Право родителей выбирать пол будущего ребенка

по поводу выгоды... у многих народов принято за жену платить калым (т.е. выгода очевидна). ан у них не наблюдается особого желания заводить девочек. так что не факт что система сама стабилизируется. а даже если и да - как мы посмотрим в глаза тем, кто будет жить до стабилизации?

riven, May 8 2003, 16:56:

Не верю, что дойдет до ТАКОГО перекоса.

 

У арабов уже дошло. Нехватка девченок наблюдается хроническая. Да еще некоторые сразу по несколько в гаремы набирают. Куда спрашивается бедному пацану податься? Туда где обещают сразу 70 в раю и бесплатный билет дают.

А регулятивные функции общества... Они очень инертны.

Например за века была обкатана система - стариков надо кормить, стариков надо уважать. Если не хочешь сам в старости сдохнуть от голода. Однако в нашей стране (России) эту систему сломали, под предлогом рентабельности. И поколения сменятся прежде люди исправят ошибку. Заплаченая за нее цена будет огромна.

TEvg, May 8 2003, 17:02:

Tico, May 8 2003, 16:50:

ТЕвг, как насчет права выбора? Оно ведь и в Библии освящено.

 

Право выбора чего?

Человеку дано лишь право распорядиться только собственной душой.
__________________________________________________
жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие.
__________________________________________________

 

Ох, Женя, моя религия совершенно не противится вмешательству человека в вопросы регулирования пола ребенка.
А вообще я так - за. Регулирующие механизмы есть, а возможность выбора пола усилит фактор отбора. А то не нравится мне нынешний человек. Столетие нормальной медицины сильно его ухудшили. Усилить конкуренцию в вопросах воспроизводства нормальный выход. Раз уж человечество сознательно помогает сохранять жизнь тем кто мог просто погибнуть из-за меньшей приспособленности к среде и тем самым ослабляет отбор - надо усилить его другими факторами. Иначе мы сами себя уничтожим как вид.

israel>по поводу выгоды... у многих народов принято за жену платить калым (т.е. выгода очевидна). ан у них не наблюдается особого желания заводить девочек. так что не факт что система сама стабилизируется. а даже если и да - как мы посмотрим в глаза тем, кто будет жить до стабилизации?


Насчет калыма - надо смотреть конкретнее, т.е. определив народ. Ведь экономическая выгода - не обязательно определяющая. Для нас (европа,россия,америка) это так. А в других - например престиж иметь мальчика перевешивает денежную выгоду от девочки. Да и калым - единовременный взнос, а мальчик - постоянный доход в течение жизни

Сначала генмодов по Лукьяненко - он сильно недооценивает то, что генмодифицированного профессионала переучить почти невозможно, а необходимость в профессии меняеться достаточно быстро.

По поводу страхов регулирования соотношения полов... не знаю насчет традиционных цивилизаций, а в западной мне кажеться постепенно стираеться мнение о том, что мальчик - это престижнее...

С другой стороны выбор пола - а нафига? Никакой функции, кроме зарабатывания денег торгующими технологией компаниями это не принисит.

Возможность выбора пола будущего ребёнка появилась как побочный эффект методов диагностики врождённых заболеваний. На УЗИ ведь не только на половые органы смотрят, но и на дефекты внутриутробного развития плода. Если это запретить, то придётся смириться с рождением безнадёжно больных детей. Потом этим детям и их родителям можете рассказывать про гуманизм. Если ратуете за божественный промысел, то будьте последовательны. Придётся запретить любое вмешательство в естественный ход вещей: контрацепцию, лечение болезней и т.д.

ED, May 9 2003, 00:40:

Возможность выбора пола будущего ребёнка появилась как побочный эффект методов диагностики врождённых заболеваний. На УЗИ ведь не только на половые органы смотрят, но и на дефекты внутриутробного развития плода. Если это запретить, то придётся смириться с рождением безнадёжно больных детей. Потом этим детям и их родителям можете рассказывать про гуманизм. Если ратуете за божественный промысел, то будьте последовательны. Придётся запретить любое вмешательство в естественный ход вещей: контрацепцию, лечение болезней и т.д.

 

Ну выявили вы дефекты внутриутробного развития, дальше-то что?
Если можете вылечить - флаг в руки. Или просто-напросто убьете ребенка? Так подобная технология отбора была еще в древней Спарте обкатана. Если ребенок не вполне здоров его бросали в пропасть. Без всякого УЗИ вполне обходились. Кстати это более гуманно - смерть при падении в пропасть очень быстрая, практически мучаться не придется.

>Придётся запретить любое вмешательство в естественный ход вещей: контрацепцию, лечение болезней и т.д.

Лечение болезней - это и есть божественный промысел. Но Бог вместе с тем определит и рамки медицины - ВРАЧ ДОЛЖЕН ЛЕЧИТЬ БОЛЬНОГО. Зачатие мальчиков или девочек не является заболеванием, а потому находится вне компетенции врача.

ЗЫ кстати в Индии запретили не УЗИ, а запретили медикам, под страхом тюрьмы, говорить родителям пол ребенка. И это правильно!

CaRRibeaN, May 8 2003, 22:59:

С другой стороны выбор пола - а нафига? Никакой функции, кроме зарабатывания денег торгующими технологией компаниями это не принисит.

 

Что значит "нафига"? Вот у меня две девочки. Я в принципе хотел бы троих детей, и мне ну вот хочется чтобы третьим был мальчик. Можно мне? И если я могу каким-то образом реализовать свой выбор (до зачатия, желательно), то почему нет? Ну, фирма заработает, так и флаг им в руки. Я же уже говорил, что большинство родителей хотели иметь такое право именно для паритета.


И вообще, о какой именно функции ты говоришь?


А регулировать подобное право, во избежание перекосов, можно - по крайней мере в западных странах. Хотя бы финансово.

TEvg, May 9 2003, 07:14:

Ну выявили вы дефекты внутриутробного развития, дальше-то что?
Если можете вылечить - флаг в руки. Или просто-напросто убьете ребенка?

 

Ну, это диллема диллем. Что гуманнее - убить зародыш до рождения, или дать ему, возможно, страдать всю жизнь? А вдруг он, взрослый, будет всю жизнь ненавидеть и проклинать тех, кто позволили ему родиться на свет? Ведь он не выбирал - рождаться или нет, и инвалидность свою не выбирал. Спросив такого человека, хотел бы ли он родиться на свет, и получив отрицательный ответ, что вы сможете сказат, ТЕвг? Что желали ему добра? Что у него такая судьба, предначертанная Богом? Что не хотели пачкать руки убийством? Да плевать он хотел на все ето. Его страдание - здесь и сейчас, а тогда ему было еще все равно.


По сабжу - тоже нечто похожее. В некоторых сообществах, мужик повесится, если жена (или жены) не доставит ему мальчика. И проходиться несчастной женщине рожать как на конвейере, и муж ее в "нежелании" обвинит еще, хотя пол ребенка исключительно сперматозоидом определяется. Разбитое здоровье, разбитые браки, разбитые жизни нелюбимых детей. Достаточно много фильмов снято и книг написано именно на эту тему. Может, гуманнее будет предоставить таким парам возможность выбрать пол следующего при повальной однополости предыдущих? Или таким - тоже ни-ни?


>Если можете вылечить - флаг в руки
Отдельно по етому поводу мы еще поведем разговор.

airbase.ru/forums/index.php?s=&act=Profile&CODE=03&MID=60TEvg[/URL]: [/span]«в Индии запретили не УЗИ, а запретили медикам, под страхом тюрьмы, говорить родителям пол ребенка».

Я понял так: государство хочет решать свои демографические проблемы за счёт граждан (как обычно), запрещая им рожать кого хочется (в Китае, кстати, запрещают рожать и сколько хочется). Ради этого готовы сажать в тюрьмы даже медиков. (Интересно, если медик сам себе вычислит пол будущего ребёнка, то надо ли его посадить за использование служебного положения?)

 airbase.ru/forums/index.php?s=&act=Profile&CODE=03&MID=60TEvg[/URL]: [/span] «Лечение болезней - это и есть божественный промысел».

ДЕМАГОГИЯ! По этому вопросу уже высказывались самые различные мнения. От того, что лечить нельзя, так как Бог сам решит, кому жить, а кому умирать; до того, что раз изобрели способ выбора пола ребёнка до рождения, то значит так хотел Господь. ИМХО не надо приплетать Бога решая свои этические споры.

airbase.ru/forums/index.php?s=&act=Profile&CODE=03&MID=60TEvg[/URL]:[/span] «Ну выявили вы дефекты внутриутробного развития, дальше-то что? Если можете вылечить - флаг в руки. Или просто-напросто убьете ребенка?»

Про лечение предложено поговорить позже, так что подождём. Здесь же говорят о ВЫБОРЕ ПОЛА. Давайте упростим ситуацию до предела. Сейчас есть технологии планирования пола ребёнка ещё до зачатия. Так что убивать никого не придётся. Как поступать в таком случае? Запретить или нет?

 Бог дает всему человечеству выбирать свой путь, как всему, так и каждому его индивидууму. В том числе и лечение заболеваний. Вот клонирование и выбор пола ребенка - это, пожалуй, действительно запретная тема для исследований и попыток подчинить себе этот процесс. Не потому даже, что нам это непривычно, скорее потому, что в будущем, развившись, подобные технологии начнут выводить новые виды людей. Генетические модификации - это наше творение, а не Бога и нам за это воздастся по заслугам. Ибо каждая тварь должна быть создана Богом! Пытаясь взять на себя его функции, мы делаем огромную ошибку. Все дело в том, что по воле случая в наши руки время от времени попадают технологии и умения, которые нам еще ой как рано получать! Не доросли мы еще до этого. Вот я, например, совершенно не понимаю, зачем узнавать пол ребенка? Это же прекрасный сюрприз для родителей! Даже если у кого-то постоянно рождаются девочки, а так хочется сына, то, как говорится, мало ли чего хочется! Пусть такие еще спасибо скажут, что у них вообще дети появляться могут, ведь сейчас сколько неспособных к репродукции семей? До хрена и больше, и они были бы рады хоть какому-нибудь чаду - это логично! Вот лично мне (детей у меня пока нет), поверьте, совершенно безразлично, кто у меня будет - сын или дочь! Я буду одинаково сильно любить ребенка любого пола, а свои амбиции оставлю при себе. И вам того же советую. Дети - цветы жизни!

А я наоборот не против того чтобы программировать как пол ребенка, так и его физические качества. Необходимо только заранее составлять аванпроект и провести исследование, не повлияет ли отрицательно выбранная специализация в будущем на генофонд человечества. А так - не вопрос, если родители живут в Океании - кто им мешает заказать Ихтиандра? Даже если у того будут те же ограничения что у прототипа - все равно он будет счастлив и востребован как первооткрыватель нового мира. Или 'йети' для жизни в Арктике и Антарктиде, с повышенной морозоустойчивостью? Или 'homo space' который до 5 минут может провести в вакууме, у которого не вымывается кальций из костей и который точно чувствует где находится и куда двигатеся? Не, при нашей ограниченной планете - демографическое давление наверняка опрокинет подобные запреты, особенно если технология будет относительно недорогой...

На самом деле, вполне бессодержательный треп. Ну, запретят это делать в Канаде (с этого же, вроде бы, начался топик?)- будут родители в Мексику ездить для этого. В Мексике запретят - поедут на Барбадос (заодно и позагорать), и вообще, мало ли мест. Во всем мире технологию, на которую есть спрос, а ее опасности или  моральная неприемлемость по крайней мере неочевидны или спорны, не запретишь. Так что это досужий треп. Вот с абортами - уж куда больший, или куда более бесспорный грех: убивать реальных, живых (пусть еще и не родившихся пока, но уже существующих и даже чуствующих боль) детей - ничего не могут сделать. И не смогут, даже если решат запретить по закону. А тут выбор пола... подумаешь... 

Хмм.. А откуда такая уверенность, что это безопасно? Что именно то отвечает за это? Проверили на скольких поколениях? А патологий на 2-3.. поколении это не вызывает?
Всётаки, ИМХО, живое - это не железные девайсы, к открытым эффектам надо относиться осторожно. См. выше, на мои, на мой взгляд, разумные вопросы - ответа дать не могут, или врут.

Хмм.. А откуда такая уверенность, что это безопасно? Что именно то отвечает за это? Проверили на скольких поколениях? А патологий на 2-3.. поколении это не вызывает?
Всётаки, ИМХО, живое - это не железные девайсы, к открытым эффектам надо относиться осторожно. См. выше, на мои, на мой взгляд, разумные вопросы - ответа дать не могут, или врут.

TEvg, May 8 2003, 16:34:

Прах изучайте сколько угодно. Но если речь идет о живой душе - руки прочь!

 

Угу.. Теперь осталось вам, TEvg, определить процедуру, по которой можно отделить прах от живой души. Тело есть прах, поэтому я могу его изучать и видоизменять, пол ребенка есть часть его тела, т.е. праха. (Бр-р!... Сам содрогаюсь от того, что написал, но нельзя пройти мимо такой калитки и продолжать биться головой о стену)

TEvg, May 8 2003, 16:57:

В той же Индии дефицит девченок измеряется миллионами.

 

По сравнению с миллиардом населения... "Право, какая мелочь"

TEvg, May 8 2003, 17:02:

Человеку дано лишь право распорядиться только собственной душой.

 

Отсюда получаем: ЛЮБОЕ ИЗМЕНЕНИЕ СОСТОЯНИЯ СВОЕГО ТЕЛА, то есть встать с кровати, например, есть грех, поскольку ты распорядился своим телом без явного на то указания со стороны TEvg'а.

TEvg, May 8 2003, 17:15:

Например за века была обкатана система - стариков надо кормить, стариков надо уважать. Если не хочешь сам в старости сдохнуть от голода. Однако в нашей стране (России) эту систему сломали, под предлогом рентабельности.

 

Знаешь, TEvg, скажу честно. Недавно у меня скончалась бабушка. Из-за своего воспитания я не мог позволить себе ускорить ее смерть (бр-р...). Такой смерти я себе не хочу. Лучше уж от голода лет в 60, или немногим меньше, чем так...

AGRESSOR, May 9 2003, 16:16:

Бог дает всему человечеству выбирать свой путь, как всему, так и каждому его индивидууму. В том числе и лечение заболеваний. Вот клонирование и выбор пола ребенка - это, пожалуй, действительно запретная тема для исследований и попыток подчинить себе этот процесс. Не потому даже, что нам это непривычно, скорее потому, что в будущем, развившись, подобные технологии начнут выводить новые виды людей. Генетические модификации - это наше творение, а не Бога и нам за это воздастся по заслугам. Ибо каждая тварь должна быть создана Богом! Пытаясь взять на себя его функции, мы делаем огромную ошибку. Все дело в том, что по воле случая в наши руки время от времени попадают технологии и умения, которые нам еще ой как рано получать! Не доросли мы еще до этого. Вот я, например, совершенно не понимаю, зачем узнавать пол ребенка? Это же прекрасный сюрприз для родителей! Даже если у кого-то постоянно рождаются девочки, а так хочется сына, то, как говорится, мало ли чего хочется! Пусть такие еще спасибо скажут, что у них вообще дети появляться могут, ведь сейчас сколько неспособных к репродукции семей? До хрена и больше, и они были бы рады хоть какому-нибудь чаду - это логично! Вот лично мне (детей у меня пока нет), поверьте, совершенно безразлично, кто у меня будет - сын или дочь! Я буду одинаково сильно любить ребенка любого пола, а свои амбиции оставлю при себе. И вам того же советую. Дети - цветы жизни!

 

Итак, лечить хирургическим вмешательством, убивать по Библии (воспоминание о Библии обращено исключительно к TEvg'у) можно, а помочь семье иметь ребенка другого пола нельзя. Нельзя также и выращивать отдельные органы из клеток--- ах... клонирование! Ну хоть немного последовательнее будьте в своих суждениях! "Верую ибо нелепо", точно сказано. Если любая тварь должна быть создана Богом, то и умерщвлена она должна быть только им же, а уже в Библии есть указания "убей". Да и Tico привел ужасные, но правильные примеры.
Далее, как так, "технологии попадают нам в руки по воле случая"? Ведь Бог всемогущ! Какой, ко всем чертям, случай (тем более, в макромире )! А если Он дает нам ту или иную технологию, то этим можно пользоваться. Если же дьявол способен столь сильно управлять событиями, то встает вопрос о всемогуществе Бога.
Касаемо радости бездетных семей любому чаду. Лично мне подход "как бы сделать так, чтобы было лучше" представляется более конструктивным, нежели "как хорошо, а ведь бывает и хуже". Да, согласен, если в семье вообще нет детей, то им нужно помочь заиметь ребенка любого пола. Но если семья, в которой уже есть дети одного пола хочет иметь ребенка другого пола--- флаг им в руки. Это же им на радость! Если Бог нас создал, то если для того, чтобы мучаться--- на страшном суде (по повериям христиан) я сам ему заявлю о его садистских наклонностях, скорее всего врожденных, поскольку под воздействием общества его наклонности сформироваться не могли: общества нет . Мне больше нравится подход: Бог создал нас для того, чтобы мы нормально пожили и порадовались жизни, т.е. пожили на том уровне дохода, который считается нормальным здесь и сейчас, родили любимых детей и т.д. и т.п. Поэтому стремление улучшить жизнь есть богоугодное дело...
А всякие там селекции человека--- тема для отдельного обсуждения.
Дети--- цветы жизни, так зачем же дарить своим любимым цветы не того сорта, который они любят? Вас ведь могут неправильно понять...

Пока будут технологию обкатывать - как раз пара поколений и пройдет...

>А Бруно как вы мудро заметили - не показатель. Он не ученый вообще-то. Ученые - Коперник, Галилей, Кеплер. Хоть Церковь на них косо смотрела умерли они своей смертью.

Бруно-не ученый? А Аристотель? Галей? Мендель? Коперник же выпустил свою книгу буквально на смертном ложе, потому и умер своей смертью. Галилей умер в домашнем заключении под наблюдением церкви.

>А вот если вдруг в мире победят феминистки - тады ой. Ведь вроде слепить ребенка у двух женщин можно, т.е. с точки зрения генетики мужики-то для воспроизводства человечества и не очень нужны (что-то там с XX и XY хромосомами) ?

Уже сделали. 45 подопытным организмам (кому именно-не помню) вынули яйцеклетки, поместили в какую-то химию которая репликировала хромосомы в яйцеклетке без деления самой клетки, и потом эти 2n клетки пересадили обратно, вроде в восьми случаях зачатие было удачным. В будущем скорее всего появятся таблетки для вызывания беременности. Естественно рождаться от них будут только девочки. Правда для генофонда это было бы катастрофой.

>По поводу страхов регулирования соотношения полов... не знаю насчет традиционных цивилизаций, а в западной мне кажеться постепенно стираеться мнение о том, что мальчик - это престижнее...

>Согласен

>Пока будут технологию обкатывать - как раз пара поколений и пройдет...

Куда меньше...

TEvg>Не хочу я жить в стране где существует нехватка девушек!

Ну вот, с этого и надо было начинать, а то - "Бог", "душа", "этика"...


Если по существу, то при правильном регулировании никаких катастроф не будет. Например, при отклонении статистики новорожденных м/д более, скажем, 0.1% от 50%, автоматически вступает в действие запрет на выбор превалирующего пола. Можно разрешить выбор пола только со 2-го ребенка. В общем, механизмы есть. Тем более, согласен с MD, запретами в любом случае не отделаешься.

>Пока будут технологию обкатывать - как раз пара поколений и пройдет...

Если Вы про технологию выбора пола ребёнка до зачатия, то она уже есть. Только она относительно сложная и дорогая, поэтому пока широко не применяется.

TEvg>

Tico, May 8 2003, 16:24:

ТЕвг, в разное время церковь распространяла "компетенцию Бога" на много других вещей, в том числе на научные исследования. Вспомним Бруно? Хотя это и не пример...

 

Кроме Церкви с той же наукой боролись все кому не лень. В атеистическом СССР, например, лженауку генетику преследовали.
TEvg>Я не оправдываю имевшие место перегибы, но сколько можно вешать собак на Церковь?
TEvg>А Бруно как вы мудро заметили - не показатель. Он не ученый вообще-то. Ученые - Коперник, Галилей, Кеплер. Хоть Церковь на них косо смотрела умерли они своей смертью.


Совершенно согласен:-) насчет Бруно - он был казнен за то, что будучи священником и монахом был связан с очень многими оккультными сектами сатанинского характера

насчет Кеплера и Коперника - они вообще были священнослужителя:-)))
У Галилея лучший корефан был архиепископ Флорентийский (если я не ошибаюсь, а сестра его была монашкой):-))
Где была бы современная наука без монастырей, которыми по большому счету единственными школами

В месте с тем было много перегибов я согласен, особенно же в католической церкви