Вопросы по книге "План Барбароса"

Теги:история
 
+
-
edit
 

Spavel

новичок

   На днях я купил книгу Кларка "План Барбаросса". Сама книга, как мне кажется не так уж и плоха, но по ней возникли несколько вопросов.
Просвятите, кто может. Если вопросы глупые не обесудьте, история никогда не была моим коньком :(

1. Автор высказывает гипотезу что скопление советских войск на западной границе было вызванно готовящимся нападением на Финляндию.
2. Он анализирует гипотезу что остановка наступления на Польшу была вызванна чтоб немцы разобрались с народной армией Польши.
3. Автор считает, что мы могли завершить войну еще в 44, но Сталин решил лучше "поосновательнее" захватить Европу.
4. И еще. Я не понял Гудериан был хорошим полководцем? По автору гений из гениев.
 
RU Пауль #24.06.2003 14:32
+
-
edit
 

Пауль

новичок
Spavel> На днях я купил книгу Кларка "План Барбаросса". Сама книга, как мне кажется не так уж и плоха, но по ней возникли несколько вопросов.

Spavel>Просвятите, кто может. Если вопросы глупые не обесудьте, история никогда не была моим коньком :(


Сейчас поможем чем сможем :)

Spavel>1. Автор высказывает гипотезу что скопление советских войск на западной границе было вызванно готовящимся нападением на Финляндию.


1. Где он там заметил скопление войск?
2. При чем здесь западная граница?

Spavel>2. Он анализирует гипотезу что остановка наступления на Польшу была вызванна чтоб немцы разобрались с народной армией Польши.


Стандартная фигня западников. Как бы предыдущий месячный бросок через Белоруссию не в счет, перерыв для войск типа не надо. Да и "бравый" генерал Андерс что-то не соизволил принять помощь от коммунистов.

Spavel>3. Автор считает, что мы могли завершить войну еще в 44, но Сталин решил лучше "поосновательнее" захватить Европу.


А чем это он обосновывает?

Spavel>4. И еще. Я не понял Гудериан был хорошим полководцем? По автору гений из гениев.


Нормальный полевой генерал, зря Гитлер его штабным сделал.
 
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

Spavel>4. И еще. Я не понял Гудериан был хорошим полководцем? По автору гений из гениев.


 По собственной книге "быстроходного Гейнца" тоже. Скорее автор ею и вдохновлялся.
Если каждого мочёного послушать, так он в своих разгромах ваще не виноват. То Гитлер со штабными, мешал, то просто непруха. В общем все вокруг в г..не, один он на белой лошади.

>Автор считает, что мы могли завершить войну еще в 44, но Сталин решил лучше "поосновательнее" захватить Европу

 Вообще то Гитлер уже в 42м году щупал почву для мира со всеми вокруг. Вдруг ему расхотелось воевать, но союзники на конференции пообещали что мира уже не будет по любому - только капитуляция Германии.
 А насчёт поосновательнее - Гитлер тоже верил что Сталин не решиться дальше Польши сунуться.
...Лучше конечно пять звездочек!  
RU Исаев Алексей #25.06.2003 14:30
+
-
edit
 
Spavel> На днях я купил книгу Кларка "План Барбаросса". Сама книга, как мне кажется не так уж и плоха, но по ней возникли несколько вопросов.


ИМХО попсоватая книжка. Где-то на уровне Анфилова, Гаупт, Карелла.
По "Барбароссе" есть хорошая одноменная книжка Гланца. Пока не перевели и вряд ли переведут в обозримое время - её издал какой-то мутный "Темпус"с которым вряд ли кто свяжется, а не Канзас Юнивесити пресс.

Spavel>1. Автор высказывает гипотезу что скопление советских войск на западной границе было вызванно готовящимся нападением на Финляндию.


Скопления советских войск на границах не было.

Spavel>2. Он анализирует гипотезу что остановка наступления на Польшу была вызванна чтоб немцы разобрались с народной армией Польши.


Хмм.... Может позднее начало войны с Польшей? Мы вступили только 17-го поскольку не успели отмобилизоваться и развернуться к более ранеему сроку. Как, впрочим и Франция. Поэтому с востока и запада могли лишь безучастно наблюдать как мочат Польшу.

Spavel>3. Автор считает, что мы могли завершить войну еще в 44, но Сталин решил лучше "поосновательнее" захватить Европу.


Он в курсе где войска советские были на 1.01.1944 г.? В Западной Украине, только зимой был Корсунь-Шевченковский.

Spavel>4. И еще. Я не понял Гудериан был хорошим полководцем? По автору гений из гениев.


Игрок он был хороший, кто бы спорил. Но вообще он из всех командующих ТГр (впоследствие ТА) сделал себе наибольшую рекламу в западной литературе. Гот был просто старенький и складно звонить не умел(оставил неплохую книжку в серии "Вермахт Сражается"(изданную у нас под названием "Танковые операции") и бесцветные мемуары), Гепнера повесили после 20 июня, Клейст у нас сидел и у нас же помер.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Пауль #25.06.2003 15:49
+
-
edit
 

Пауль

новичок
Spavel>>2. Он анализирует гипотезу что остановка наступления на Польшу была вызванна чтоб немцы разобрались с народной армией Польши.

И.А.>Хмм.... Может позднее начало войны с Польшей? Мы вступили только 17-го поскольку не успели отмобилизоваться и развернуться к более ранеему сроку. Как, впрочим и Франция. Поэтому с востока и запада могли лишь безучастно наблюдать как мочат Польшу.


Алексей, по-моему тут имеется в виду Варшавское восстание в августе 44-го
 

Pazke

втянувшийся

Spavel>>>2. Он анализирует гипотезу что остановка наступления на Польшу была вызванна чтоб немцы разобрались с народной армией Польши.


А даже если и это верно, что нужно было положить многие тысячи наших солдат для того чтобы поставить в польше антисоветское правительство ?
Кстати что за "народноя армия Польши" ? Чей перл ?
 
RU AlexDrozd #28.06.2003 12:18
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

>1. Автор высказывает гипотезу что скопление советских войск на западной границе было вызванно готовящимся нападением на Финляндию.


Финляндия то тут причем?

>2. Он анализирует гипотезу что остановка наступления на Польшу была вызванна чтоб немцы разобрались с народной армией Польши.


Советская армия, можно сказать, на последнем издыхании захватила плацдармы за Вислой. Потом с трудом отбила контратаки немцев и удержала эти плацдармы. Ломать немецкую оборону было просто нечем.
Ну пусть бы англичане "своему" Бур-Комаровскому и помогли бы. Наши его армию народной не считали.

>3. Автор считает, что мы могли завершить войну еще в 44, но Сталин решил лучше "поосновательнее" захватить Европу.


Ага, могли бы. Только вот у немцев забыли разрешения спросить.

>4. И еще. Я не понял Гудериан был хорошим полководцем? По автору гений из гениев.


Все они гении, особенно по собственным мемуарам. Они бы всех победили и в 41 и в 42 и в 43, да вот Гитлер, паразит, помешал. Да и русские "неправильно" воевали. И всего у них было в 10 раз больше, чем у Манштейна, Гудериана и т.п. В общем "мы б им показали, если б они нас догнали". На самом деле, нормальные генералы, воевали хорошо, грамотно. Да вермахт вообще был "правильной" армией. Хорошо подготовленный офицерский корпус, грамотные унтер-офицеры, обученные солдаты. Техника хорошая, организация. В общем, надежная военная машина.
С уважением.
 
+
-
edit
 

Spavel

новичок

Черт. Формулировал по памяти и умудрился изменить акценты. Чтоб не было разногласий бросаю цитаты из книги.
1) Большая цитата получилась (чтоб было обшее представление о книге)
Автор действительно не говорит о кнцентрации там немного другое.

"...В начале 1930-х годов маршал Тухачевский разработал концепцию ведения обороны в таких условиях, и эта схема, как ни странно, пережила своего автора, казненного по обвинению в шпионаже в пользу Германии. Он предложил иметь относительно небольшое сосредоточение войск на севере, а основную массу мобильных сил поместить на Днепре, откуда они смогут угрожать правому флангу агрессора и при благоприятной обстановке предпримут быструю оккупацию Балкан.
Подобный план основывался на расчете, что чисто физические трудности преодоления больших расстояний и обеспечения вражеских войск помогут обороне столицы: противник будет втянут в широкий пустынный коридор между Припятскими болотами и укрепленным районом Ленинграда. Тогда оборона получит время для перегруппировки и выбора места для контратаки...
...Жуков согласился с тем, что было бы желательно занять западные территории, чтобы предвосхитить вторжение немцев, но он хотел сделать это, используя легкое прикрытие, и, пересмотрев план Тухачевского, разделить стратегический резерв между Киевом и районом Новгород - озеро Ильмень на севере.
Летом и осенью 1940 года казалось, что Жуков сделает по-своему, так как в Польше только 14 русских дивизий, в Бессарабии 7, тогда как около Новгорода образовался район значительного сосредоточения войск. Там находилось более 20 дивизий, из которых 8 были танковыми. Но после Венского арбитража и все возрастающих признаков германского проникновения на Балканы характер сосредоточения войск был изменен. Это смещение акцентов стало ускоряться и приобретать большие масштабы зимой, после того как отклонение Гитлером письма Сталина от 27 ноября, как казалось, сделало конфликт между двумя державами неизбежным.
Результатом стало то, что к весне 1941 года диспозиции русских напоминали карикатуру на прежний план Тухачевского - войска сбились в кучи на новой границе, подготовить которые к обороне они не успели, а коммуникации к районам баз стали слишком растянутыми.
Действительно, есть определенная параллель, но в гораздо большем масштабе, между положением армии русских и той обстановкой, когда в мае 1940 года французские и британские армии оставили свои собственные позиции и очертя голову устремились в Бельгию, навстречу интервенту. Здесь объяснением, однако, были мотивы, далеко не такие возвышенные, как желание оказать немедленную помощь маленькому союзнику. За зиму 1940/41 года численность войск в новгородском районе сосредоточения снова уменьшилась, но произошло соответственное увеличение (20 стрелковых дивизий, 2 кавалерийские дивизии и 5 бронетанковых дивизий) на финской границе. Были сформированы две отдельные группы армий (по норме на весь район полагалась одна, из ленинградской группы армий), которыми командовали генералы Мерецков и Говоров. Этот факт, в сочетании с некоторыми высказываниями Молотова, зафиксированными в протоколах Берлинского совещания, заставляет задуматься, что русские готовились к возобновлению своего нападения на Финляндию летом 1941 года...."

2) Здесь также моя вина. Я хотел написать, автор так не считает но забыл :( . Просто он это затронул мимоходом и меня зайнтересовал сам вопрос.

"...С точки зрения русских, Варшавское восстание не могло бы произойти в более благоприятный момент (и таким образом, можно было не принимать во внимание его как политическую угрозу). Ибо у восстания не было достаточно сил, чтобы добиться успеха без помощи русских, но вместе с тем оно обещало все же отвлечь внимание немцев и не дать им передышки, в которой так нуждались сами русские.
Широко распространено и мнение, согласно которому русские намеренно приостановили свое наступление, чтобы немцы сделали работу за них (ликвидацию Армии Крайовой). Но это скорее приписывание мотивов (которые вполне могли быть) обстоятельствам, которые сложились в основном случайно. Отношение Рокоссовского к борьбе АК было с самого начала недоброжелательным. Но если бы он вознамерился возобновить стратегическое наступление, он ни в коем случае не позволил бы, чтобы ее существование помешало ему..."
 
+
-
edit
 

Spavel

новичок

Случайно отправил кусок.
Теперь как автор объясняет про 44й.

"...Резерв, состоявший из 7 танковых дивизий и 13 дивизий фольксгренадер, а к концу ноября эта цифра возросла до 28. В самый ближайший удобный момент эти силы должны были быть брошены против англосаксов. Потому что, по мнению Гитлера, они были самыми слабыми, и морально, и физически, и неожиданный разгром <приведет их в чувство>.
История наступления в Арденнах не входит в рамки этой книги, за исключением тех моментов, когда оно отражается на Восточной кампании, и как раз эти моменты говорят об очень многом. Германский план оказался неудачным, прежде всего в выборе времени. Замысел его был основан на одной предпосылке - что русский фронт в Польше и Восточной Пруссии останется неподвижным всю осень. Это предположение оказалось правильным. Восточный фронт, между Карпатами и Балтийским морем, едва ли хоть ненамного сместился с августа 1944 года до конца года. Почему? Почему русские остановились, когда еще одно мощное наступление могло бы (как это и произошло позднее) привести их к окраинам Берлина?
Конечно, дело было не в нехватке необходимых сил. В начале июньского наступления 5 участвовавших советских фронтов смогли развернуть 41 танковую бригаду - то есть силы, эквивалентные не менее чем 20 германским танковым дивизиям полной численности. По артиллерии и пехоте русские превосходили немцев в 6,4 раза. Далее, если коммуникации Красной армии и были растянуты, то справедливо и то, что потери немцев в их стремительном отступлении были намного тяжелее. Если бы Ставка разрешила своим центральным фронтам взять пополнения с Балтики и Украины, она смогла бы иметь еще большее превосходство сил на Висле к середине сентября, то есть к тому времени, когда германские позиции на Западе стали крошиться и все резервы направлялись на линию Зигфрида.
Тогда, исходя из сравнительного анализа сил, русские могли бы закончить войну в 1944 году. Никакие документы никогда не расскажут о причине, почему они не сделали этого - хотя бы потому, что крайне маловероятно, чтобы приказы, определявшие перспективные советские цели, могли бы когда-либо излагаться на бумаге. Но трудно избавиться от впечатления, что чисто военные соображения, которыми западные союзники руководствовались до самого конца войны, уже отошли в голове Сталина в сторону. Война, как мог рассуждать русский диктатор, не только <продолжение дипломатии другими средствами> - иногда она является очень удобной заменой нормальных дипломатических процедур, будучи для сверхмощной нации более быстро осуществляемой и более выгодной по своим результатам.
Второй фронт, который прежде был так необходим в качестве приложения к советской политике, теперь являлся препятствием распространению коммунизма в Европе. Сталин намеревался оставить Балканы себе и отодвинуть русскую границу как можно дальше на запад. Прямое наступление на Берлин, прежде чем будут захвачены Балканы, могло означать, что война закончится, когда большая часть Европы все еще останется под номинальной германской оккупацией. Правительства Венгрии, Румынии и Болгарии - все налаживали контакты с Западом в 1944 году; призрак Михайловича все еще преследовал Тито в Югославии. За внезапным прекращением сопротивления немцев могло бы последовать возникновение ряда буржуазных администраций, которые могли обратиться к союзникам за дипломатической поддержкой, по крайней мере, до проведения <свободных выборов>. А Сталин был реалистом, чтобы знать, что коммунистические партии настолько тесно ассоциируются с Советским Союзом, что исход этих выборов в странах, столетиями живших в страхе перед Россией, можно предсказать.заранее.
Еще более серьезной с советской точки зрения была вероятность того, что германское Верховное командование бросит все силы против русских. Сталин не мог поверить, что немецкие генералы, видя свою страну под непосредственной угрозой русской оккупации, не станут усиливать свои оборонительные сооружения на Востоке ценой <уступок на Западе>..."

Ну а про Гудериана похоже все ясно :)
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Опять сказки про заваливание трупами, "скученность" на ранице и т.п.
Весь флот - на иголки!  
RU AlexDrozd #30.06.2003 16:18
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Про Финляндию непонятно. Если достигнутого в Зимней войне СССР не хватило, почему не "додавили" в 40-м?
Про 44-й год я уже писал, сил Советской армии еле хватило захватить несколько плацдармов за Вислой и удержать их. Превосходство в пехоте в 6,4 раза выглядит странно. Скорее всего данные позаимствованы у кого-то из немецких генералов. У них силы русских всегда раз в 10 больше.
Никакой политической угрозы АК и Варшавское восстание для СССР и Советской армии не представляло. Согласованное по времени с нашим наступлением, оно не повлекло бы таких жертв и пользы было бы больше всем (исключая немцев, конечно). А кто в Польше хозяин, решал бы все равно Сталин, а не Бур-Комаровский.
Поскольку книги не читал, не могу быть "предельно возмущенным" ею, но приведенные цитаты хорошего впечатления не оставляют.
С уважением.
 

Crazy

опытный

2 AlexDroz
В 40-м не додавили потому что тогда пришлось бы воевать с Англией, которая совсем недвусмысленно намекнуло тов. Сталину, что маленьких обижать плохо, и нас выкинули из Лиги Наций как страну-агрессор ...
 
+
-
edit
 

Spavel

новичок

Crazy>2 AlexDroz

Crazy>В 40-м не додавили потому что тогда пришлось бы воевать с Англией, которая совсем недвусмысленно намекнуло тов. Сталину, что маленьких обижать плохо, и нас выкинули из Лиги Наций как страну-агрессор ...



Хм. Значит Кларк может быть прав? Мы действительно могли хотеть продолжить войну с Финляндией в 41? Ведь Англии было тогда явно не до помощи финам?
 
RU AlexDrozd #07.07.2003 10:01
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Crazy

Великобритании интересы Финляндии были глубоко по барабану. Финская война была поводом для высадки франко-британских войск в Скандинавии, что бы контролировать рудные месторождения в Норвегии и Швеции. Вступать в конфликт с СССР, будучи формально в состоянии войны с Германией, Великобритании было крайне невыгодно. Не помню дословно фразу Черчилля по поводу Финляндии, но смысл сводился к следующему: ни одна крупная держава не потерпела бы положения, когда такой крупный город как Ленинград находится у самой границы, и финнам надо было хорошо подумать, прежде чем отказываться от предложений Москвы.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru