Бешанов "Год 1942-учебный".

Теги:история
 
RU Вантала #08.07.2003 10:37
+
-
edit
 

Вантала

втянувшийся
Мнения уважаемых форумян будут? Я прочитал - мне плохо стало. Что он меня номерами дивизий закидал - ладно, переживу, но вот то, что фашисты Перекоп проломили чуть ли не без единого танка...
 

BrAB

аксакал
★☆
Вантала>Мнения уважаемых форумян будут? Я прочитал - мне плохо стало. Что он меня номерами дивизий закидал - ладно, переживу, но вот то, что фашисты Перекоп проломили чуть ли не без единого танка...


не чуть ли, а без единого. в армии Манштейна танков не было. вообще.так что матросы, героически босающиеся под танки - наглая ложь главпура. как и легенда об уничтожении сотен танков десятков тысяч гитлеровцев под Севастополем. почитайте утеряные победы Манштейна - он очень подробно пишет, в какой ж... он оказался псле десантов и как из неё вышел благодаря ошибам наего командования.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
RU AlexDrozd #08.07.2003 11:48
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

BrAB>не чуть ли, а без единого. в армии Манштейна танков не было


Не было в 41-м и то вопрос. Танки были в румынской армии, могли быть в составе немецких бронепоездов, наконец трофейные советские могли использовать.
А в 42 были, в Севастополе немцы использовали трофейные французские В-1 (или В-2) и S-35 а также советские, захваченные на Крымском фронте.

>матросы, героически босающиеся под танки
А это, вроде, уже в 42?

Действия советских войск в Крыму в 41 и 42 выглядят весьма бледно. При идеальных условиях для обороны (в 41), отсутствии у противника господства в воздухе и превосходства в силах такие провалы! Исключения, пожалуй - Приморская армия ген. Петрова и десантная операция на Керченском п-ве.
 
+
-
edit
 

malkin

втянувшийся

Ну не было у Манштейна в 41 танков,но штурмовые орудия наверное были(под них и бросались обвязавшись гранатами).А книжка еще та вот про наступатльную фазу сталинградской битвы ни словаю
 
RU Вантала #08.07.2003 15:58
+
-
edit
 

Вантала

втянувшийся
Дык о том и речь, что ни единого танка и SG. Самая тяжёлая бронетехника - БТР с зениткой.
Не, дочитаю... не знаю, что буду думать.
А что имеется в виду под "наступательной фазой Сталинградской битвы"?
 
RU Фагот #08.07.2003 17:35
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
>>>А книжка еще та вот про наступатльную фазу сталинградской битвы ни слова
Так Бешанов, как и в "Танковом погроме" именно про неудачи в первую очередь написал. Про победы-то всегда больше книг...

А как форумчане вообще оценят книги Бешанова. ИМХО ничего вполне. Иногда правда уж совсем у нас мол все придурки и т. д., но в общем ничего.
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Мне не понравилось. Врёт. Сначала указывает, что у нас в дивизиях по 3-5 тыс. человек было, а потом нагло численность группировки считает по штатной численности в 14 000 человек на дивизию. Опять же нарочисто опускает все победы и только смакует поражения. А что до того, что без танков вытурили - ну и что? Прям линию Мажино танками брали! А Манштейну и прочим Гудерианам верить... Опять же куча ссылок, не вызывающих доверие...

>А в 42 были, в Севастополе немцы использовали трофейные французские В-1 (или В-2) и S-35 а также советские, захваченные на Крымском фронте.

Кстати...я читал, что Брестскую крепость фрицы штурмовали 2 танками. Один - наш Т-26, другой - сомуа, из бронепоезда.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Нумер - "я читал, что Брестскую крепость фрицы штурмовали 2 танками. Один - наш Т-26, другой - сомуа, из бронепоезда"

на самом деле сначала там было четыре Somua с бронепоезда. Три штуки подбили, добавили трофейный советский.
 

TT

паникёр

Мне хватило одной книги Бешанова "Танковый погром" - туфта! О таких вещах должны писать грамотные толковые люди, а не кто попало.
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

>на самом деле сначала там было четыре Somua с бронепоезда. Три штуки подбили, добавили трофейный советский.

Э-э! Не хорошо других критиковать за свои ошибки! ;) Это я у Вас прочитал. Да, там было указано, Что 3 потеряли, только не сказано, где и я так понял, что не при штурме Брестской крепости. Или я что-то напутал?
Весь флот - на иголки!  
RU Вантала #09.07.2003 10:00
+
-
edit
 

Вантала

втянувшийся
TT>Мне хватило одной книги Бешанова "Танковый погром" - туфта! О таких вещах должны писать грамотные толковые люди, а не кто попало.


И в чём туфта? В том, что горят любые танки? В том, что танки не надо слать в бой через болота? Или в чём? Его рассказ про действия Катукова меня изрядно повеселил: действуя из засады - дивизию разметали, пара дней, "уря-уря", на штурм деревни - нема бригады Катукова. Так в чём туфта?
 
RU Фагот #09.07.2003 11:13
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
ИМХО тоже далеко не туфта. Хотя взвешенности автору не хватает, да и для большей убедительности своих выводов привирает он, как уже заметил Нумер.
 
RU Исаев Алексей #09.07.2003 12:38
+
-
edit
 
[QUOTE]Вантала>Мнения уважаемых форумян будут? Я прочитал - мне плохо стало. Что он меня номерами дивизий закидал - ладно, переживу, но вот то, что фашисты Перекоп проломили чуть ли не без единого танка...[/QUOTE]



Я после "Танкового погрома" и покупать не стал. Книга написанная сканером: сканяться куски из мемуаров и разбавляются своими "разоблачительными" телегами. Документы и гансы не привлекаются. То есть извлечь из книги что-то новое и полезное, например, про подвиги А.А.Гречко в роли командующего 37 А летом 1942 г. не представляется возможным. Про формирование котла у Миллерово тоже. А что думает преподаватель тактики А.Бешанов о советских полководцах мне, извините, совершенно неинтересно. В силу полнейшей некомпетентности г-на Бешанова в изучаемом вопросе.
Перекоп немцы брали в 1941 г., при чем тут "1942 г. - учебный" я не понял. Для взятия укреплений не требуются танки. Достаточно тяжелой артиллерии. I AK Лужский рубеж в августе 1941 г. без всяких танков брал, XXXXIX гск, XXX АК "Линию Сталина" в июле - тоже. Тяжелая артиллерия плюс Штуги.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Фагот #09.07.2003 12:59
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Я вообще-то не слишком разбираюсь в этих вопросах, но мне показалось, что если убрать всякие перегибы, то в общем книга довольно объективна.
Вы бы не могли разоблачить этак тройку телег из "Танкового погрома"? Для убедительности.
 
RU Исаев Алексей #09.07.2003 13:39
+
-
edit
 
[QUOTE]Фагот>Вы бы не могли разоблачить этак тройку телег из "Танкового погрома"? Для убедительности.[/QUOTE]


Глюки начинаются уже с подзаголовка" Куда делись 28000 советских танков". Откуда взялась эта цифра - аллах его знает. Более того, подзаголовок не стыкуется с содержанием книги. В одном месте называется цифра 25 тыс., в другом 26 тыс. В общем полный разброд и шатание.
Основным побудительным мотивом было, как я понимаю, число авторских листов и потому половина книжки это вода, изложение истории танка, рассказы о выплавке чугуна и стали в СССР и Германии, беглый и потому скверного качества рассказ о советских и немецких танках. Хотя это пространство стоило потратить на более вдумчивое и понятное широкому кругу читателей изложение оперативных взглядов воюющих сторон, роли и месте в вооруженных силах танков и мотомеханизированных войск в целом.
Но что самое удручающее, так это познания г-на Бешанова в области оперативного искусства. Он недоуменно подсчитывает ТОЛЬКО количество танков противостоящих танковых соединений, организационных структур. Не задумываясь о том, что во-первых танковая дивизия это и артиллерия, и мотопехота, и автотранспорт, и инженерные подразделения. Немецкая танковая дивизия с собственной и приданной тяжелой артиллерией до 210 мм калибра обладала очень тяжелым ударом, с лихвой компенсировавшей возможности танкового парка.
Тем более Бешанов не задумывается о том, что танковые части не воюют в безвоздушном пространстве. Напротив, они действуют против пехотных частей наприятеля при поддержке своих пехотных частей. Потому стоило счесть пд и сд, противостоявшие друг другу и отнюдь не как декорации танковых сражений 1941-го.
Или избранные цитаты:
"В целом видно, что в советских планах отсутствовала всякая связь действий Красной Армии с действиями противника"(стр. 155)
"Народ, воспитанный "мехлисами", готовился к Великому Освободительному походу" (стр. 164)
"Танки КВ-2 были загружены бетонобойными снарядами"(стр. 211, могу предъявить фото КВ-2 с ОФ снарядом 152 мм на броне, немцы вытащили для ознакомления) Какой палец при этом сосался понятно - В.Суворова Бешанов начитался. Что характерно, В.Суворов Бешанова похвалил в одном из интервью. Типа честный исследователь.
А вообще, мне только набивания цитат из этого идиота Бешанова набивать/сканить не хватало. С меня хватит г-на Помогайбо. Без электронной версии критиковать такой мусор отказываюсь.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Особо поразило не поливание грязью командиров (невольный вопрос: как тогда войну выйграли, если по числу приемущества почти не было?), а то, как он из ниоткуда высосал бред про соотношение потерь (он бредит, Что в 1942 - 13:1, в 1943 - 10:1, естественно, не в нашу пользу), что идёт совершенно в разрез с статистикой, где в целом по войне (включая 41!) 1,3:1 не в нашу пользу. При этом если убрать 1941, то там вообще красиво получится. А вот читал, что у лягушатников с немцами 1,8:1 потери. А чё так мало? Мысль первая: не включены саксы/голландцы/бельгийцы, т.к. последние каитулировали почти всей армией, а первые - т.к. быстро смотались, а потери немцев включены везде. Вторая мысль - вот ещё бы пару недель и получилось бы, как в Польше - 4,7:1, т.к. к 20 июня французская армия была совешенно небоеспособна.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

1.Н.>Э-э! Не хорошо других критиковать за свои ошибки! ;) Это я у Вас прочитал. Да, там было указано, Что 3 потеряли, только не сказано, где и я так понял, что не при штурме Брестской крепости. Или я что-то напутал?


очевидно - Вы напутали. Вот что написано в моей статье:

23 июня ...

Впервые против Брестской крепости были применены немецкие танки. Точнее – трофейные французские танки Somua S-35 – вооруженные пушкой калибра 47 мм и пулеметом 7,5 мм, достаточно хорошо бронированные и быстроходные. Их было 4 штуки – входивших в состав бронепоезда №28.

Один из этих танков был подбит ручными гранатами у Северных ворот крепости. Второй танк прорвался в центральный двор Цитадели, но был подбит орудием 333-го полка. Оба подбитых танка немцам удалось эвакуировать. Третий танк был подбит зенитным орудием в Северных воротах крепости.



и где тут "мои ошибки"?
 
RU AlexDrozd #09.07.2003 16:48
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

140466(ака Нумер)>как он из ниоткуда высосал бред про соотношение потерь

Скорей всего не из ниоткода, а из бессмертных творений г-на Соколова Б.В.

Он там столько насчитал, что непонятно, откуда вообще в СССР народ после войны взялся.

 
RU Фагот #09.07.2003 17:36
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Про потери конечно сразу в глаза бросилось - чушь полная.
 
RU AlexDrozd #10.07.2003 09:10
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Исаев Алексей>А вообще, мне только набивания цитат из этого идиота Бешанова набивать/сканить не хватало. С меня хватит г-на Помогайбо. Без электронной версии критиковать такой мусор отказываюсь.

Вот кусочек "Танкового погрома"!
http://www.wehrmacht.ru/Text/Tanks.htm

>В Красной Армии, имевшей перед войной более 25000 танков, в декабре имелась лишь 1731 боевая машина. При этом следует учесть, что за второе полугодие 1941 года промышленностью было выпущено еще 4742 танка самых новейших типов, в том числе 933 тяжелых и 1886 средних. Таким образом, общие потери составили более 28000 танков!"


Что бы получить 25 тыс, надо посчитать не только все неисправные машины, но и танкетки Т-27 и даже т-18, и то не уверен, что наберется. Можно еще "Рено" учесть, встречал, кажется у Попеля, что несколько корпусов "Рено" использовали в качестве огневых точек при обороне Харькова. Опять же, 1731 машина в действующей армии. А на Дальнем Востоке сколько танков было? А в ремонте? Выпуск по 800 танков в месяц во втором полугодии 1941 выглядит сомнительно. КВ и Т-34 выпустили больше, чем за 1,5 предвоенных года?

>"Правда, и Вермахт потерял уничтоженными и поврежденными 3730 танков и 4643 самолета, но большинство машин удалось вернуть в строй."


Чего же тогда немцы жаловались, что безвозвратные потери бронетехники осенью 41 не компенсировались выпуском новых машин?
   
 
RU Исаев Алексей #10.07.2003 09:41
+
-
edit
 
[QUOTE]Фагот>Вы бы не могли разоблачить этак тройку телег из "Танкового погрома"? Для убедительности.[/QUOTE]


Я вчера полистал Бешанова. Это просто катастрофа: "сверхударная 9-я армия"((С) на это мы знаем чей), задачи приграничных армий прописаны не по планам прикрытия, что соответствовало бы их состоянию на начало войны, а на первую операцию, когда состав армий должен был поменяться радикально, на каждом шагу перепевы идей В.Суворова.
С инициалами советских военачальников товарищ совершенно не дружит: командующий 6 А И.Н.Музыченко у него И.А.Музыченко, командующий 26 А Ф.Я.Костенко стал Ф.Е.Костенко. Судьба частей, соединений и их командиров также хромает. П.С.Фотченков у Бешанова был окружен и погиб в районе Каменки-Бугской в конце июня 1941 г., а С.Я.Огурцов попал в плен под Бердичевом 15 июля. Между тем и тот, и другой сгинули в Уманском котле в начале августа. С.Я.Огурцов попал в плен(by the way уже не в должности командира 10 тд, а командиром 49-го стрелкового корпуса), а П.С.Фотченков пропал без вести. Нужто Бешанов не читал "Зеленой брамы"? При этом честно воспроизводятся рассказы Анфилова про нем. танки противостоящие 4 мк у Львова. Между тем там были только горные егеря со Штугами в куда меньшем количестве, чем заявлено Ефимом Пушкиным(ком. 32 тд) подбитыми за один бой.
Бердичев был занят 11 тд не 9-го, а 7 июля. Я не знаю что читал Бешанов, но про 7 число написано у Баграмяна.
Отредактирована книга просто отвратно - цитаты без ссылок на источники, притяжательные "-й", "-я" расставлены как бог на душу положит. Одним словом "А.Е.Тарас".
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
Это сообщение редактировалось 10.07.2003 в 10:03
RU Фагот #10.07.2003 10:19
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
>>>Одним словом "А.Е.Тарас".
 :D:D:D Точно-точно!!!
 
+
-
edit
 
>>>>Одним словом "А.Е.Тарас".

Фагот> :D:D:D Точно-точно!!!


Не понял, он вам то чем не угодил?Вы хоть видели написаную им Энциклопедию броненосцев и линкоров? А вышедшую под его редакцией Энциклопедию Авианосцев? Вы может знаете что-то лучше по данной тематике?
 
+
-
edit
 

malkin

втянувшийся

Вантала>Дык о том и речь, что ни единого танка и SG. Самая тяжёлая бронетехника - БТР с зениткой.

Вантала>Не, дочитаю... не знаю, что буду думать.

Вантала>А что имеется в виду под "наступательной фазой Сталинградской битвы"?

Операцию Уран разумеется
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Да за такую макулатуру раньше могли и расстрелять. И совершенно правильно поступили бы. А весь замысел книжонок, видимо, своится к крикам русские дибилы и варвары, куда уж там до немцев и сверхчеловечных американцев. Наши потери высосаны из пальца, немецкие потери - из Гальдера. Про то, что всё это противоречит статистике, скажем из "Гриф секретности снят" я вообще молчу!
Весь флот - на иголки!  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru