Восточно-Прусская операция 1914

Каково современное видение этой операции? Причины поражения?

Что то я современных трудов по ПМВ на суше не видал.Поспрашиваю у знакомых историков.ДА.что для вас значит современное?

Вот и я не видел.


Беспристрастное. Без штампов. Помнится в советских трудах Ренненкампфа что-то невзлюбили.

Фагот, 26.08.2003 14:10:47:

>>>Что то я современных трудов по ПМВ на суше не видал.
Вот и я не видел.

 

Солженицын - Красное колесо .

Слышал такое мнение, что если бы наши не перли на Кениг, а занялись германской армией, окружив и разгромив, что было вполне реально Восточная Пруссия упала бы к ногам Николая Второго как спелая груша. Впрочем и сами немцы вместо того чтобы убить французскую армию ломанулись на Париж, результат всем известен...

Интересно также каково было влияние сражений в Восточной Пруссии на западный фронт. Какие силы (и когда) немцы перебросили в В.Пруссию с Запада?

Фагот, 26.08.2003 16:30:11:

Интересно также каково было влияние сражений в Восточной Пруссии на западный фронт. Какие силы (и когда) немцы перебросили в В.Пруссию с Запада?

 

Ну это хорошо известно.

Перебросили два корпуса и кд. И как раз этогог им под Парижем не хватило.
Так бы загнали бы 6А в париж и англичан остановили бы. Двух корпусов и не хватило, не пришлось бы отступать.

А точные даты переброски есть? Когда с фронта сняли, когда в Пруссии в сражение ввели?

есть мнение что немцам во Франции как раз дивизий хватило, а не хватило транспорта и связи.

Фагот, 26.08.2003 16:54:53:

А точные даты переброски есть? Когда с фронта сняли, когда в Пруссии в сражение ввели?

 

Сняли в конце августа, до Марны. К Танненбергу эти части не поспели - гоняли Ранненкампфа.

israel, 26.08.2003 18:26:36:

есть мнение что немцам во Франции как раз дивизий хватило, а не хватило транспорта и связи.

 

Ну не знаю.
На мой взгляд, лучшая книга по Марне - это Галактионов "Темпы опреаций".

Дивизий немцам гарантированно не хватило. Плюс к этому у них были серьезные проблемы со снабжением и связью.

У немцев были проблемы со снабжением, но отступление от Парижа вызвано сугубо военной причиной - нечего было противопоставить наступающим англичанам. Было бы - и непонятно, что было бы с армией Фоша, да и наступление немцев западнее Вердена могло продолжаться.

Другое дело, снабжение. скорее всего прализовало бы любые попытки наступать в районе Парижа ( южнее и восточнее) независимо, сколько войск там было бы. Но при наличии еще одной армии ( дививзий 10-12) они могли бы обложить Париж.

ИМХО - остановка немцев под Парижем связана и с недостатком сил и со снабженческими проблемами, а их отступление - это проблема недостатка сил в решающем месте.

вопрос тут сложный. во-1 тут надо вспомнить ослабление ударного крыла и усиление тех, кто наоборот должен был заманить франков в ловушку отсткуплением: фактически разрушение плана Шлиффена самими немцами. во-2 читал интересный взгляд: усилить ударное крыло немцы все равно не могли из-за пропускной способности дорог. в конце концов автор приходит к выводу что по состоянию связи и дорог в 14 году план Шлиффена был в любом случае невыполним, подвижность немеханизированных войск не позволяла обогнать перебрасывающих по внутренним линиям подкрепления англо-французов. можно конечно спорить, на какие линии могли выйти немцы, но главную задачу: окружение и разгром армии противника они выполнить не могли и война неизбежно перерастала в позиционную.

israel, 26.08.2003 20:05:36:

во-2 читал интересный взгляд: усилить ударное крыло немцы все равно не могли из-за пропускной способности дорог. в конце концов автор приходит к выводу что по состоянию связи и дорог в 14 году план Шлиффена был в любом случае невыполним, подвижность немеханизированных войск не позволяла обогнать перебрасывающих по внутренним линиям подкрепления англо-французов. можно конечно спорить, на какие линии могли выйти немцы, но главную задачу: окружение и разгром армии противника они выполнить не могли и война неизбежно перерастала в позиционную.

 

А с этим никто и не спорит. Ну разве что какие-нибудь фанаты Шлиффена.

Т.е. окружение фр.армии - задача нереальная по темпам.

А вот нанесение ее таких потерь, что война могла бы не перейти в позиционную - возможно, хотя маловероятно.

Если представить, что немцы в сентябре ( имея лишних 10-12 дивизий на правом крыле блокируют Париж с линией фронта по Луаре, громят армию Фоша и продолжают наспупление на юго-запад, вынуждают французов отходить из Лотарингии, обкладывают Верден. Потери французов возрастают и после падения Вердена и Парижа ( потери порядка 200000) к концу года у них нет сил сдерживать новое наступление немцев.

Вот вам альтернативный рецепт победы в восточно-прусской операцииР) Взято с милитеры,автор М. Мухин.
17 августа 1914 г. Начинается вторжение СЗФ в Восточную Пруссию. Т.к. второочередные дивизии не поспели, корпуса наступают в 2-дивизионном составе. Перебои со снабжением.

(Р)19-20 августа 1914 г. Гумбиненское сражение. Попытка немцев окружить 1А. русских не удалась. Однако армия Рененкампфа понесла серьёзные потери, а главное - практически исчерпала возимый запас боеприпасов. Немецкие части так же понесли ощутимые потери. Продвижение 2 А. на Ортельсбург привела Притвица к мысли о возможности его окружения. Вечером 20 августа Притвиц отдал приказ об эвакуации за Вислу.

(Р) 2-20 августа1914 г. - приграничное сражение в Лотарингии и Бельгии

(Р) 23 августа 1914 г. Гинденбург, сменивший Притвица, принимает решение перенести центр тяжести операции на юг, против 2А. Оставив полторы дивизии против Ренненкампфа, Гинденбург начинает сосредоточение 11,5 дивизий на юге.

(Р) 23 августа 1914 г. Начало крупномасштабных боевых действий в Галиции

24 августа 1914 г. Русская авиаразведка обнаружила накопление германских войск на флангах 2 А., войсковая конница корпусов армии Леша подтвердила данные авиаторов. Брусилов (комСЗФ) приказал Лешу остановить дальнейшее продвижение вглубь неприятельской территории и закрепиться на уже занятых позициях. На мобилизованных грузовиках начинается интенсивное снабжение 1 и 2 армий, оставшейся без обозов.

(Р) 21-25 августа 1914 г. - приграничное сражение в Пикардии

(Р) 26 августа 1914 г. Не завершив сосредоточения, Гинденбург начал концентрическое наступление на 2 А. VI русский корпус смят и откатывается на Ортельсбург.

(Р) 26 августа 1914 г. На Западном фронте 2 германских корпуса (Гв. Резервный и XI) - отправлены в Россию, V корпус готовится к отправке.

(Р-Ф) 27 августа 1914 г. I русский корпус (2А.) разбит и отступает к Сольдау. Фактически, армия Леша уже находится в полуокружении. Однако развитие событий позволяет Брусилову вскрыть неприятельский замысел. Начштаба СЗФ (ген. Драгомиров) собирает под своим началом 5 второочередных дивизий (т.н. "группу Драгомирова"), предназначенных для корпусов армии Леша, но опоздавших к сосредоточению, и форсированным маршем ведёт её от Млавы на север. Брусилов лично прибывает в ставку Рененнкапфа и приказывает наступать на помощь Лешу любой ценой. Историческая фраза: "Не можете наступать - умрите. Но умрите - на марше". Конная масса в составе 1 и 2 кавкорпусов под общим командованием ген. Гурко получает приказ немедленно выступить на Бишофсбург.

28-30 августа 1914 г. Кульминация Бишофсбургского (из-за неблагозвучности в историографии утвердилось название "Брусиловские клещи") сражения. Совершив за ночь 60 км марш, кавалерия Гурко обрушилась утром 28-го на тылы I резервного и XVII немецких корпусов. К вечеру в р-н Зенсбург - Бишофсбург - Бишофштейн подтянулась пехота 1 А. В течении 28-го I немецкий корпус окончательно разбил I русский корпус и, заняв Виленберг, отрезал 2А. от тыла. Правофланговые корпуса Леша откатывались уже не К, а ЗА Ортельсбург, хотя немцы их не преследовали - в р-не Вартенсбург - Менстут разворачивалось встречное сражение 2 немецких корпусов (I резервного и XVII) против 2-х русских (XX и III), при этом русским приходилось вступать в бой с марша, а немецким - разворачивать фронт на 180 градусов. 30 августа окончательно потерявшие управляемость корпуса Леша сбились в кучу в р-не Орлау - Коммузинский лес, однако на рассвете I немецкий корпус сам был атакован с тыла группой Драгомирова. IV корпус 1А., оставшийся на кёнигсбергском направлении, был усилен 3 подоспевшими второочередными дивизиями и 29-го сломил сопротивление немецкого заслона у Фридланда. К полудню 30-го Лешу удалось восстановить управление корпусами в Коммузинском лесу, и повести их, как он считал, на прорыв через Вилленберг. В результате I немецкий корпус оказался в ситуации атаки в лоб и с тыла. Практически одновременно (вечером 30-го) Гинденбург получил сообщения:

о катастрофе I корпуса;

разгроме фридланского отряда и продвижении русских (по сообщению из Фридланда - крупная группировка, до 3 корпусов) на Кёнигсберг, где войск не было вообще;

о появлении русской кавалерии (группа Гурко, пытавшаяся обойти по флангу бишофсбургские корпуса немцев) между Алленштайном и Остероде.

В ближайшее время должны были подойти корпуса с запада, но они явно не успевали: Утром 31-го Гинденбург приказал I резервному и XVII корпусам прорываться на запад, а остальным войскам - занять оборону по рекам Пасарерге и Древенец. В итоге - немецкие I и I резервный корпуса были разгромлены практически полностью, XVII корпус отступил в сравнительном порядке. У русских разбит (потеряно около 50% личного состава) I корпус, остальные корпуса понесли потери, но вполне боеспособны.

31 августа 1914 г. По требованию Гинденбурга с Западного фронта в Восточную Пруссию перебрасывается V корпус. Мольтке предупреждает Гинденбурга, что больше никаких подкреплений не будет.

С маленькой преамбулой: "...за точку бифуркации принимаем гипотетическое отречение Николая II в пользу своего сына Алексея. Регентом 17 октября 1905 г. назначен в.к. Михаил Александрович (в дальнейшем - Михаил II). "

http://militera.lib.ru/alt/muhin1.html

Интересно конечно, но чтобы покритиковать нужна хотя бы карта Восточной Пруссии на тот момент.

Так где всё-таки почитать?

http://webpages.charter.net/abacus/news/Ht...ml/EPO_cont.htm

Спасибо. Что-то плохо я искал

Фагот, 29.08.2003 12:11:22:

Интересно конечно, но чтобы покритиковать нужна хотя бы карта Восточной Пруссии на тот момент.

 

Ну карты есть в любой приличной книге по ИПМВ у того же Зайончковского ,Строкова,Ростунова

>>>Ну карты есть в любой приличной книге по ИПМВ у того же Зайончковского ,Строкова,Ростунова
Ну наверное там не штабные карты

А где Вы штабные найдете? В штабе?

Был достаточно неплохой альбом карт по ПМВ, выпущеный в 1920-х, но за давностью лет, я даже точного нзвания не помню.

Так я это к тому, что без толковой карты тех времён ни толковую альтернативу не создать, ни покритиковать. А карта-рисуночек не пойдёт.

>>>Был достаточно неплохой альбом карт по ПМВ, выпущеный в 1920-х, но за давностью лет, я даже точного нзвания не помню.
Ну это Вы просто поиздевались

Ищите, вообще, большинство материалов по ПВМ издано в СССР в 1920-е и 30-е годы - типа библиотечки командира.

Возможно это есть в исторической библиотеке, но оно там не как серия, а как отдельные работы.

Данные работы были редкостью уже в начале 80-х в букинистах. Спасибо, что переиздали Галактионова - это наиболее толковая книга по Западному фронту.

Был Атлас командира, были Операции русской армии в ПМВ.