-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/images/forums/logos/1299/128x128-crop/1299930-cairo-_gizeh-_sphinx_and_pyramid_of_khufu-_egypt-_oct_2004.jpg)
Так кто же был Рюрик?
Теги:
Фагот
инфо
инструменты
Iva
да швед он был, с дружиной и добром ( "братья" его Синеус и Тувор)
По моему обсуждать эту тему на форуме можно с тем же результатом, что и "Есть ли жизнь на Марсе?".
Наиболее вероятной версией является исторический Рорик - князь одного из прибалтийских славянских государств, который жил в 6 веке (являлся кстати вассалом самого Барбароссы) и вполне историческая личность существующая во многих летописях, а не только в Повести временных лет написанной спустя полтысячелетия от описываемых событий. Рорик не славянин, но и не скандинав, а представитель германской народности обитавшей на юго-восточном побережье балтики (конкретные ссылки сейчас не приведу так как под рукой нет источника, но терпеливым через некоторое время могу сообщить подробности). Рорик действительно был в районе Ладоги и Волхова. По крайней мере в летописях зафиксирован поход в те районы и основание где-то на востоке Балтики что-то вроде колонии прибалтийских славян (вероятно современную Старую Ладогу) или с благословления или под непосредственным подчинением Рорика. Рорик был так же родственником славянского княза правившего в Новограде (но не нашем Новгороде которого тогда просто не существовало, а одном из многочисленных Новоградов, которые числом в добрый десяток существовали в славянских землях прибалтийских славян). В летописях же описано приглашение этим славянским князем Рорика с дружиной на княжения так как Рорик являлся зятем князя и был альтернативой вассальному подчинению княжества не очень дружественным соседям.
Гербом Рорика был сокол, который используется впоследствии на монетах датируемых временем Владимира Святого.
А что касается летописей, то одним из приемов средневекового летописания Киевской руси было перенесение персонажей предшествующих летописей в современные летописцу условия (примерами является например сказание о Мамаевом побоище с передранными дословно сценами из Слова о полку Игореве, да и возможно слово о полку Игореве, смерть Вещего Олега от коня, которая очень вероятно взята из одной из древнейших скандинавских саг относительно викинга-ее героя и т.д.) . Этот факт достаточно широко известен. Так что одной из гипотез (подчеркиваю это слово) является не скандинавское, а прибалтийское проиисхождение Рюрика. Версия эта неоднократно поднималась в трудах историков отрицающих скандинавское возникновение Киевской Руси, но особого распространения не получила вследствии многообразия вариантов и противоречивости утверждений. Тем не менее совпадений слишком много. Правда Рорик не имел никакого отношения к Киевской Руси, максимум к предкам словен Новгородских, которые кстати себя четко отличали от полян Киевских. Собственно и государственное устройство и бытовые и религиозные подробности словен скорее напоминают прибалтийские славянские государства, чем южные и юго-восточные славянские племена.
Гербом Рорика был сокол, который используется впоследствии на монетах датируемых временем Владимира Святого.
А что касается летописей, то одним из приемов средневекового летописания Киевской руси было перенесение персонажей предшествующих летописей в современные летописцу условия (примерами является например сказание о Мамаевом побоище с передранными дословно сценами из Слова о полку Игореве, да и возможно слово о полку Игореве, смерть Вещего Олега от коня, которая очень вероятно взята из одной из древнейших скандинавских саг относительно викинга-ее героя и т.д.) . Этот факт достаточно широко известен. Так что одной из гипотез (подчеркиваю это слово) является не скандинавское, а прибалтийское проиисхождение Рюрика. Версия эта неоднократно поднималась в трудах историков отрицающих скандинавское возникновение Киевской Руси, но особого распространения не получила вследствии многообразия вариантов и противоречивости утверждений. Тем не менее совпадений слишком много. Правда Рорик не имел никакого отношения к Киевской Руси, максимум к предкам словен Новгородских, которые кстати себя четко отличали от полян Киевских. Собственно и государственное устройство и бытовые и религиозные подробности словен скорее напоминают прибалтийские славянские государства, чем южные и юго-восточные славянские племена.
Да был он мелкий датский конунг Рерик Ютландский.До 862г даже в набегах на Францию был замечен.После из европейских хроник исчез.
А.Толстой "Петр I":
"А черт твоего князя Лычко видел, когда он вышел из ижорской земли".
Примерно то же можно сказать и о Рюрике.
"А черт твоего князя Лычко видел, когда он вышел из ижорской земли".
Примерно то же можно сказать и о Рюрике.
>Да был он мелкий датский конунг Рерик Ютландский.До 862г даже в набегах >на Францию был замечен.После из европейских хроник исчез
речь идет о другом "Рюрике" - к сожалению под рукой нет в данный момент первоисточника, но к Дании Рорик отношения не имел и жил в 7 веке (а не в 6 как написал ранее, прошу пардону).
Кстати один интересный факт - до 13 века русские летописи не возводят родословную князей к Рюрику и нигде не упомянуты Рюриковичи. Обратите внимание, даже в "Слове о полку Игореве" в качестве предка упоминается только Игорь "Старый". Вообще имя Рюрик не восточно-славянское и в летописях (опять же до 13 века) упомянуты только два князя с именем Рюрик. Если бы знаменитым предком был действительно легендарный Рюрик, то это имя среди князей встречалось бы сплошь и рядом, как напримеримена Владимир, Ярослав, Святослав, Олег и даже Игорь. Родословную от Рюрика начинают вести только в Московской Руси. Почему, я затрудняюсь ответить. Нужно бы почитать исследования на эту тему.
речь идет о другом "Рюрике" - к сожалению под рукой нет в данный момент первоисточника, но к Дании Рорик отношения не имел и жил в 7 веке (а не в 6 как написал ранее, прошу пардону).
Кстати один интересный факт - до 13 века русские летописи не возводят родословную князей к Рюрику и нигде не упомянуты Рюриковичи. Обратите внимание, даже в "Слове о полку Игореве" в качестве предка упоминается только Игорь "Старый". Вообще имя Рюрик не восточно-славянское и в летописях (опять же до 13 века) упомянуты только два князя с именем Рюрик. Если бы знаменитым предком был действительно легендарный Рюрик, то это имя среди князей встречалось бы сплошь и рядом, как напримеримена Владимир, Ярослав, Святослав, Олег и даже Игорь. Родословную от Рюрика начинают вести только в Московской Руси. Почему, я затрудняюсь ответить. Нужно бы почитать исследования на эту тему.
Canadien
QUOTE (malkin @ 10.09.2003 03:42:29)
Да был он мелкий датский конунг Рерик Ютландский.До 862г даже в набегах на Францию был замечен.После из европейских хроник исчез.
Вот именно! Это всё, что мы знаем наверняка.
Да и то, есть подозрения, что в Новгород был приглашён не он, а один из его родственников.
Iva Дата 09.09.2003 14:53:13
да швед он был, с дружиной и добром ( "братья" его Синеус и Тувор)
Насчёт его братцев уже давно смеются
Один из ляпсусов переводчика.Да и вообще- источник! Источник - Повести временных лет редактировался (если не фальсифицировался) во время княжения (и под редакцией) Владимира Мономаха. Чего-чего, а перевирать Историю- народная традиция Государства Русского, так что и не ройте- ничего не выкопаете.
У меня вообще создалось следующее впечатление: в одной из колоний кривичей- Новгород (колониальное название само за себя говорит- новый город) произошел кабинетный переворот наёмников-варягов, в результате чего они получили право на освоение соседей Новгорода- именно оттуда началась скандинавская колонизация славян на юг. Вскоре новое государство начало называться страной русов, росов- как называли себя дружинники варягов. При чём и это слово, похоже, было славянским и означало "медведь" (слово -табу у славянских язычников, произносить его- значит приглашать домой самого сильного зверя в тех местностях). Использовать такое слово могли только или асоциальные элементы без постоянного жилища, или представители другой культуры. Об этом же свидетельствуют княжеские имена и имена знати- сперва оставалось прямое использование скандинавских имен(Ингвар, Хельги), затем осталась лишь конструкция- два понятия-лозунга в одном имени (Все исконно-посконные Славы и Володи- как раз конструкционная калька неславянской конструкции).
В Новгороде же оставалась первоначальная демократия с наймом князя-посадника, уничтоженная лишь дедом Иоанна Грозного. Эта консервация как раз и доказывает источник экспансии.
Вот и всё, что можно предположить об доордынском этапе русского государства...
Вообще начальная история государства укладывется в эти этапы: доордынская скандинавская колонизация с исходом из Новгорода, с последующим центром в Киеве, ордынская колонизация и раскол эксскандинавского образования, кабинетный переворот в орде (Куликовская битва была более усмирение самозванца тёмника Мамая, чем какая-то там защита от неочередных налогов) и начало завоёвывания бывшими ордынскими наместниками-коллаборационистами из Москвы как остальных осколков предыдущего государства (для Новгорода это кончилось печально, пропал один из потенциальных источников ещё одного восточно-славянского языка, от него осчталось только волжско-североморское окание с местными словечками на уровне диалекта), так и самой орды. Потом- этап петровской модернизации, и т.д..
Это сообщение редактировалось 14.09.2003 в 13:43
Уважаемый Canfdien,
Вызывает мягко говоря недоумение подобные утверждения.
"колоний кривичей- Новгород " - в Новгороде (именно том летописном) проживали словене Новгородские. Кроме того только в Болгарии и Чехии существовало полтора десятка Новгородов. Может вы об этих Новгородах? Или о тех которые находились в земле пруссов? При чем здесь кривичи вообще? Кстати на тот момент подразумеваемого Новгорода и не сущеествовало.
"Источник - Повести временных лет редактировался (если не фальсифицировался) во время княжения (и под редакцией) Владимира Мономаха. " - это Мономах сказал или Фоменко? Ко времени княжения Мономаха уже существовало несколько списков "Летописи.." в том числе и Новгородский, над которым Мономах был не властен. Все они совпадают за исключением некоторых деталей, которые считаются искажены местными переписчиками. Любые редактирования легко выделяются по стилистике письма.
"оттуда началась скандинавская колонизация славян на юг" - очень интересная получилась бесследная колонизация. От нее не осталось ни материальных следов (историки подтвердят) ни следов в языке кроме имени Ингвар (Игорь) и Хельга (Олег и Ольга). Имя Рюрик как я уже писал не восточно славянское и в летописях до 13 века не встречается.
Кроме того существование самого Днепровского пути из варяг в греки сомнительно. Данный водный путь изобилует таким количеством волоков, что проходим только зимой. Даже в половодье он практически невозможен. Более того, на этом пути практически отсутствуют какие-либо находки скандинавских или греческих монет (до Смоленска есть а далее увы нет). Между прочим в отличие от него вожско-балтийский путь из каспия на балтику изобилует арабскими кладами. Задумайтесь - почему на таком активно используемом маршруте как путь из варяг в греки не кладов греческих монет, а на другом таком же активно арабско-балтийком сколько угодно? Да и вообще смысла в Днепровском пути в Ладогу нет, поскольку существовал весьма удобный, сильно заселенный и безопасный путь из Балтики в Византию по Европе через Дунай. Этот маршрут кстати существует и по сей день, что не скажешь о пути из варяг в греки. И не нужно ссылаться о том, что в прошлом реки были многоводнее. Этот вопрос я немного изучал. Реки может и многоводнее, да только волоки от этого длиной не уменьшились.
"Вскоре новое государство начало называться страной русов, росов- как называли себя дружинники варягов." - а вот византийцы очень четко отличяли варягов и росов (см. хроники Константина Багрянородного и Амартола). Как кстати и арабы. Что думали по этому поводу славяне осталось тайной так как "летопись временных лет" написана только в 11 веке когда варягиуже точно появились на Руси как наемники, а вот в 9 веке они неизвестны (см. договор с византией). Тогда как росы византийцам известны и в это время. Но непонятно с чего это вы вдруг их отождествляете с варягами?
"В Новгороде же оставалась первоначальная демократия с наймом князя-посадника, уничтоженная лишь дедом Иоанна Грозного. Эта консервация как раз и доказывает источник экспансии." - подобный тип демократии характерен как раз для балтийских славянских государств а не для норманов.
"пропал один из потенциальных источников ещё одного восточно-славянского языка, от него осчталось только волжско-североморское окание с местными словечками на уровне диалекта), " - возможно вы не в курсе или в новгороде никогда не были, но оканье не характерно для новгородской речи. Наиболее близкий говор - вятский, где изначально существовала новгородская колония.
Прежде чем категорически что-то утверждать читайте не только литературные обработки, но и первоисточники и их исследования.
Вызывает мягко говоря недоумение подобные утверждения.
"колоний кривичей- Новгород " - в Новгороде (именно том летописном) проживали словене Новгородские. Кроме того только в Болгарии и Чехии существовало полтора десятка Новгородов. Может вы об этих Новгородах? Или о тех которые находились в земле пруссов? При чем здесь кривичи вообще? Кстати на тот момент подразумеваемого Новгорода и не сущеествовало.
"Источник - Повести временных лет редактировался (если не фальсифицировался) во время княжения (и под редакцией) Владимира Мономаха. " - это Мономах сказал или Фоменко? Ко времени княжения Мономаха уже существовало несколько списков "Летописи.." в том числе и Новгородский, над которым Мономах был не властен. Все они совпадают за исключением некоторых деталей, которые считаются искажены местными переписчиками. Любые редактирования легко выделяются по стилистике письма.
"оттуда началась скандинавская колонизация славян на юг" - очень интересная получилась бесследная колонизация. От нее не осталось ни материальных следов (историки подтвердят) ни следов в языке кроме имени Ингвар (Игорь) и Хельга (Олег и Ольга). Имя Рюрик как я уже писал не восточно славянское и в летописях до 13 века не встречается.
Кроме того существование самого Днепровского пути из варяг в греки сомнительно. Данный водный путь изобилует таким количеством волоков, что проходим только зимой. Даже в половодье он практически невозможен. Более того, на этом пути практически отсутствуют какие-либо находки скандинавских или греческих монет (до Смоленска есть а далее увы нет). Между прочим в отличие от него вожско-балтийский путь из каспия на балтику изобилует арабскими кладами. Задумайтесь - почему на таком активно используемом маршруте как путь из варяг в греки не кладов греческих монет, а на другом таком же активно арабско-балтийком сколько угодно? Да и вообще смысла в Днепровском пути в Ладогу нет, поскольку существовал весьма удобный, сильно заселенный и безопасный путь из Балтики в Византию по Европе через Дунай. Этот маршрут кстати существует и по сей день, что не скажешь о пути из варяг в греки. И не нужно ссылаться о том, что в прошлом реки были многоводнее. Этот вопрос я немного изучал. Реки может и многоводнее, да только волоки от этого длиной не уменьшились.
"Вскоре новое государство начало называться страной русов, росов- как называли себя дружинники варягов." - а вот византийцы очень четко отличяли варягов и росов (см. хроники Константина Багрянородного и Амартола). Как кстати и арабы. Что думали по этому поводу славяне осталось тайной так как "летопись временных лет" написана только в 11 веке когда варягиуже точно появились на Руси как наемники, а вот в 9 веке они неизвестны (см. договор с византией). Тогда как росы византийцам известны и в это время. Но непонятно с чего это вы вдруг их отождествляете с варягами?
"В Новгороде же оставалась первоначальная демократия с наймом князя-посадника, уничтоженная лишь дедом Иоанна Грозного. Эта консервация как раз и доказывает источник экспансии." - подобный тип демократии характерен как раз для балтийских славянских государств а не для норманов.
"пропал один из потенциальных источников ещё одного восточно-славянского языка, от него осчталось только волжско-североморское окание с местными словечками на уровне диалекта), " - возможно вы не в курсе или в новгороде никогда не были, но оканье не характерно для новгородской речи. Наиболее близкий говор - вятский, где изначально существовала новгородская колония.
Прежде чем категорически что-то утверждать читайте не только литературные обработки, но и первоисточники и их исследования.
Хорошо. Был Новгород. Был Нижний новгород. А где сам Город то????
А я знаю? Может переименовали... А может, имелся в виду Псков... Какой ещё был древний центр у кривичей?
Guest, 14.09.2003 15:57:43:...
"пропал один из потенциальных источников ещё одного восточно-славянского языка, от него осчталось только волжско-североморское окание с местными словечками на уровне диалекта), " - возможно вы не в курсе или в новгороде никогда не были, но оканье не характерно для новгородской речи. Наиболее близкий говор - вятский, где изначально существовала новгородская колония.
...
Волжское окание, североморскре окание- колониальные новгородские места, московские цари недовели свои карательные мероприятия- это откуда?
Что сейчас распостранено в Новгороде- этом нынешнем провинциальном имперско-ордынском центре- после развлечений Иоанна Грозного (по садизму его можно сравнивать лишь с румынским Дракулом, обожавшим сажать на кол собственное население)- это не доказательство.
Guest, 14.09.2003 15:57:43:Уважаемый Canfdien,
Вызывает мягко говоря недоумение подобные утверждения.
"колоний кривичей- Новгород " - в Новгороде (именно том летописном) проживали словене Новгородские. Кроме того только в Болгарии и Чехии существовало полтора десятка Новгородов. Может вы об этих Новгородах? Или о тех которые находились в земле пруссов? При чем здесь кривичи вообще? Кстати на тот момент подразумеваемого Новгорода и не сущеествовало.
Ага, только в Латвии русских до сих пор называет krievu, а так кривичи тут ни при чём... И территория Новгорода до этого не принадлежала финно-угорским племенам. "словене Новгородские"- ну так в США и Австралии сейчас тоже не англичане живут...
А так же от неё не осталось имени Аскольд и куча других уже неиспользуемых имён.. Да и какие следы вам нужны? Новая конфессиональность? Так среди язычников, мне помнится, только ассирийцы увозили чужые идолы, а такие язычники, как древние греки, просто узнавали в чужих богах- своих. Может вы полагаете, что викинги, колонизорвав новое место, свяжут его с собственной метрополией? С какой стати такая любовь к родным фьордам?"оттуда началась скандинавская колонизация славян на юг" - очень интересная получилась бесследная колонизация. От нее не осталось ни материальных следов (историки подтвердят) ни следов в языке кроме имени Ингвар (Игорь) и Хельга (Олег и Ольга). Имя Рюрик как я уже писал не восточно славянское и в летописях до 13 века не встречается.
По совпадению слова- табу у жителей леса с новым "гордым" названием. Как по латыни (кстати, одна из праславянских течений) "медведь", urs? И почему это в 9-м веке варяги-викинги-норманны были точно неизвестны?"Вскоре новое государство начало называться страной русов, росов- как называли себя дружинники варягов." - а вот византийцы очень четко отличяли варягов и росов (см. хроники Константина Багрянородного и Амартола). Как кстати и арабы. Что думали по этому поводу славяне осталось тайной так как "летопись временных лет" написана только в 11 веке когда варягиуже точно появились на Руси как наемники, а вот в 9 веке они неизвестны (см. договор с византией). Тогда как росы византийцам известны и в это время. Но непонятно с чего это вы вдруг их отождествляете с варягами?
Что и отнюдь не опровергает мое предположение."В Новгороде же оставалась первоначальная демократия с наймом князя-посадника, уничтоженная лишь дедом Иоанна Грозного. Эта консервация как раз и доказывает источник экспансии." - подобный тип демократии характерен как раз для балтийских славянских государств а не для норманов.
Вообще, я вижу, вы накладываете кальку "колонизация" на полное завоевание с кореными изменениями, как например англы, саксы и фризы обошлись с кельтскими бриттами и скоттами, а вариант a la "офранцуживания" Англии Вильгельмом Завоевателем в расчёт не берется? Результаты- колонизаторы сливаются с покорёнными, господствует язык покорённых и т.д.
Прежде чем категорически что-то утверждать читайте не только литературные обработки, но и первоисточники и их исследования.
Что-то читано, что-то- нет... Я- не профессиональный историк, на профилактический поиск и штудирование первоисточников для осознавания "я прав" времени не хватает, а здравый смысл остаётся + доверие к официальным историкам ХХ века слегка пошатнуло и доверие к историкам и предыдущих веков.
Коллеги, Рюрик очевидно был скандинавом.
Очевидно, потому что как командный состав, так и тактика киевских князей вплоть до Святослава были скандинавскими (вспомните Доростол). Да и упор на пехоту для славян необычен (степи под Киевом).
Другое дело - как он попал в Новгород. Очевидно, приглашали его на княжение так же, как и Александра Невского. Как наемного генерала. Только он оказался ушлым и со своей бандой захватил ГВН, а потом и Киев.
Потому "Велика и богата Русь, а порядков в ней нету" - читайте как "междоусобица достала". И не надо фоменковских открытий. Все просто.
Очевидно, потому что как командный состав, так и тактика киевских князей вплоть до Святослава были скандинавскими (вспомните Доростол). Да и упор на пехоту для славян необычен (степи под Киевом).
Другое дело - как он попал в Новгород. Очевидно, приглашали его на княжение так же, как и Александра Невского. Как наемного генерала. Только он оказался ушлым и со своей бандой захватил ГВН, а потом и Киев.
Потому "Велика и богата Русь, а порядков в ней нету" - читайте как "междоусобица достала". И не надо фоменковских открытий. Все просто.
По поводу Рюрика-скандинава можно доавить Договор Игоря с Византией - среди перечисленных игоревых вельмож ни одного славянского имени, сплошь скандинавские.
Гарпунер, 25.09.2003 13:31:28:...
Другое дело - как он попал в Новгород. Очевидно, приглашали его на княжение так же, как и Александра Невского. Как наемного генерала. Только он оказался ушлым и со своей бандой захватил ГВН, а потом и Киев.
...
Если ГВН был бы захвачен, то новгородская демократия прекратила бы свое существование при нём бы, а не при Иоанне IV.
Мне всё это видется так: был приглашён в ГВН, решил на пороге не пакостить, там всё осталось по-прежнему, зато сродственнички и братья вечные (это я имею в виду Синъус Трувор- дружина его верная
) пошли на юг осваивать усваиваемое.
Canadien, 26.09.2003 01:53:28:Если ГВН был бы захвачен, то новгородская демократия прекратила бы свое существование при нём бы, а не при Иоанне IV.
Мне всё это видется так: был приглашён в ГВН, решил на пороге не пакостить, там всё осталось по-прежнему, зато сродственнички и братья вечные (это я имею в виду Синъус Трувор- дружина его верная
А почему, собственно? Новгородская демократия была обычной для того времени. Все ганзейские города так жили, и никто не жаловался. А избиение бояр в летописях зафиксировано.
Другое дело, что не хотели варяги Новгород ломать. Зачем? В то время простым людям особой разницы не было, кто там княжит. Воевод побили, войска встали под новые знамена, и пошли на Киев, а там на Царьград.
Ага, только в Латвии русских до сих пор называет krievu, а так кривичи тут ни при чём... И территория Новгорода до этого не принадлежала финно-угорским племенам. "словене Новгородские"- ну так в США и Австралии сейчас тоже не англичане живут...
Первое утверждение здесь вообще не причем. Так как первоисточники вы не изучаете я их Вам процитирую. Классик исторической литературы посвященной славянам - Л. Нидерле (для сомневающихся - к комунистам никакого отношения не имел, по национальности чех) писал следующее.
Кривичи исторически засвидетельствованы императором Константином Багрянородным. Главным центром их племенного объединения был Смоленск, а на севере граница между Новгородской землей и землей кривичей проходила по Валдайской возвышенности.На западе кривичи перешли за Чудское озеро и уже в 9 веке основали Изборск, который затем был присоединен (подчеркиваю) к Новгороду.Кривичи перешли и через Двину, причем на западной границе наименование кривичей сохранилось и по сей день, правда лишь в устах латышей, которые и называют русских Krews.
Второе Ваше утверждение вообще непонятно зачем приведено так как название "словене новгородские" является самоназванием племени и выделено в летописях.
По поводу Рюрика-скандинава можно доавить Договор Игоря с Византией - среди перечисленных игоревых вельмож ни одного славянского имени, сплошь скандинавские.
Хороший аргумент. Только давайте разберем так ли верно утверждение.
Возьмем самые очевидные с вашей точки зрения имена. Например "Игорь". У скандинавов имя Игорь не встречается, а есть Ингвар, Игвар, Инглинг. Один из историков как-то заметил (Энгер), что "бабка Василия Македонского была дочь благородного Ингера, так неужели и этот Ингер был скандинав?" Утверждение, что корень "иг" или "инг" принадлежат только германским языкам входит в противоречие с названием древней славянской реки Инголь (или Угол). Имя "Инг" с приставкой "слав" перешло в славянское имя Ижеслав (см. Гедеонов).Название города в угорской Руси Унгвар перешло в Ужгород.
Имя "Аскольд" (а если быть ближе к тексту то правильнее "Оскольд") трудно вывести из скандинавских Хескульд и Аскель (как это притягивают за уши норманисты (и что кстати весьма характерно для работ Фоменко)). Значительно ближе оно к древнему славянскому названию реки "Оскол" или "Ворскол" (которое произошло как предполагается от сокол).
Имени "Акун" из Игорева договора соответствует славянский князь 8 века "Акамир". "Труан" соответствует древнеболгарскому имени "Троян". Имя "Гунар" соответствует русскому, болгарскому и сербскому имени "Гуня" или "Гуна". Самое смешное, что даже имя "Карлы" из этого договора совершенно не обязательно норманское, так как, например, половецкий хан "Кобяк" был "Карлыевич". У сербов "карлица" означает корыто, а глагол "карлисати" - входить-выходить.
То же можно сказать и об остальных именах приводимых в договоре (читайте первоисточники). Между прочим в скандинавских сагах не встречаются ни Олеги ни Игори, но зато и наиболее употребимые в этих сагах имена Гаральд, Эрих, Олаф, Эдмунд отсутствуют в русских летописях. Кроме того сага указывают на существование общих имен у норманов и славян. Так в древнейшей саге Олава Тригвесона упоминаются дочери поморского князя Бурислава - Гунгильда и Астрида. Те же имена и в той же саге упомянуты и для Норвегии.
Исходя из вышесказанного осмелюсь утверждать, что Ваше заключение о скандинавских именах голословно. Имена с таким же успехом можно назвать и славянскими.
А так же от неё не осталось имени Аскольд и куча других уже неиспользуемых имён..
См. выше.
И почему это в 9-м веке варяги-викинги-норманны были точно неизвестны?
Так вот случилось. Византийцы нигде не смешивают Русь с Варягами. О последних упоминают только с 11 века, а первых с 865 года - то есть с нападения на Константинополь. Причем о Русь они ассоциируют с тавроскифами и считают народом туземным.
Исландские саги ничего не знают ни о Рюрике ни о плавании по Днепру, а о Руси говорят как о великом туземном народе Восточной европы. Ни одно произведение дотатарской эпохи окромя ПВЛ не знает ни варяга Рюрика ни вообще призвания варягов. Польские историки средневековья, имевшие кстати под руками древнейшие русские летописи, нигде не смешивают Русь с Варягами, а Оскольда и Дира считают потомками Кия.
Может вы полагаете, что викинги, колонизорвав новое место, свяжут его с собственной метрополией? С какой стати такая любовь к родным фьордам?
Уточняю. В Агнлии были сделаны находки рунического письма. а вот в значительно более близкой России ни одного! Ладьи на которых делали набеги на Византию и те признаются славянским, что весьма странно для скандинавского морского народа. Может быть Вы обнаружите следы в языке, как было в случае с Вильгельмом Завоевателем? Будте так любезны! Имена не нужно приводить в пример так как аргумент весьма спорный, как я уже показал выше. От татар вот слова остались, а от варягов почему-то нет.
Очевидно, потому что как командный состав, так и тактика киевских князей вплоть до Святослава были скандинавскими (вспомните Доростол). Да и упор на пехоту для славян необычен (степи под Киевом).
Если только предположить, что славяне в набегах на соседей вообще не участвовали, а за них это делали скандинавы. Откуда у Вас сведения, что славяне сражались только верхом? А вот Константин Багрянородный пишет, что славяне сильны именно в пешем строю, а в конном слабы. Никакой командный состав не заставит прирожденного всадника плохо сидеть на коне. Между прочим Вы противоречите сами себе упоминая Святослава. Полистайте летопись и посмотрите перемещения этого самого князя. Если он любил сражаться в пешем строю, то каким образом ему удалось преодолевать расстояния от устья Дона до устья Дуная? Ну а если он всадник, то почему его конная дружина настолько слаба, что против византийцев вышла пешей?
Потому "Велика и богата Русь, а порядков в ней нету" - читайте как "междоусобица достала". И не надо фоменковских открытий. Все просто.
Простота как известно хуже воровства. Если бы Вы открыли историческую литературу, то поразились бы бездне гипотез построенных на одних и тех же скудных фактах. Если какие-то сведения Вы и услышали впервые, то не нужно сразу клеить ярлык "Фоменко". Все что я привел можно найти в серьезной исторической литературе и основано именно на фактах и сравнительном изучении как летописей так и археологии. Будте шире, читайте книжки и тогда основы школьной истории у Вас возможно пошатнутся.
Valery_T, 26.09.2003 13:56:39:Хороший аргумент. Только давайте разберем так ли верно утверждение.
Возьмем самые очевидные с вашей точки зрения имена. Например "Игорь". У скандинавов имя Игорь не встречается, а есть Ингвар, Игвар, Инглинг. Один из историков как-то заметил (Энгер), что "бабка Василия Македонского была дочь благородного Ингера, так неужели и этот Ингер был скандинав?" Утверждение, что корень "иг" или "инг" принадлежат только германским языкам входит в противоречие с названием древней славянской реки Инголь (или Угол). Имя "Инг" с приставкой "слав" перешло в славянское имя Ижеслав (см. Гедеонов).Название города в угорской Руси Унгвар перешло в Ужгород.
Имени "Акун" из Игорева договора соответствует славянский князь 8 века "Акамир". "Труан" соответствует древнеболгарскому имени "Троян". Имя "Гунар" соответствует русскому, болгарскому и сербскому имени "Гуня" или "Гуна". .
Про Гунара мне понравилось
)) Вы очень вольно трактуете имена.
Самое смешное, что даже имя "Карлы" из этого договора совершенно не обязательно норманское, так как, например, половецкий хан "Кобяк" был "Карлыевич". У сербов "карлица" означает корыто, а глагол "карлисати" - входить-выходить.
То же можно сказать и об остальных именах приводимых в договоре (читайте первоисточники). Между прочим в скандинавских сагах не встречаются ни Олеги ни Игори, .
Хельги ( Олег это уже ославяненый вариант, заметим, что уже во время Святослава имена становятся славянскими. как у князей. так и у дружинников.
но зато и наиболее употребимые в этих сагах имена Гаральд, Эрих, Олаф, Эдмунд отсутствуют в русских летописях. Кроме того сага указывают на существование общих имен у норманов и славян. Так в древнейшей саге Олава Тригвесона упоминаются дочери поморского князя Бурислава - Гунгильда и Астрида. Те же имена и в той же саге упомянуты и для Норвегии.
Исходя из вышесказанного осмелюсь утверждать, что Ваше заключение о скандинавских именах голословно. Имена с таким же успехом можно назвать и славянскими..
Оно не голословное, а достаточно признаное. По этому поводу (норманизму) копья ломают с 18 века.
Оно не голословное, а достаточно признаное. По этому поводу (норманизму) копья ломают с 18 века.
Полностью согласен. Вопрос только в том, что каждый тянет одеяло на свою сторону. Абсолютно так же вольно имена толкуют со скандинавским уклоном. Примеры привел исключительно для того, чтобы не приводилось категоричных утверждений по поводу того, чьи это имена - славянские или германские. Византийские источники слишком искажают звучание имен, чтобы можно было делать выводы. Кстати точно то же самое можно сказать и про названия порогов на Днепре. Да, копья ломают с 18 века, зато до 14 века сомнений в том, что варяги не являются основой государственности руси не было. Вопрос норманизма достаточно сильно притянут за уши именно в то время, когда бал в Российской науке правили немцы (читайте Ломоносова).
И еще ремарка по поводу того, что Рюрик был призван для предотвращения смуты. Насколько я помню, литовский князь Довмонт с дружиной был призван в Псков в 13 веке в достаточно спокойное для Пскова время и к междоусобицам данное призвание отношений не имело.
Про Гунара мне понравилось ))
Вы очень вольно трактуете имена.
Можете опровергнуть или доказать скандинавкость имен? Прошу!
Valery_T, 26.09.2003 14:58:10:Полностью согласен. Вопрос только в том, что каждый тянет одеяло на свою сторону. Абсолютно так же вольно имена толкуют со скандинавским уклоном. Примеры привел исключительно для того, чтобы не приводилось категоричных утверждений по поводу того, чьи это имена - славянские или германские. Византийские источники слишком искажают звучание имен, чтобы можно было делать выводы. Кстати точно то же самое можно сказать и про названия порогов на Днепре. .
так глядя на весь список имен, славянского там сложно углядеть.
Да, копья ломают с 18 века, зато до 14 века сомнений в том, что варяги не являются основой государственности руси не было. Вопрос норманизма достаточно сильно притянут за уши именно в то время, когда бал в Российской науке правили немцы (читайте Ломоносова)..
Так в 14 веке никого не волновало, что там было в 9-10.
Это в 18-20 пальцовки начались.
И еще ремарка по поводу того, что Рюрик был призван для предотвращения смуты. Насколько я помню, литовский князь Довмонт с дружиной был призван в Псков в 13 веке в достаточно спокойное для Пскова время и к междоусобицам данное призвание отношений не имело.
.
Да без проблем - были усобицы, нет - дело десятое. призвание "варяга" во многих случаях проще и безболезненее возвышения своего. Предистории нет.
Важен факт, что до Владимира влияние скандинавов на военное дело очевидно.
Про Гунара мне понравилось ))
Вы очень вольно трактуете имена.
Можете опровергнуть или доказать скандинавкость имен? Прошу![/QUOTE]
да это к Соловьеву и Карамзину.
Про Гунара могу предложить прочесть исландские саги, если память не изменяет там даже целая сага есть.
На мой взгляд достаточно на список подписантов взглянуть, чтобы славянскость их имен поставить под большое сомнение.
На мой взгляд достаточно на список подписантов взглянуть, чтобы славянскость их имен поставить под большое сомнение
то есть каждый остался при своем мнении. В мои аргументы вы не вчитываетесь, а отсылки к Карамзину это даже не смешно.
так глядя на весь список имен, славянского там сложно углядеть.
Задумайтесь над тем в чьей интерпретации вы читаете список. Как правило список любят приводить сторонники нормандской теории предварительно подогнав имена под удобные им. Свои аргументы против я уже привел. В списке можно найти несколько бесспорных скандинавских имен, на все остальные имена можно найти корни в славянских языках.
Так в 14 веке никого не волновало, что там было в 9-10.
Это в 18-20 пальцовки начались.
К чему это Вы?
Важен факт, что до Владимира влияние скандинавов на военное дело очевидно.
Да ну!? И в чем же очевидность? Приведите пожалуйста примеры славянской и скандинавской военных тактик.
Valery_T, 27.09.2003 14:28:12:Да ну!? И в чем же очевидность? Приведите пожалуйста примеры славянской и скандинавской военных тактик.
Флот того времени.
Отметьте, что по мере утраты нормандских корней и флот на Руси сходит на нет. Т.е. 9-10 века русский флот активно действует, а позднее больше конница.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 09.09.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 09.09.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
