Кто был сильней в июне?

Мы были готовы?

 

К чему? Отражать удар основных сил Вермахта армиями прикрытия? Нет. Так же как и поляки в 1939 г.

даже 2500 танков на западной границе должны были както сражатся.

 

И они сражались. В истории 16-й танковой дивизии немцев написано: «Русским, тем не менее, удалось сдержать наступление немецких войск. Они не только нанесли наступающим войскам потери и заставили себя уважать, но и выиграли время. Их не удалось ввести в замешательство клинообразными прорывами танковых групп. Русские также несли тяжелые потери, однако, им удалось отвести свои плотные боевые порядки за Случь, верхний Буг, Днестр. Прошли первые 10 дней кампании. После 10 дней во Франции немецкие танки, разгоняя перед собой трусливых французов и англичан, прошли 800 км и стояли у берегов Атлантики. За первые 10 дней «похода на Восток» было пройдено всего 100 км по прямой, и ударные танковые группы немецких войск противостояли превосходящему по силе и техническому оснащению противнику, часто прибегавшему к неизученным эффективным тактическим приемам. Успешное продвижение на этот раз не укладывалось во временной график, установленный командованием. После первых 10 дней оперативный прорыв на южном участке еще не был завершен»
Но встретив войну с недоразвернутой и неотмобилизованной армией вынуждены были трепыхаться как лягушка в крынке с молоком. Трепыхания принесли успех к нояброю-декабрю.

inoc(барственно щелкая пальцами)Воспойте пожалста неправоту негодяя Резуна

Я правильно понял?

Ну и как тогда быть? Если небо было в самом начале в распоряжении немцев, потому что была куча самолётов-истребителей, но не было толком лётчиков-истребителей, то ,говоря по Суворову, авиацию не готовили к оборонительной войне, и, не говоря по Суворову,- ну просто смесью мы были дурачков и вредителей. Второе, конечно, очень убедительно (для детского сада), зато кастрирующее правило соблюдается.


Г-н Исаев, исходя из вашей методики доказательств, я смогу доказать, ссылаясь на Брагадина, закономерную обычную безумную итальянскую храбрость, приводя в качестве доказательства дуэль итальянской ПЛ с целой английской эскадрой в Красном море. Конечно, дневник одной из "о-очень немногочисленной" панцердивизии характеризует всё.

Полагаю, были бы готовы, не было бы такого разгрома в 41. Сравнивать с Европой я бы не стал, сопротивление РККА было ожесточенней и временами грамотнее, чем в Польше и Франции. Хотя и вермахт был уже опытнее.
Официальная советская история наворотила горы лжи о предвоенном периоде и начале ВОВ. То РККА - круть непомерная, "броня крепка" и т.д. То новых танков мало, а старые "не считаются" и т.д.
На деле у РККА было количественное преимущество в технике, особенно в танках. Но управлять этими массами техники не умели, тыловые службы слабы, автотранспорта мало, тактика применения не соответствовала условиям войны.
Надо учитывать, что Германия сделала ставку на сравнительно небольшую, но хорошо подготовленную армию, имеющую на вооружении не выдающиеся, а "нормальные" боеспособные образцы техники. Отличная организация связи и управления войсками позволяла добиваться превосходства над противником в конкретном месте, не имея общего количественного превосходства. Налаженная эвакуация и ремонт техники также способствовали ее более интенсивной эксплуатации. Подготовка пилотов, особенно истребителей, в вермахте и РККА вообще несравнимы - 400 летных часов против 40.
Важный фактор, мешавший строительству РККА - партийное руководство всем и вся. Вместо специалистов многие вопросы решали малограмотные в военных вопросах люди, руководствуясь "пролетарской сознательностью" или своими карьерными интересами. Важнейшие вопросы действия армии при отступлении вообще не рассматривались. Кто бы из военных осмелился такие вопросы поставить? А отступать по правилам еще посложнее будет, чем наступать.
Мне вообще кажется, что единственным шансом спутать Гитлеру все планы в 41 было как раз нападение на Германию! Разгромить вермахт конечно не удалось бы, но немецкий "орднунг" был бы нарушен и "правильная" война превратилась бы в свалку, в которой у русских всегда преимущество. Но это опять из разряда "альтернативной истории".

П-х-х-х...
Алексей!
Я полностью согласен с Вами: армия была недоразвернута. Но недоразвернута... для чего? На работе под руками цитатников нема, так что по памяти и без указания авторства, уж не обессудьте: "вопросы стратегической обороны на штабных играх не рассматривались". Мне давно уже до дверцы, собирались мы нагнуть всю Европу, не собирались... жаль, что не собрались.
Итак, недоразвернутая армия.
Где разворачивалась самая мощная группировка - на западном (откуда ломанулись фрицы) или на другом направлении?
За какой надобностью наше руководство нагнало войск в Львовский и Белостокский выступы? Мы что - поляки? Те попытались вроде бы обороняться по границе - результат известен.
Не явилось ли причиной разгрома Красной Армии полное неумение командиров действовать в обороне и в условиях наступления? Вспоминая того же <censored> Бешанова и его рассказ про танковую бригаду Крейзера (опять же за точность, простите не поручусь - по памяти работаю): бригада (остатки бригады?), действуя из засады, громит не то дивизию, не то две немецких, лихо сматывается из-под удара, проходит пара дней - и ее гонят на штурм деревни, где она и кончилась. Так может перестанем врать сами себе - мы собирались обороняться на вражеской территории и бороться за мир, пока от него камня на камне не останется. Вот, примерно так.
Резун, конечно, гнусный британский наймит. Но вопросы он ставит хорошо. А Ваши ответы на эти вопросы больше всего напоминают Главпур.
Извините.

Пока писал, отозвался AlexDrozd. Вот с ним я готов согласиться. И громили мы вермахт, громили. Да, закидав мясом. Но громили.

Я полностью согласен с Вами: армия была недоразвернута. Но недоразвернута... для чего? На работе под руками цитатников нема, так что по памяти и без указания авторства, уж не обессудьте: "вопросы стратегической обороны на штабных играх не рассматривались".

 

И правильно не рассматривались. Поскольку стратегическая оборона это бред сивой кобылы. Если у нас достаточно сил чтобы обороняться как под Курском(т.е. нагнать толпу войск), то надо не страдать фигней и наступать. Если сил как под Курском нет, то будет все как в реальности. План на случай "нас упредили в развертывании" держать проблематично, ибо упредить могут в N точек времени. На какую точку планы будем разрабатывать?

За какой надобностью наше руководство нагнало войск в Львовский и Белостокский выступы?

 

Не нагнало.

Не явилось ли причиной разгрома Красной Армии полное неумение командиров действовать в обороне и в условиях наступления? Вспоминая того же <censored> Бешанова и его рассказ про танковую бригаду Крейзера (опять же за точность, простите не поручусь - по памяти работаю): бригада (остатки бригады?), действуя из засады, громит не то дивизию, не то две немецких, лихо сматывается из-под удара, проходит пара дней - и ее гонят на штурм деревни, где она и кончилась.

 

Если я правильно понял напевы Каррузо по телефону из Бердичева, речь о бригаде Катукова под Мценском. Читайте об этом мое послесловие к "На острие главного удара". М.Е.Катуков просто проэксплуатировал ошибки фон Лангемана. А если бы Лангеман не ошибся?

Так может перестанем врать сами себе - мы собирались обороняться на вражеской территории и бороться за мир, пока от него камня на камне не останется. Вот, примерно так.

 

А на чьей территории собирались обороняться поляки с французами? У французов тоже танков было больше и они были лучше немецких, а B1bis это вообще броня КВ, трансмиссия и двигун лучше КВ.

Важный фактор, мешавший строительству РККА - партийное руководство всем и вся. Вместо специалистов многие вопросы решали малограмотные в военных вопросах люди, руководствуясь "пролетарской сознательностью" или своими карьерными интересами.

 

Вам наверное лет 35 или больше. Обычно именно у этого поколения бзик на коммунизме. "Пролетарская сознательность" ничем не лучше и не хуже "дворянской сознательности" или "религиозной сознательности". Более того, командиры имели привычку валить на руку партии когда им было это удобно. Пример - Д.И.Рябышев и Н.К.Попель, два сказочника дружно повесивших всех собак на Вашугина, хотя САМИ приняли все те решения. которые приписывали покойному корпусному комиссару. За несколько часов до его приезда.

Важнейшие вопросы действия армии при отступлении вообще не рассматривались. Кто бы из военных осмелился такие вопросы поставить? А отступать по правилам еще посложнее будет, чем наступать.

 

Как правило, все виды действий та или иная армия делает примерно одинаково - наступление, оборону. отступление.

Мне вообще кажется, что единственным шансом спутать Гитлеру все планы в 41 было как раз нападение на Германию! Разгромить вермахт конечно не удалось бы, но немецкий "орднунг" был бы нарушен и "правильная" война превратилась бы в свалку, в которой у русских всегда преимущество. Но это опять из разряда "альтернативной истории".

 

Для этого нужны соответствующие плотности.

Больше, но особого бзика на коммунизме (как и антикоммунизме) у меня нет.
Я вообще не делю историю России на "до 1917" и "после".
Все-таки за 20 лет большевики успели в аграрной стране, пережившей разрушительную гражданскую войну, постоить мощную промышленность и армию. Но и дров при этом наломали немеряно. А "сознательность" хороша, когда подкрепляеся знаниями. Идея о том, что "кухарка может управлять государством" мне никогда не нравилась.



Так если партия руководящая и направляющая? Нам кого валить то?
И вообще в России вместо того, что бы решать "Что делать?", сначала упорно выясняют "Кто виноват?".
А Попель, кстати, разве не из коммисаров?



Но свои тонкости есть. И к таким действиям тоже надо было готовиться. Например такая "мелочь", как эвакуация поврежденной техники при отступлении.



Предположим, за пару дней до 22 июня Сталин получает неопровержимые доказательства готовящегося нападения Германии. Развернуть оборонительную группировку РККА не успевает (наступательную тем более). Может в этой ситуации нанесение удара мотомехчастями по противнику было целесообразно? Пожертвовать частью мехкорпусов, что бы выиграть время на развертывание. И состояние вермахта, получившего такую плюху, было бы далеко от идеального. Конечно, удар был бы отражен, но даже продвижение войск РККА на 20-30 км (такого местами, я думаю, добились бы) нанесло бы серьезный ущерб, особенно тылам. Да и моральный фактор нельзя сбрасывать со счетов. Но это гадание на кофейной гуще.
В целом же РККА в 41 еще не способна была на равных сражаться с вермахтом, причем по объективным причинам.

33. И с бзиками всё нормально, был и остаюсь лицом без определённой конфессии.


Это как? Типа оборона и наступление - одно и то же? М-дя...


Да-да-да. Главное - поплотнее набить войск. То что оборонительные построения и в средние века отличались от наступательных - побоку.


>В целом же РККА в 41 еще не способна была на равных сражаться с вермахтом, причем по объективным причинам.

Внезапный удар страшен для любой армии, особенно для армии, развертывающейся для наступления - это хрестоматия. Идея интересная, жаль, что история не знает сослагательного наклонения.

И вслед, чтоб не править сообщение:
По моему ну совсем непросвещенному и непродвинутому мнению, наступательную группировку развернуть несколько проще, чем оборонительную. Не надо рыть окопов, п/т рвов, ну и так далее. Работы меньше.
Идея насчет Курска... войск хватало, надо было наступать... с криком "ур-ря" закидать шапками... душевно.
Кстати, как раз отдышался и спрошу: а почему стратегическая оборона - бред? Отражение агрессии по всему фронту - разве не оно?
И, уходя, под занавес, так сказать: Красная Армия была вполне в состоянии раздавить вермахт. Но только внезапным ударом, попросту задавив массой войск, которых было немало. Внезапный удар не вышел, в результате гансы, забывшие о том, что в Советском Союзе иногда случается резко континентальная зима, дошли до Москвы.

Зато надо готовить связь, транспорт, дорожные войска, чтобы обеспечить наступление, подтягивать тылы, создавать временные склады. Так что не уверен, что работы меньше.



Я понимаю, можно говорить о "задавливании" массой при 2 кратном превосходстве в живой силе. Но такого и в помине не было. Насколько я понял, если сравнивать 1-й эшелон наших армий прикрытия и наступающую немецкую группировку, превосходство как раз у немцев.

2Исаев:
Алексей,

>А если бы Лангеман не ошибся?

Теперь, пожалуйста, доказательства ошибки. То есть - отличия действий под Мценском от действий под Минском или Рославлем.
В противном случае лично я буду считать, что рецепт достижений Катукова - демократичность Лелюшенко.
Не гнали танкистов отвоевывать деревню N - и они вместо глупейших неподготовленных атак отстреливали немецкие танки. И реализовывали реальное, а не книжное, превосходство Т-34.

>командиры имели привычку валить на руку партии когда им было это удобно. Пример - Д.И.Рябышев и Н.К.Попель, два сказочника дружно повесивших всех собак на Вашугина, хотя САМИ приняли все те решения. которые приписывали покойному корпусному комиссару. За несколько часов до его приезда.

1. Насколько я понимаю, Вы в армии не служили. В советской. Если так, извольте молчать про "руку партии". Мои больные колени - до сих пор блестящее доказательство этой самой руки.
И не путайте ж... с пальцем: никакие Мельтюховы, Свирины или Исаевы (привсем к ним уважении) со всеми архивами вместе взятыми не заменят одного ублюдка - начпо. Новые русские - дети по сравнению с ними. Все настолько страшно, что я иногда не понимаю - а как мы вообще выжили.
Поймите, Алексей: знание имеет свои пределы. Собственный опыт в области дедовщины или политговнюков (а до сих пор я активно ненавижу всех до единого выпускников училища им.Ленина) - это навык. как навык езды на автомобиле или управления самолетом. Никакие книги, никакие знания его не заменят.
Простите мне эмоциональный тон, но поверьте - Вы радикально, принципиально ошибаетесь. Я там был, я испытал это на собственной шкуре.

2. Насчет же Попеля - буду рад увидеть ваши аргументы в поддержку столь странной позиции.

>Как правило, все виды действий та или иная армия делает примерно одинаково - наступление, оборону. отступление.

Увы, Вы не правы. В качестве примера:
1. Принципы наступления японской армиии под Порт-Артуром в 1905 и английской - под Эль-Аламейном в 1942. Найдите в них что-нибудь одинаковое.
2. Слова Наполеона об уровне собственной квалификации. Знаменитые слова.

2Гарпунер

Теперь, пожалуйста, доказательства ошибки.

 

Элементарно - Лангеман забил на разведку и охранение. И был поэтому внезапно атакован и больно побит.

То есть - отличия действий под Мценском от действий под Минском или Рославлем.

 

Каких действий?

Не гнали танкистов отвоевывать деревню N - и они вместо глупейших неподготовленных атак отстреливали немецкие танки. И реализовывали реальное, а не книжное, превосходство Т-34.

 

Танкисты должны уметь отвоевывать деревню N. Если они это не умеют, то грош им цена и никакие КВ(или, если угодно, Тигры) им не помогут. Деревню Кузница под Гродно, оборонявшуюся 256 пд долбили две дивизии 6-го мехкорпуса(сколько там Т-34 и КВ было?). Безрезультатно.

1. Насколько я понимаю, Вы в армии не служили. В советской. Если так, извольте молчать про "руку партии". Мои больные колени - до сих пор блестящее доказательство этой самой руки.

 

Больные колени нужно лечить. А про руку партии заливать только в случае крайней необходимости прикрытия своей попы.
Плохим танцорам обычно balls мешают.

2. Насчет же Попеля - буду рад увидеть ваши аргументы в поддержку столь странной позиции.

 

Самоличный отчет Д.И.Рябышева, написанный им для узкого круга посвященных по горячим следам событий. А на мемуар, написанный через десятки лет.

1. Принципы наступления японской армиии под Порт-Артуром в 1905 и английской - под Эль-Аламейном в 1942. Найдите в них что-нибудь одинаковое.

 

Может мне ещё Куросаву с Михалковым сравнить?
Это такое правило - если армия нормально наступает, то и обороняется она на пять баллов. А если плохо наступает, то в обороне и подавно облажается.

Источники, пожалуйста. Ибо Вы противоречите и Гудериану, и Лелюшенко, и Катукову.
Были тяжелые бои от Орла до Тулы. Были кризисы, когда только внезапная атака с тыла роты Бурды помогла отразить очередную атаку. Было оборонительное сражение, очевидно выигранное 1гвСК. Не было партизанской засады, в которой одним махом расстреляли бы бригаду Эбербаха.




Наступательных. Разница в тактике 2ТГ в июне и октябре.



Вермахт в 1939-1941 годах добился больших успехов именно потому, что не ставил столь дурацких задач. Сильную оборону просто обходили. В случае же невозможности применяли т.н. наступление с подготовкой, на которое отводили необходимое время.
Принципиальное отличие от РККА, где гнали вперед без разведки и без согласования взаимодействия. Вспомните хотя бы самоубийственную вылазку 100 СД под Минском.
Повторю еще раз: дело не в белокурых бестиях. Попытки вермахта штурмовать деревни (например, Сталинград, Курск, Бастонь) приводили к печальным результатам.




Алексей, Ваша грубость не компенсирует Ваше невежество.
Вы знаете, что такое тетрадь по политподготовке? Что ее требовалось тщательно переписывать каждый год? Осенью 1987 года мой взводный получил спецзадание по ремонту складов части. Переписывание тетрадей он возложил на замка, и не проверил. А тот просто забыл. В результате внезапной проверки полковником из ГлавПура ВВ обнаружилось, что у половины солдат тетради переписаны неправильно. Вставили по полной очень многим, крайним оказался Кузьмич (взводный). Он разозлился и решил наказать нас - устроил ночные бега с тактикой. Это было в конце октября, на Урале. В числе прочих прелестей было форсирование водной преграды (пруда). Я был пулеметчиком и прикрывал взвод, лежа в воде. После этого у меня артролгия коленных суставов. Не лечится.
И не спешите обвинять взводного - он был нам как отец родной.
Впрочем, Вам этого не понять - Вы человек книжный, московский.



Ссылочку на отчет, пожалуйста. И поясните, почему тогда Вашутин застрелился.



То есть я констатирую, что Вы не знаете основ тактики. И не знаете истории. Не буду говорить про средние века и пехоту викингов, не буду вспоминать про оценки английской пехоты 18-19 веков. Реально разницы между тактикой японской и британской армий Вы не знаете.

P.S. На Рава-Русский УР и 41СД наступал 4АК в составе 24, 71, 262, 295 и 296 пехотных дивизий. Правда, 262 дивизия была во втором эшелоне, а правый фланг 71ПД работал против частей 97 и 159 СД РККА. Но это компенсируется тем, что на правом фланге 41СД (на рубеже Темятыска-Салаше) против 102СП и ОРБ работала 9ПД 44АК немцев.
Так что 5 дивизий в чистом виде.

Источники, пожалуйста

 

Йенц, Панцертруппен. Он приводит доклад Лангемана.

Не было партизанской засады, в которой одним махом расстреляли бы бригаду Эбербаха.

 

Я этого и не утверждаю.

Наступательных. Разница в тактике 2ТГ в июне и октябре.

 

Разница только в том, что в октябре дороги раскисли.

Вермахт в 1939-1941 годах добился больших успехов именно потому, что не ставил столь дурацких задач. Сильную оборону просто обходили. В случае же невозможности применяли т.н. наступление с подготовкой, на которое отводили необходимое время.

 

Это самоуспокоение во имя оправдания разгильдяйства. Немцы не искали легких путей. Вместо того, чтобы отсекать 6 и 12 армии от старой границы они прорвали с ходу оборону на Линии Сталина. Когда тот или иной населенный пункт надо было взять, они его брали. Что пехота, что танкисты. Так, например, произошло с Новоград-Волынским, Великими Луками, Ростовом. Это если перечислять тех, колго брали танкисты.

Повторю еще раз: дело не в белокурых бестиях. Попытки вермахта штурмовать деревни (например, Сталинград, Курск, Бастонь) приводили к печальным результатам.

 

Сталинград как деревня это сильно.
Под Курском они продолбили весьма прочную оборону.

Ссылочку на отчет, пожалуйста

 

Сборник боевых документов №33. Лежит вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/doc.htm

И поясните, почему тогда Вашутин застрелился.

 

Переживал за дело, которое ему доверили.

То есть я констатирую, что Вы не знаете основ тактики

 

Нет, это Вы не понимаете, что выучка и моральная устойчивость это инвариант. Т.е. применгима и в обороне, и в наступлении.

На Рава-Русский УР и 41СД наступал 4АК в составе 24, 71, 262, 295 и 296 пехотных дивизий. Правда, 262 дивизия была во втором эшелоне, а правый фланг 71ПД работал против частей 97 и 159 СД РККА. Но это компенсируется тем, что на правом фланге 41СД (на рубеже Темятыска-Салаше) против 102СП и ОРБ работала 9ПД 44АК немцев.

 

Пальцем в небо. Справа от Микушева была еще 3 кд, ей почему-то Вы никого не выделили. 9 пд как раз в её полосе была. 262-я, напротив, была в первом эшелоне и ей больше всего досталось. 71 и 295 пд были аккурат против 159 сд. Против 41 сд были только 24 и 262 пд. А 296-я пд была во втором эшелоне. В общем не было героической обороны против пяти пехотных дивизий. Это Вас кто-то обманул.

Добавлю уж свой пятачок, хоть и не хотелось, поскольку бессмысленно доказывать товарищу Исаеву даже элементарные вещи.

>Это такое правило - если армия нормально наступает, то и обороняется она на пять баллов. А если плохо наступает, то в обороне и подавно облажается.

При обучении наступлению личный состав учится быстро бегать и бросать гранаты РГД-5. При обучении обороне - рыть окопы и бросать Ф-1. Почувствуйте разницу, любезный. Окопов у нас до самого Сталинграда не рыли, всё пытались "сковать" немцев контрударами. Почему? Да потому, что больше ничему не были обучены. Результат - разгром РККА за 3 месяца, немцы пишут победные отчёты, а в СССР "поднялась дубина народной войны".

И до сих пор не пойму как же это у нас всё было плохо (по Исаеву), а Берлин таки взяли?

Вантала, 20.08.2003 09:07:33:

 

При обучении наступлению личный состав учится быстро бегать и бросать гранаты РГД-5. При обучении обороне - рыть окопы и бросать Ф-1. Почувствуйте разницу, любезный. Окопов у нас до самого Сталинграда не рыли, всё пытались "сковать" немцев контрударами. Почему? Да потому, что больше ничему не были обучены. Результат - разгром РККА за 3 месяца, немцы пишут победные отчёты, а в СССР "поднялась дубина народной войны".

 

Глупости. Окопов не рыли когда болт на это клали. По ленности или разгильдяйству. За что потом расплачивались своей жизнью. В общем случае рыли вполне нормальные окопы, ставили минные поля итп. Можете поехать на места боев и посмотреть на эти окопы. Немцы в 1941 г. это "Терминаторы", которые эти оборонительные позиции раз за разом взламывали.

И до сих пор не пойму как же это у нас всё было плохо (по Исаеву), а Берлин таки взяли?

 

Учились. Практика отбирала умных, а дураки ложились в сырую землю.

Вантала, 20.08.2003 09:07:33:

 Окопов у нас до самого Сталинграда не рыли, всё пытались "сковать" немцев контрударами. Почему? Да потому, что больше ничему не были обучены.

 

А вот фигушки. Мне дед рассказывал (тогда он был начштаба батальона, их дивизию перебросили в конце сентября 41 под Москву из Иркутска) Дивизия была кадровая, с опытом боев на Халхин-Голе, зарылись за 2 дня по самые брови, включая запасные позиции, ходы сообщения и т.д. И ничего немцы с ними сделать не могли- 5 дней, пока боезапас к орудиям был (спасибо комдиву, который при отправлении со склада на месте дислокации самовольно выгреб все снаряды, несмотря на приказ "взять с собой 1 БК")
А потом началось-снаряды кончились, подвоза никакого нет, только из Подольска 3 грузовика с бутылками. Ну и "Терминаторы" их сразу с позиции и выбили

      Попробую сформулировать свои выводы по подготовке СССР к войне и началу ВОВ.

1. Были ли у Сталина основания полагать, что Германия не нападет на СССР в июне 41 года?
(Полагаю, термины «верил – не верил» здесь не применимы. Это «большая политика», а не разборки в песочнице.)
Были. Как показала реальная история, нападение на СССР закончилось полным военным и политическим крахом Германии. Надо также учитывать, что руководство СССР переоценивало боевую мощь РККА, опираясь на «солидные» количественные показатели. Во многом эти показатели оказались «дутыми», так как не учитывали реального состояния боевой техники, подготовки частей и соединений, организации взаимодействия родов войск, связи и много другого. (Недаром позднее тов. Ворошилову припомнили «неправильный учет танков и самолетов в РККА»).
Т.е. если бы какой-нибудь «полковник Исаев» спер бы из сейфа Гитлера папку с планом «Барбаросса» и доставил Сталину, еще не известно, как прореагировал бы последний. Мог посчитать и бредом и «дезой».
В то же время видно, что руководство СССР (для простоты – Сталин) не полагалось на авось, а вело подготовку к возможному нападению Германии.
2. Нужна ли была Сталину «большая война»?
Парадокс заключается в том, что геополитически Германия и СССР были потенциальными союзниками. СССР не претендовал на «заморские территории», которые нужны были Германии (точнее уже не сами территории, а право свободной колониальной торговли) и на гегемонию в Европе. Основным противником на мировой арене для Германии была Великобритания, в Европе – Франция. У СССР в принципе не было «глобальных» врагов. Были частные конфликты интересов с соседями (Польша, Финляндия, Япония, Румыния), эти конфликты решались или переговорами или локальной войной.
Военно-политическая обстановка в 41 году была очень противоречивой. Сталин мог ожидать как эскалации войны Германии и Великобритании, так и прекращения ее, поскольку свои задачи в континентальной Европе Германия выполнила, а для продолжения борьбы на мировой арене желательна была передышка. В первом случае следовало подождать, пока противники выдохнуться, во втором – вообще не влезать в драку.
У Гитлера также была сложная позиция. СССР был нужен Германии как поставщик стратегического сырья и стабильный торговый партнер. С другой стороны, окончательно вывести из войны Великобританию можно было только лишив ее потенциального союзника – СССР. Если Сталин переоценил возможности РККА, Гитлер их явно недооценил, как и устойчивость политического режима в СССР. «Блицкриг» по мнению Гитлера, большой войной не был, зато мог разом решить все проблемы и с сырьем, и с Великобританией.
3. В чем ошибся Сталин?
Во-первых переоценил свои силы, как я писал выше. Вероятно Сталин предполагал следующее: если Германия все-таки попробует решить «русский вопрос» силой, СССР сможет дать отпор и если не разгромит Германию, то вынудит ее к миру на выгодных для себя условиях.
Во-вторых недооценил авантюризма Гитлера и компании, поставивших всю судьбу рейха на удачу в «блицкриге». Но Гитлер то так не считал. До сих пор его планы выполнялись с высокой точностью.
4. Почему все-таки плохо подготовились к войне?
Что досталось большевикам в наследство после Гражданской войны? Аграрная страна с крайне неэффективным сельским хозяйством (крестьянин-единоличник не в состоянии был себя прокормить, товарное зерно производилось до революции только в крупных помещичьих хозяйствах, фермеров в России не было, кулаки еще не дотягивали до фермерского масштаба, да и мало их было). Промышленность, и в пресловутом 1913 году не слишком развитая, была совершенно разрушена. Даже традиционные для России экспорт леса, руды были затруднены разрушенной инфраструктурой и отсутствием торгового флота. Вместо этого продавали за границу старые военные корабли на металл! До рубежа 20х-30х годов СССР мог вести только оборонительные, полупартизанские войны против соседей (Польша, Финляндия, Румыния). Однако в начале 30-х положение резко изменилось. РККА получила наконец не самую совершенную, но достаточную по количеству военную технику, вошла в «танковый клуб», да еще сразу на второе место после Франции. По меркам 1-й мировой (а других еще не было) в середине 30-х РККА представляла серьезную силу. Ближайших соседей можно было не опасаться. Похоже, при этом наступило «головокружение от успехов». Между тем под влиянием локальных войн в 30-х и промышленного прогресса военное дело как раз в эти годы бурно развивалось. Специалистов, способных адекватно оценить происходящие процессы, в СССР не оказалось. Точнее, у них не было права голоса. Да и кто бы посмел выступить против заявлений партии и правительства. Произошла типичная для политического режима СССР ошибка – при отсутствии оппозиции и какой-либо критики желаемое приняли за действительное. А критиковать то было что. Количество танков совершенно не соответствовало возможностям тылов из-за необеспеченности инфраструктуры снабжения, ремонта и эвакуации автотранспортом, спецтехникой и обученными кадрами. ВВС РККА просто не могло обеспечить хорошую подготовку летчиков для имевшейся массы самолетов. Отсутствовали напрочь или были в недостаточном количестве некоторые образцы вооружения (ПТР, зенитные автоматы, пистолет-пулеметы). Мобилизационные планы не учитывали реалий современной войны. Войска просто не успели получить «приписную» технику из народного хозяйства и пополнение из запаса. В результате часть мехкорпусов наступала «конным по пешему». Пагубную роль сыграла перманентная реорганизация мех.соединений. Мехкорпуса оказались очень разными по количеству техники, пестрыми по ее составу.
Наконец, неверное определение направления главного удара Германии. Вообще-то мне тоже представляется, что удар на Киев дал бы больше преимуществ Германии, чем в Белорусии. Но это в расчете на «нормальную» войну. «Блицкриг» планировался по другим соображениям.

Общий вывод: Сталин не считал войну с Германией выгодной для себя в 41, реально оценивал возможность этой войны, но переоценил свои силы и не смог предугадать логику Гитлера. Сама подготовка к войне была проведена плохо. В строительстве и организации армии как по объективным, так и по субъективным причинам были допущены перекосы. Добавьте к этому «национальные особенности внутренней политики». В результате полностью боеспособной армии к началу войны не получили. Кто, как не руководство СССР во главе со Сталиным, виновны во всех этих просчетах? Вот реальная их вина (и не единственная) перед страной и народом, а не мифический «экспорт революции».

Ошибкой Сталина (а это, по словам Черчилля «больше, чем преступление») был и отказ от развертывания армии в надежде оттянуть начало войны или предотвратить ее. Правда и тут все непросто. Раз уж Гитлер собрался воевать, вермахт все равно упредил бы РККА в развертывании и нанес бы удар опять же по неподготовленным войскам. Только война началась бы на неделю-две раньше.

Еще кое-что. В ветке по Резуну я удивлялся отсутствию наступательных планов РККА против Германии. Думаю, все объясняется просто: учитывая, что РККА уступала вермахту по мобильности и темпам развертывания, планировать наступление было бессмысленно. Война должна была начаться приграничным сражением (сочетанием для РККА встречного боя с обороной), в ходе которого и следовало начинать наступление. Так же вынужден отказаться от идеи превентивного оперативно-тактического удара мехкорпусами по развернутой для наступления группировке противника. Из-за неготовности мехкорпусов получился бы удар «растопыренными пальцами» вместо кулака. Как это реально произошло в июне 41 года, когда контрудары не достигали поставленной цели из-за слабой координации действий, неоптимальной структуры и слабой технической базы подвижных соединений.

Извиняюсь за длинный пост, хотел уж «раз и навсегда» высказаться по этому вопросу.

Под Москвой? М-дя... Полностью признаю свой косяк - под Москвой окопов действительно рыли. Мои извинения сообществу.
А ты, Исаев, учись признавать косяки - помру я, кто тебя научит?

Под Москвой? М-дя... Полностью признаю свой косяк - под Москвой окопов действительно рыли. Мои извинения сообществу.

 

Окопы рыли и до Московской битвы.

А ты, Исаев, учись признавать косяки - помру я, кто тебя научит?

 

А вы мне не тыкайте, мы с Вами на брудершафт не пили.

Мои извинения за "ты" г-ну Исаеву.
Перехожу в режим read-only, подожду, пока ув. г-н Исаев вслед за Городецким вычислит процент разгильдяев, ложивших болт на приказы сверху, в РККА.

И как же вышло, что Т-34 и КВ - полнейший отстой, а Pz.V и Pz.VI, не говоря уже о противотанковых пушках калибром поболе 50 мм появляются на свет по причине полной неспособности Вермахта с ними бороться? На чём же в таком раскладе Вермахт-то катался?

И как же вышло, что Вермахт начал войну в условиях, о которых можно только мечтать... а кончилась она в Берлине? А если перевернуть ситуацию и войну начнёт РККА?

Работайте, уважаемый... доказывайте мне нашу неполноценность... транспарант на спину!

Просто перевернуть ситуацию не получиться. На 22.06.41 вермахт уже готов к войне, тылы подтянуты, патроны розданы, лошади и солдаты напоены. В РККА - некомплект личного состава, трактора и машины - в "народном хозяйстве" и так по всем статьям. Предположим числа 15 июня в виду реальной угрозы нападения Германии Сталин отдает приказ развернуть войска, провести мобилизацию и т.д. Но Германия уже опережает СССР по развертыванию войск (иначе и угрозы то нет) и темпы развертывания выше. Т.е. и в этом случае либо СССР наносит удар до развертывания своих войск, либо Германия опережает и нападает первой. Первый вариант маловероятен, второй реален. Но для СССР он был бы лучше того, что случилось. Поскольку 2-3 дня у РККА все-таки было бы, а у вермахта оказалось бы на столько же меньше.
Почему этого не произошло, см. мой предыдущий пост.



Где Вы видите полную неспособность бороться? Уничтожали и Т-34 и КВ до появления 75 мм противотанковых и танковых пушек. И "Матильды" и В-2 во Франции тоже, так что опыт борьбы с тяжелыми танками у вермахта был, и они его на Восточном фронте применили. 88 мм зениток хватало, и по прямому назначению их можно было не использовать, да и авиацию всегда можно было на помощь вызвать. И "Коктейль Молотова" - не тайна средневекового алхимика.
Что толку от Т-34 или КВ, будь они даже свермощными и сверхнадежными, если отсутствует обеспечение их действий. С одной заправкой и одним боекомплектом много не навоюешь. Недостатки техники можно компенсировать хорошей организацией и подготовкой, а вот недостатки подготовки и организации теникой не компенсируешь.

Да и не были Т-34 и КВ в 41 году такими уж супер-пупер. Если машина не может пройти на одной запраке без поломок (лето 41), то значит что-то не так. Если нема ни нормальных приборов наблюдения ни прицелов, то как тогда енти танки оценивать? И самое важное - связь, тут у РККА полный кирдык.

Эпиграф:

- Какой я дикарь? - хмуро отозвался Шариков, - ничего я не дикарь.

Многие резунисты, Вантала в их числе, очень любят показывать всем наши грозные "кулаки" и удивляться как же с их помощью не удалось ничего сделать. Мы-де не успели замахнуться, а как замахнуться бы нам дали ещё две недельки, так летели бы все враги вверх тормашками...

Прямо слышу интонации то ли Шарикова, то ли Швондера. На телеге, в кожанке в 20-х, на трибуне в гимнастёрке в 30х, да и в костюме парторга (из Берёзки) в 80х. При этом Швондера, рядящегося иногда в профессорские одежды, и пытающегося сделать умное лицо. Даже меняющего фамилию на фамилию известного полководца.

Только вот незадача. Если отвлечься от Швондерского хорала, возникают неудобные вопросы.

-" Если Стаханов сделал 14 норм, может, у остальных что-то в организации труда, и нормы к тому же просто занижены?" (кто-то из известных французов, по итогам визита в СССР в начале 30х)
 
-" Если у нас 8 дворников, и двор грязный, может стоит выгнать шестерых и двум платить вчетверо, но чтобы двор института был чистый?" (с) П.Л. Капица

- "Сорок соракарублёвых педагогов приведут к разложению любой коллектив" (с) Макаренко. Кстати, Макаренко в отличие от Капицы удалось получить желаемое - 15 восьмидесятирублевых ставок для педагогов колонии ...

"Не по чертежу?- переспросил француз. И продолжил: "на первый раз- пишет заявление, чтобы разрешили возместить убыток нанесенный фирме, на второй раз- увольняют, и ни одна приличная фирма его не возьмет..."
"Мда- строго..." хмыкнул Туполев "Нашим бракоделам такой бы порядок..."

И вообще, стоит помнить об одной но очень хлесткой характеристике -

     - Голубчик, вы меня знаете? Не правда ли? Я - человек фактов, человек наблюдения. Я - враг необоснованных гипотез. И это очень хорошо известно не только в России, но и в Европе. Если я что-нибудь говорю, значит, в основе лежит некий факт, из которого я делаю вывод. И вот вам факт: вешалка и калошная стойка в нашем доме.
     - Это интересно...
     "Ерунда - калоши. Не в калошах счастье", - подумал пес, - "но
личность выдающаяся."
     - Не угодно ли - калошная стойка. С 1903 года я живу в этом доме. И вот, в течение этого времени до марта 1917 года не было ни одного случая - подчеркиваю красным карандашом: н_и о_д_н_о_г_о - чтобы из нашего парадного внизу при общей незапертой двери пропала бы хоть одна пара калош. Заметьте, здесь 12 квартир, у меня прием. В марте 17-го года в один прекрасный день пропали все калоши, в том числе две пары моих, 3 палки, пальто и самовар у швейцара. И с тех пор калошная стойка прекратила свое существование. Голубчик! Я не говорю уже о паровом отоплении. Не говорю. Пусть: раз социальная революция - не нужно топить. Но я спрашиваю: почему, когда началась вся эта история, все стали ходить в грязных калошах и валенках по мраморной лестнице? Почему калоши нужно до сих пор еще запирать под замок? И еще приставлять к ним солдата, чтобы кто-либо их не стащил? Почему убрали ковер с парадной лестницы? Разве Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подъезд калабуховского дома на Пречистенке следует забить досками и ходить кругом через черный двор? Кому это нужно? Почему пролетарий не может оставить свои калоши внизу, а пачкает мрамор?
     - Да у него ведь, Филипп Филиппович, и вовсе нет калош, - заикнулся
было тяпнутый.
     - Ничего похожего! - громовым голосом ответил Филипп Филиппович и налил стакан вина. - Гм... Я не признаю ликеров после обеда: они тяжелят и скверно действуют на печень... Ничего подобного! На нем есть теперь калоши и эти калоши... мои! Это как раз те самые калоши, которые исчезли весной 1917 года. Спрашивается, - кто их попер? Я? Не может быть. Буржуй Саблин? (Филипп Филиппович ткнул пальцем в потолок). Смешно даже предположить.
Сахарозаводчик Полозов? (Филипп Филиппович указал вбок). Ни в коем cлучае! Да-с! Но хоть бы они их снимали на лестнице! (Филипп Филиппович начал багроветь). На какого черта убрали цветы с площадок? Почему электричество, которое, дай бог памяти, тухло в течение 20-ти лет два раза, в теперешнее время аккуратно гаснет раз в месяц? Доктор Борменталь, статистика - ужасная вещь. Вам, знакомому с моей последней работой, это известно лучше, чем кому бы то ни было другому.
     - Разруха, Филипп Филиппович.
     - Нет, - совершенно уверенно возразил Филипп Филиппович, - нет. Вы первый, дорогой Иван Арнольдович, воздержитесь от употребления самого этого слова. Это - мираж, дым, фикция, - Филипп Филиппович широко растопырил короткие пальцы, отчего две тени, похожие на черепах, заерзали по скатерти. - Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы? Да ее вовсе и не существует. Что вы подразумеваете под этим словом? - яростно спросил Филипп Филиппович у несчастной картонной утки, висящей кверху ногами рядом с буфетом, и сам же ответил за нее. - Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти баритоны кричат "бей разруху!" - я смеюсь. (Лицо Филиппа Филипповича перекосило так, что тяпнутый открыл рот). Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев - прямым своим делом, - разруха исчезнет сама собой. Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно и то же время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев! Это никому не удается, доктор, и тем более - людям, которые, вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих пор еще не совсем уверенно застегивают свои собственные штаны!"

Дай Бог и мне о ней не забывать.