Что такое свобода? (1/2) [Форумы Balancer.Ru]

Stalker707 #12.05.2003 00:17

Stalker707

втянувшийся

Предлагаю к обсуждению мою собственную трактовку понятия "свобода".

Свобода - это способность (и возможность) властвовать самому и способность (и возможность) противостоять власти над собой.

Под способностью властвовать самому я понимаю не столько грубую силу административную принуждения (хотя и это не исключается), но скорее способность воздействия силой своего убеждения/влияния/примера - как на других, так и на самого себя, т.е. способность разума властвовать над инстинктами. Например, духовный лидер какого-либо движения или искренне верующий человек - свободны, даже находясь в тюрьме, поскольку они смогли противостоять разрушению собственных убеждений, т.е. противостоять власти других над собственным разумом (инстинктами). Напротив, не находящийся в заключении человек, но чья жизнь полностью подчиняется картинкам из теле-рекламы - несвободен. Противостояние властвованию над собой - это тоже не просто тупое противостояние любой государственной власти или общепринятому закону (это уже просто бунт), а скорее волевая способность подавить собственные низменные инстинкты, так сказать "убить дракона в себе". А так же способность противостоять внешним попыткам манипуляции своими собственными инстинктами в пользу этой внешней силы.

Вот. Мое собственное отношение к данному определению пока еще довольно настороженное. С одной стороны - в этом "что-то есть". С другой стороны, а вдруг тут какая-то собака зарыта, которую я пока не замечаю? Так что предлагаю проверить на прочность. Я буду защищать эту трактовку, а всем, кому не лень - прошу кидаться табуретками.

Это сообщение редактировалось 12.05.2003 в 00:27

Фагот #12.05.2003 19:28

Фагот

координатор

★★☆

Мне кажется что Вашим определением можно обозначить термин "абсолютная свобода". Но вот что видится мне ложным. Абсолютной свободы не существует, а термин к ней есть. Есть термин к тому, чего нет. Думаю не имеет смысла выдумывать какие то идеальные (недостижимые, несуществующие) понятия и подменять ими реальные состояния - схоластика получается.

ИМХО свобода - наше с Вами обычное состояние. Она не будет подходить под Вашу формулировку хотя бы потому, что существуют ограничения в виде законов (право).

На счет низменных инстинктов и пр. - я думаю это вопрос воли. Кто-то поддаётся, кто-то нет.

Фагот #12.05.2003 20:01

Фагот

координатор

★★☆

Всё это ИМХО конечно. А вопрос интересный и очень многогранный, но во многом философский.

ED #12.05.2003 22:38

ED

старожил

★★★☆

airbase.ru/forums/index.php?s=&act=Profile&CODE=03&MID=326Stalker707[/URL], [/span]с Вашим определением не согласен, но обсуждение требует большого времени. Хочу только заметить, что Ваш пример человека, свободного в тюрьме противоречит Вашим же словам: «способность (и возможность) противостоять власти над собой». Видимо не смог противостоять, коли в тюрьме оказался.

Stalker707 #13.05.2003 08:44

Stalker707

втянувшийся

2 ED

Вообще-то я указал, что имею в виду в первую очередь власть кого-то другого над твоими собственными убеждениями, а не просто физическое состояние взаперти/невзаперти. Свобода, мне так кажется, это в первую очередь состояние Духа, даже если человек в данный момент при этом за решеткой. Да и нет тут никакого противоречия. Ведь если следовать Вашей логике, то получается, что например Пирогов - не хирург. Ведь у него некоторые раненые умирали, а врач должен спасать людей. Кого-то не спас - значит уже не врач?

С другой стороны, в русском языке есть интересный синоним к слову "свобода". Это очень емкое слово "воля", в котором слились сразу два понятия:

1. Свободное состояние, не в тюрьме, не взаперти
2. Способность осуществлять свои желания, поставленные перед собой цели, власть, возможность распоряжаться

То есть получается, что вольный человек не просто находится в состоянии "не взаперти", но еще и волен, т.е. способен, распоряжаться своей свободой, имеет способность двигаться к цели, преодолевая сопротивление (сделаем оговорку - преодолевая, но в рамках закона). Тогда человек, неспособный осуществлять свои желания, неспособный сломить (гыы. в рамках закона) преграду на пути к цели, то есть попросту говоря "плывущий по течению" - он получается несвободный? Я ТАК думаю. Оглядываюсь вокруг и вижу людей с основательно промытыми мозгами и с поступками продиктованными телерекламой, язык не поворачивается назвать их свободными.

algor17 #13.05.2003 11:17

algor17

опытный

Stalker707, May 12 2003, 00:17:
Например, духовный лидер какого-либо движения или искренне верующий человек - свободны, даже находясь в тюрьме,

Как то это не логично.ИМХО-у искренне верущего мозги промыты "священными книгами" ,у обывателя как ты говоришь рекламой,так и в чем разница ?

algor17 #13.05.2003 11:22

algor17

опытный

Stalker707, May 13 2003, 08:44:
То есть получается, что вольный человек не просто находится в состоянии "не взаперти", но еще и волен, т.е. способен, распоряжаться своей свободой, имеет способность двигаться к цели, преодолевая сопротивление

Что б идти к цели,надо имхо как минимум её иметь.

ED #13.05.2003 13:40

ED

старожил

★★★☆

airbase.ru/forums/index.php?s=&act=Profile&CODE=03&MID=326Stalker707[/URL]: [/span]«То есть получается, что вольный человек не просто находится в состоянии "не взаперти", но еще и волен, т.е. способен, распоряжаться своей свободой».

Так я об этом и говорю, личная свобода – недостаточное, но необходимое условие. «Взаперти» быть свободным невозможно, ИМХО, конечно. И ещё. Может Вы и не это имели ввиду, но Ваши слова: «Свобода - это способность (и возможность) властвовать самому» можно понять, как возможность властвовать над людьми, то есть делать их несвободными. Такое понятие свободы мне не нравится.

riven #13.05.2003 16:25

riven

новичок

Как мне кажется, чтобы понять что такое свобода, надо понять, как человек ЧУВСТВУЕТ свободу. Потому что свобода - понятие не объективное, вне человека не существует.

Предлагаю такое определение: Свобода есть отсутствие ощущения давления на свой внутренний мир.

Правда, существуют оговорки. Как-то не принято считать "зомбированного" человека свободным, даже если он не чувствует подобного давления.

Скорее всего, точного определения свободы одной фразой не дать.

Лучше просто перечислить общепринятые (например, у нас, в России) признаки НЕсвободы и сказать, что если для человека выполняется хотя бы один, то с точки зрения России он несвободен.

В порядке бреда :rolleyes:

> Каждому признаку назначить весовой коэффициент, чтобы в сумме они все давали 1000. Тогда можно будет подсчитать Российский коэффициент свободы:

RU.freedom = 1000;
for (int i=0; i < RU.nonfreedom_sign_count; i++)
RU.freedom -= RU.nonfreedom_sign[i];
printf("RU.freedom = %d\n",RU.freedom);

Balancer #13.05.2003 16:39

Balancer

администратор

★★★★★

Абсолютной свободы не бывает в принципе. Хотя бы из-за того, что ты ограничен своей физиологией. Я уже молчу про малую реальность жить вне социума. А "малых свобод" - множество. Границ чётких нет. Всё относительно и исключительно субъективно. Так что сама эта тема изначально бессмысленна. ИМХО.

[ #13.05.2003 17:00

Я считаю, что "свобода" - понятие внутреннее. Свобода - это понимание, что только ты принимаешь решения в своей жизни, и никто другой. Оборотная сторона этого понимания - ответственность. Только ты несешь ответственность за все, что с тобой случается.

Внешние условия не могут ограничить свободу, они только задают фон. Я все равно выбираю свою жизнь каждым своим поступком, разумеется, просчитывая (в меру сил) его последствия. В том числе и "а что из этого получится" и "а что мне за это будет".

Поэтому законы, особенно строго исполняемые, не ограничивают свободу, а, напротив, увеличивают ее, так как делают внешний мир более определенным и "просчитываемым". Я могу (многознамчный глагол.. в смысле, могу, если захочу, сочту нужным и т.д.) перейти улицу на красный свет, украсть, сделать еще что-то противозаконное ... но при этом знаю, что меня за это оштрафуют, посадят в тюрьму и т.д. И свободно принимаю решение. Меньше всего свободы в произволе, когда за проезд без билета могут отпустить, а могут и расстрелять (случай из гитлеровской Германии).

Итак, каждый может быть абсолютно свободен. Он может делать что угодно, но это означает и ответственность. А чтобы потом не обижаться (я свободен орать в два часа ночи ... но соседи свободны высказать свое неудовольствие в экстравагантной форме), надо учиться просчитывать последствия своих поступков для себя и для других.

Таким образом, уровень свободы личности практически не зависит от общества и положения в нем личности. Уровень возможностей, удовлетворения от жизни - да, и еще как. Но свобода - она внутри.

[ #13.05.2003 17:03

И еще один вывод: люди боятся свободы и отказываются от нее потому что боятся ответственности, прежде всего перед собой. Боятся потерять возможность свалить свои неудачи, глупости, фрустрации на "правительство", "соседей", "коммунистов", "демократов", "Зинку из второго подъезда"...

Жизнь только наша. И только мы за нее в ответе. Вот что для меня значит свобода.

riven #13.05.2003 18:35

riven

новичок

Balancer>Абсолютной свободы не бывает в принципе.

Чтоб утверждать, бывает или не бывает относительная/абсолютная свобода, надо дать сначала ее определение. А с этим-то как раз косяк

Бурундук

Рассмотрим такой случай. Тебя ставят в ситуацию из двух (трех/четырех/любое количество) неприятных/опасных/... вариантов.

Ну например, ты заложник (всего десять), и тебе террорист говорит: пристрели двух на выбор. Или я пристрелю четырех на свое усмотрение. Согласись, что интуитивно такую ситуацию свободой не назовешь. Разумеется, можно сказать, что ты свободен в выборе смертников. Или что свободен в выборе стрелять/не стрелять.

Но ведь ситуацию, когда тебя заставляют делать что-то, свободной не назовешь.

Проще говоря, ты утверждаешь, что свобода - это когда есть выбор, неважно, какой - а выбор есть всегда. Но если выбор неприемлем, то такую ситуацию свободной мало кто посчитает.

Wyvern #14.05.2003 00:09

Wyvern

аксакал

☆
админ. бан

riven, May 13 2003, 18:35:
Balancer>Абсолютной свободы не бывает в принципе.

[span class="postcolor"]Чтоб утверждать, бывает или не бывает относительная/абсолютная свобода, надо дать сначала ее определение. А с этим-то как раз косяк

[/span]

Определение свободы есть - читайте Маркса

[quote|riven, May 13 2003, 18:35:]

Бурундук

Рассмотрим такой случай. Тебя ставят в ситуацию из двух (трех/четырех/любое количество) неприятных/опасных/... вариантов.

Ну например, ты заложник (всего десять), и тебе террорист говорит: пристрели двух на выбор. Или я пристрелю четырех на свое усмотрение. Согласись, что интуитивно такую ситуацию свободой не назовешь. Разумеется, можно сказать, что ты свободен в выборе смертников. Или что свободен в выборе стрелять/не стрелять.

Но ведь ситуацию, когда тебя заставляют делать что-то, свободной не назовешь.

Проще говоря, ты утверждаешь, что свобода - это когда есть выбор, неважно, какой - а выбор есть всегда. Но если выбор неприемлем, то такую ситуацию свободной мало кто посчитает.
[/QUOTE]

Умберто Эко как то , машинально набрал в поисковике слово "архитектура". Вывалило более 2 000 000 ссылок

. После чего Эко справедливо заметил : "БЕЗГРАНИЧНАЯ свобода выбора= ее отсутствию"

Ник

ED #14.05.2003 00:13

ED

старожил

★★★☆

airbase.ru/forums/index.php?s=&act=Profile&CODE=03&MID=1Balancer[/URL], [/span]прочитайте самую первую строчку этой темы. Предлагалось обсуждать не понятие свободы, а лишь трактовку. Так что тема изначально вполне осмысленна. ИМХО.

[ #14.05.2003 16:58

To Riven:

Да, даже в описанном Вами экстремальном случае я свободен. И что-то сделаю (бездействие тоже поступок). И не перестану ощущать себя свободным, а значит ответственным, за то, что сделал. Возможно, это отравит мне всю жизнь...

Свобода и счастье - вещи разные и даже почти не коррелирующие. Некоторым людям (в том числе мне) она нужна, некоторым нет.

riven #15.05.2003 01:23

riven

новичок

[Бурундук:],May 14 2003, 16:58
To Riven:

Да, даже в описанном Вами экстремальном случае я свободен. И что-то сделаю (бездействие тоже поступок). И не перестану ощущать себя свободным, а значит ответственным, за то, что сделал. Возможно, это отравит мне всю жизнь...

Свобода и счастье - вещи разные и даже почти не коррелирующие. Некоторым людям (в том числе мне) она нужна, некоторым нет.

Остается констатировать, что мы с вами по разному понимаем слово 'свобода'... :huh: Себя я в такой ситуации свободным не посчитаю.

To Wyvern:

Говорите точно, где читать

А то ВСЕГО Маркса читать - как то пугает

Stalker707 #16.05.2003 02:06

Stalker707

втянувшийся

algor17:
Как то это не логично.ИМХО-у искренне верущего мозги промыты "священными книгами" ,у обывателя как ты говоришь рекламой,так и в чем разница ?

Разница есть, но пока не знаю, как сфомулировать. Наверное, так: "священные книги" промывают в сторону каких-то долговременных устоев, а реклама направляет на потребление кратковременных смылов-символов. Впрочем, тут действительно надо еще крепко подумать.

algor17:
Что б идти к цели,надо имхо как минимум её иметь

В моей трактовке такая цель как раз очень даже явно заложена

ED:
Так я об этом и говорю, личная свобода – недостаточное, но необходимое условие. «Взаперти» быть свободным невозможно, ИМХО, конечно. И ещё. Может Вы и не это имели ввиду, но Ваши слова: «Свобода - это способность (и возможность) властвовать самому» можно понять, как возможность властвовать над людьми, то есть делать их несвободными. Такое понятие свободы мне не нравится.

Вот тут я несогласен. По-моему, понятие "свобода" - это в первую очередь состояние Духа. То есть можно оставаться внутренне свободным, оставаясь в то же время "взаперти". Читали Джека Лондона, "Смирительная рубашка" (вариант перевода - "Смирительная куртка")?

А с другой стороны, демократия - это тоже власть большинства над меньшинством. Т.е. люди, которые ставят своей высшей ценностью свободу, занимаются тем, что ограничивают свободу других. Иногда ограничивают правомерно, например ограничение распространения наркотиков, оружия и т.л. Иногда такие ограничения безумны и беззаконны (с моей точки зрения, естественно). Но демократия Вам тем не менее нравится, хотя тоже в некотором роде ограничивает свободу?

Stalker707 #16.05.2003 05:52

Stalker707

втянувшийся

riven> Скорее всего, точного определения свободы одной фразой не дать.

Полностью согласен с Вами. Я тоже считаю, что таким сложным явлениям, как общество, свобода, долг и т.д. невозможно дать какую-то одну "истинно верную" формулировку. Каждый смотрит эти понятия немножко под разным углом.

Бурундук> И еще один вывод: люди боятся свободы и отказываются от нее потому что боятся ответственности, прежде всего перед собой. Боятся потерять возможность свалить свои неудачи, глупости, фрустрации на "правительство", "соседей", "коммунистов", "демократов", "Зинку из второго подъезда"...

Жизнь только наша. И только мы за нее в ответе. Вот что для меня значит свобода.

Согласен. Свобода похожа на вершину огромной горы. Взобраться тяжело, подъем дается потом и кровью. А когда стоишь на самом пике, то ты свободен двигаться абсолютно в любом направлении - перед тобой распахнут огромный мир, до самого горизонта. Океан свободы. Но как раз на самой вершине свободы и приходит понимание, что именно тут каждый твой неверный шаг может привести тебя в пропасть. Нужно десять раз подумать о последствиях, прежде чем сделаешь одно простое движение.

Это сообщение редактировалось 16.05.2003 в 06:10

Virtus #13.06.2003 19:11

не претендую на глубину, остроту и проч.... по-моему, свобода - прежде всего ответственность

RD #03.07.2003 11:10

RD

опытный

Свобода - это отсутствие конфликта между внутренними ограничениями и ограничениями, накладываемыми внешней средой.
Как следствие - ощущается не сама свобода, а ее отсутствие.
Эта формулировка специально лишена этической окраски.
Почему называются "несвободными" люди сами не ощущающие этого состояния? Потому что внешний наблюдатель "примеряет" внешние ограничения, накладываемые на таких людей, относительно своих внутренних ограничений. И замечает, что в таком состоянии он бы ощущал несвободу.