[image]

Кризис фантастики

 
1 2 3 4
RU Тихон #01.08.2003 21:21
+
-
edit
 

Тихон

опытный

Хотелось бы обсудить современную фантастику и ситуацию в ней сложившуюся, особенно касательно России. Как мне кажется - сегодня фантастика в России - в заднице, по нескольким причинам. ПМСМ, фантастика должна выражать новые идеи, развивать гипотезы нового, строить гипотетические модели чего-либо, отражать и развивать современные тенденции, футурологически прогнозировать и т.д.
Короче, НоВыЕ идеи должны иметь место в тех произведениях, что пишутся сейчас. В действительности это совсем не так. Что сейчас пишется в России - бесконечное мечезвонство и меряние пиписьками в таких же бесконечных фэнтэзи сериалах, чисто боевая фантастика - брат близнец детективов в мягкой обложке, для убиения времени в поезде, или вообще фиг пойми что, но не фантастика явно. Лукьяненко, написавший несколько хороших вещей, но с НОВЫМИ ИДЕЯМИ у него такой же швах как и у всех (ну или разве чуток получше). Но кто кроме того же Луки? Да или с ним. СЛ уводит нас в неверном направлении - "Спектр" - это нифига не фантастика, хорошая книга, да, но НЕ фантастика. И вообще у него в корне неверный подход по-настоящему фантастическую книгу нельзя написать и в фэнтэзи, и в скай-фай вариантах (сейчас не про "Спектр"), на то она и фантастика, чтобы быть привязанной к конкретной вселенной. Не так как у СЛ - "фантастика пути", как говорит старушка, что ведёт у нас физическую химию "ехать можно в Париж и через Мамадыш" - зачем намеренно искривлять путь по прямой, зачем мусолить человеческие отношения, которые за всё время существования литературы итак порядком задрочены? Не лучше ли выность новую идею? Это также плохо влияет на молодых авторов-фантастов, которые пишут тексты не про фантастику а про чёт-знает что - фэнтэзи, например. Поэтому на сегодняшний день фантастики, направленной вперед, в будущее, от авторов от мала до велика почти не имеем, все пишут кто вбок, кто (в)зад, на современные тенденции все вообще положили. А вот общество фантастов превратилось в жесткую секту, раздающую премии самим себе внутри узкого круга, и не приемлящей никакого мнения отличного от её собственного. Вот такая фигня. Обсудим?
   
Это сообщение редактировалось 02.08.2003 в 07:57

TbMA

опытный

Честно говоря, вся эта история с Шельмой и СЛ набивает порядочную оскомину уже давно.

Андреев вообще пишет что-нибудь? Или как в той пьесе:

"Трактирщик. Увы, государь, этот охотник теперь совсем не охотится.
Король. А чем же он занимается?
Трактирщик. Борется за свою славу. Он добыл уже пятьдесят дипломов, подтверждающих, что он знаменит, и подстрелил шестьдесят хулителей своего таланта."

p.s. если бы не постоянные рекламные ролики от "UFO pilot"a, я бы и думать про Шельму забыл. Вот уже месяца 4 не вспоминал. Точно
   
Это сообщение редактировалось 01.08.2003 в 21:56
US ComputerMage #01.08.2003 22:25
+
-
edit
 

ComputerMage

втянувшийся

Мнда. Слов нету. Даже не знаю как назвать. Если АА Шельма - писатель, то я - Папа Римский.

Объясни тогда что такое по твоему фантастика ?)

Я вот дочитал Battle Cry в оригинале. Из серии Battle Tech. Долго плювался. Автор всё так скомкано написал.
Прям как Шельма. Хотя игрушка в начале 90ых меня цепанула сильно. Я отыграл от первого мехвориора до последнего.

Фантастика - это только антураж для подания каких-то идей и мыслей.

Я вот опять в который раз начал перечитывать Спектр на бумаге. Это об чём-то говорит, потому как я не люблю перечитывать. Я прочитал очень много, но перечитаное можно посчитать по пальцам. Спектр, ХБ/БУ и ЛО/ФЗ
в этом списке присутствуют.
   
US ComputerMage #01.08.2003 22:43
+
-
edit
 

ComputerMage

втянувшийся

U.p.>П.С. Специально для Балансера а.к.а. Романа: Возвращаясь к теме скандала с Андреевым и Лукъяненко - дело не в Андрееве и его характере/человеческих качествах. Вот Тюрин, например, нормально относится к АА и общается с ним в гостевой АА. Так что случай с СЛ - не показатель того, что Алексей Андреев, простите, мудак.


Ага. Это не его в Сети зовут Кибермудак. Кибермудак он, охотник за киберпризами
   
RU Заика #02.08.2003 07:52
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

U.p.> "Спектр" - это нифига не фантастика, хорошая книга, да, но НЕ фантастика.


ПМСМ, любая хорошая фантастика это прежде всего хорошая литература.
А если зацикливаться на непременном выдвижении новых идей, то тогда идеалом фантаста будет Немцов с описанием радиоуправляемых тракторов и портативных цветных телевизоров (может читал кто)
   
RU Тихон #02.08.2003 08:17
+
-
edit
 

Тихон

опытный

Господа! Товарищи! Я же не о том спрашивал-то! ИЗ моего поста об АА малая часть в конце! Я её даже стёр специально, чтобы Вы не реагировали на АА как быки на красну тряпку. Я этим топиком хотел сказать, что в фантастике "жопа" с новыми идеями.

>Андреев вообще пишет что-нибудь? Или как в той пьесе:


Нет, не как в той пьесе. Ударными темпами пишет к осени второй том нового романа 2048.

>p.s. если бы не постоянные рекламные ролики от "UFO pilot"a, я бы и >думать про Шельму забыл. Вот уже месяца 4 не вспоминал. Точно


Ага, а ролик СЛ на Базе и не прекращался ни на секунду.

>Мнда. Слов нету. Даже не знаю как назвать. Если АА Шельма - писатель, >то я - Папа Римский.


Дурик, ты зачем усы сбрил?

>Объясни тогда что такое по твоему фантастика ?)


Это объясняется в первом посте. Литература, откликающаяся на современные тенденции общества и науки и развивающая их идеи.

>Я вот дочитал Battle Cry в оригинале. Из серии Battle Tech. Долго >плювался. Автор всё так скомкано написал.

>Прям как Шельма. Хотя игрушка в начале 90ых меня цепанула сильно. Я >отыграл от первого мехвориора до последнего.


Ты другие из серии почитай. Напр. "Клан кречета".

>Фантастика - это только антураж для подания каких-то идей и мыслей.


Неа. Идеи и мысли в совокупности с тем, что я описал выше. Иначе это не фантастика.

>Я вот опять в который раз начал перечитывать Спектр на бумаге. Это >об чём-то говорит, потому как я не люблю перечитывать. Я прочитал >очень много, но перечитаное можно посчитать по пальцам. Спектр, >ХБ/БУ и ЛО/ФЗ в этом списке присутствуют.


Блин, я же сказал, "Спетр" мне нравится, но к фантастике я его не отношу!

Создается впечатление, что кроме двух букв "АА" в моем посте Вы (оба) ничего не прочли.

>ПМСМ, любая хорошая фантастика это прежде всего хорошая >литература.

>А если зацикливаться на непременном выдвижении новых идей, то >тогда идеалом фантаста будет Немцов с описанием радиоуправляемых >тракторов и портативных цветных телевизоров (может читал кто)


Так никто и не спорит! Только давайте тогда уж определимся с ТОЧНЫМ определением фантастики.
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
>>Объясни тогда что такое по твоему фантастика ?)

U.p.>Это объясняется в первом посте. Литература, откликающаяся на современные тенденции общества и науки и развивающая их идеи.


Если ты сам это определение придумал, то назови его как-нибудь по-другому, а не общеиспользуемым словом

ФАНТАСТИКА (от греч . phantastike - искусство воображать), форма отображения мира, при которой на основе реальных представлений создается логически несовместимая с ними ("сверхъестественная", "чудесная") картина Вселенной. Распространена в фольклоре, искусстве, социальной утопии. В художественной литературе, театре, кино, изобразительном искусстве фантастическая образность откровенно условна, явно нарушает реальные связи и закономерности, естественные пропорции и формы изображаемых объектов; однако фантазия не просто прихотливая "игра воображения": в гротескных или идеальных образах, символах, невероятных сюжетных конструкциях она может выражать миросозерцание автора, характерное для целой эпохи ("Гаргантюа и Пантагрюэль" Ф. Рабле, "Властелин колец" Дж. Р. Толкьена). В 19-20 вв. развивается научная фантастика.

НАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА , вид художественной фантастики, отрасль художественной литературы, а также кино, театра, живописи, посвященная главным образом художественному прогнозированию будущего. Основной прием - мысленный эксперимент. Расцвет научной фантастики в 20 в. связан с возросшим влиянием науки и техники на развитие общества. Условно выделяются жанры социальной утопии и "антиутопии", философской, "бытовой", юмористической, "технической" научной фантастики. Видные представители: Ж. Верн, Г. Уэллс, К. Чапек, С. Лем, Р. Брэдбери, А. Азимов, А. Кларк, Р. Шекли, О. Хаксли, А. Н. Толстой, А. Р. Беляев, И. А. Ефремов, братья А. Н. и Б. Н. Стругацкие.
   
RU Тихон #02.08.2003 13:37
+
-
edit
 

Тихон

опытный

>Если ты сам это определение придумал, то назови его как-нибудь по->другому, а не общеиспользуемым словом

Конечно сам, ведь меня спросили что ПО-МОЕМУ такое фантастика. Я и ответил.

Ещё уточню, что моё мнение о том, что фантастика загибается относится именно к научной фантастике. Научной фантастике приходит конец.
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
U.p.>Конечно сам, ведь меня спросили что ПО-МОЕМУ такое фантастика. Я и ответил.


Тогда только ПО-ТВОЕМУ она и умирает

U.p.>Научной фантастике приходит конец.


Тогда уточни ещё что-такое по-твоему научная фантастика. И приведи реальные примеры таковой. Чтобы под твоё определение подходила.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

UFO pilot

>Как мне кажется - сегодня фантастика в России - в заднице, по нескольким причинам. ПМСМ, фантастика должна выражать новые идеи, развивать гипотезы нового, строить гипотетические модели чего-либо, отражать и развивать современные тенденции, футурологически прогнозировать и т.д.

>Короче, НоВыЕ идеи должны иметь место в тех произведениях, что пишутся сейчас. В действительности это совсем не так.

 - Где же в таких количествах набрать новых идей - специально для Вас? Если выходит несколько сотен наименований фантастических произведений в год в только России и её окрестностях, на русском языке - где же взять на каждый НФ-рассказ, -повесть, -роман новую идею?! И так каждый год! Только на русском!
А в мире ещё в пятьдесят раз больше выходит ежегодно литературы на английском - и там, если следовать Вашим требованиям и критериям, - нужно в каждом произведении иметь новую идею! Где же их взять столько?!

>Что сейчас пишется в России - бесконечное мечезвонство и меряние пиписьками в таких же бесконечных фэнтэзи сериалах, чисто боевая фантастика - брат близнец детективов в мягкой обложке, для убиения времени в поезде, или вообще фиг пойми что, но не фантастика явно.

 - Люди же должны себе на кусок хлеба с маслом зарабатывать, и если бы на такую литературу не было бы спроса - её бы никто сегодня и не писал. Но на неё спрос есть, - у "неправильной" части Ваших сограждан...

>Лукьяненко, написавший несколько хороших вещей

 - У него практически ВСЕ вещи хорошие. А некоторые - даже ОТЛИЧНЫЕ.

>но с НОВЫМИ ИДЕЯМИ у него такой же швах как и у всех (ну или разве чуток получше). Но кто кроме того же Луки? Да или с ним. СЛ уводит нас в неверном направлении - "Спектр" - это нифига не фантастика, хорошая книга, да, но НЕ фантастика.

 - В том смысле, что она не отвечает Вашим педставлениям о "правильной" фантастике? Типа "Из пушки на Луну" Жюля Верна, "Звезде КЭЦ" Александра Беляева или книгам Немцова?

>И вообще у него в корне неверный подход по-настоящему фантастическую книгу нельзя написать и в фэнтэзи, и в скай-фай вариантах (сейчас не про "Спектр"), на то она и фантастика, чтобы быть привязанной к конкретной вселенной.

 - Мало кто из фантастов рискует "дёргаться" за пределы нашей вселенной, как правило - на это уже фантазии не хватает...

>Не так как у СЛ - "фантастика пути", - зачем намеренно искривлять путь по прямой, зачем мусолить человеческие отношения, которые за всё время существования литературы итак порядком задрочены?

 - Видите ли, человеческие отношения действительно "задрочены" за последние даже 10 тысяч лет, не то, что за более длительный срок существования homo sapiens'ов, но поскольку (как ни странно!) для подавляющего большинства людей наибольший интерес представляют именно они сами и отношения между ними, то и летература (художественная, и фантастика как подраздел именно этой литературы, а вовсе не научно-популярной, как Вы почему-то решили) как раз и будет продолжать описывать разнообразнейшие аспекты и нюансы этих самых отношений. Хочется Вам того, или нет. Иль Вы мизантроп такой ужасный?

>Не лучше ли выносить новую идею? Это также плохо влияет на молодых авторов-фантастов, которые пишут тексты не про фантастику а про чёт-знает что - фэнтэзи, например.

 - Новые идеи вынашивают, в подавляющем большинстве своём, всё-таки учёные, осмысливают, как правило, - философы, а описывают и адаптируют их для широкой публики - популяризаторы науки, - довольно большая некогда категория "труженников пера", изведённая в большом количестве перестройкой и пр. Если в одном лице объединяются эти три (или хотя бы - две) категории - тогда всё просто прекрасно, как например Лем, или Азимов. "Кстати о птичках": признайтесь честно, Вы прочли лемовскую "Сумму технологий"?! От начала до конца, от корки до корки, с карандашиком в руках?! "Запятым по пятам, а не дуриком"? Признавайтесь!

>Поэтому на сегодняшний день фантастики, направленной вперед, в будущее, от авторов от мала до велика почти не имеем, все пишут кто вбок, кто (в)зад, на современные тенденции все вообще положили.

 - Что же им ни "положить" на современные российские тенденции, когда оные прекрасно описаны в произведениях американских писателей конца ХIХ-го, начала ХХ века? А остальные расписаны в российских триллерах и боевиках? B) Там фантасту - некуда ступить, чтобы не наступить...

>А вот общество фантастов превратилось в жесткую секту, раздающую премии самим себе внутри узкого круга, и не приемлящей никакого мнения отличного от её собственного. Вот такая фигня. Обсудим?

 - А Вы эту фигню, про их межличностные честолюбиво-корыстолюбиво-тщеславные-фанатские сношения - просто-напросто не читайте...
 
   
RU Тихон #23.08.2003 23:21
+
-
edit
 

Тихон

опытный

>- Где же в таких количествах набрать новых идей - специально для Вас? >Если выходит несколько сотен наименований фантастических произведений >в год в только России и её окрестностях, на русском языке - где же >взять на каждый НФ-рассказ, -повесть, -роман новую идею?! И так каждый >год! Только на русском!

>А в мире ещё в пятьдесят раз больше выходит ежегодно литературы на >английском - и там, если следовать Вашим требованиям и критериям, - >нужно в каждом произведении иметь новую идею! Где же их взять >столько?!


Да, именно. Ну, хоть тенденцию новую, направление, так ведь и этого нет. А столько взять - почему же и не взять, иначе получаетсЯ куча басен с одинаковой моралью???

>- Люди же должны себе на кусок хлеба с маслом зарабатывать, и если бы >на такую литературу не было бы спроса - её бы никто сегодня и не >писал. Но на неё спрос есть, - у "неправильной" части Ваших >сограждан...


Вот из-из масла всё и гибнет. Пишут ради $, где уж тут идеям взяться - зачем новую непроверенную идею толкать, если на старой можно огрести?

>- У него практически ВСЕ вещи хорошие. А некоторые - даже ОТЛИЧНЫЕ.


Ну, у меня так - либо отличные, либо средние, либо плохие. Ч/б воспиятие почти. Как говаривала (в бытность мою школьником) учительница по истории - "юношеский максимализм"

>- В том смысле, что она не отвечает Вашим педставлениям о "правильной" >фантастике? Типа "Из пушки на Луну" Жюля Верна, "Звезде КЭЦ" >Александра Беляева или книгам Немцова?


В том смысле, что элементов фантастики там меньше, чем философии и пр. Идеи опять же где?

>- Мало кто из фантастов рискует "дёргаться" за пределы нашей >вселенной, как правило - на это уже фантазии не хватает...


Отставить смайлики, под словом "вселенная" нередко подразумеваются не последствия Большого взрыва, а концепция места, времени, условий действия произведения. Напр. "вселенная BattleTech" - концепция среды, на которой основаны комп. игры, фант. романы, и т.д.

>- Видите ли, человеческие отношения действительно "задрочены" за >последние даже 10 тысяч лет, не то, что за более длительный срок >существования homo sapiens'ов, но поскольку (как ни странно!) для >подавляющего большинства людей наибольший интерес представляют именно >они сами и отношения между ними, то и летература (художественная, и >фантастика как подраздел именно этой литературы, а вовсе не >научно-популярной, как Вы почему-то решили) как раз и будет продолжать >описывать разнообразнейшие аспекты и нюансы этих самых отношений. >Хочется Вам того, или нет. Иль Вы мизантроп такой ужасный?


Нет, пусть описывает, но в свете фантастических явлений, например (банальный такой) контакта с внеземной цивилизацией.

>Новые идеи вынашивают, в подавляющем большинстве своём, всё-таки >учёные, осмысливают, как правило, - философы, а описывают и адаптируют >их для широкой публики - популяризаторы науки, - довольно большая >некогда категория "труженников пера", изведённая в большом количестве >перестройкой и пр. Если в одном лице объединяются эти три (или хотя бы >- две) категории - тогда всё просто прекрасно, как например Лем, или >Азимов. "Кстати о птичках": признайтесь честно, Вы прочли лемовскую >"Сумму технологий"?! От начала до конца, от корки до корки, с >карандашиком в руках?! "Запятым по пятам, а не дуриком"? >Признавайтесь!


Вэй, вэй, зачем признаваться? Вы ежели рекомендуете книжечку эту лемовскую то так и скажите, прочту, да с карандашиком...

>Что же им ни "положить" на современные российские тенденции, когда >оные прекрасно описаны в произведениях американских писателей конца >ХIХ-го, начала ХХ века? А остальные расписаны в российских триллерах >и боевиках? Там фантасту - некуда ступить, чтобы не наступить...


Да не на россиянские тенденции!!! На нанотехнологии, нейросети, киберимпланты и пр., пр.,пр..... На глобализацию, велосипедизацию...

>А Вы эту фигню, про их межличностные >честолюбиво-корыстолюбиво-тщеславные-фанатские сношения - >просто-напросто не читайте...


В страусов поиграть уже не получится - пол-то бетонный...
   
Это сообщение редактировалось 23.08.2003 в 23:27
+
-
edit
 
UFO pilot, 23.08.2003 22:21:37:
В страусов поиграть уже не получится - пол-то бетонный...
 

Мдя... На мой IMHO :rolleyes: проблема в том, что само ТВОРЧЕСТВО и есть НАГРАДА творцу... Нельзя просить еще и "вознаграждения" - оплачивается хорошо, лишь то, что "сделало из обезьяны человека" , но никак не то, что делает из Человека Бога...
Примерно так.

Ник
   
+
-
edit
 

Varran

втянувшийся
В книгах А.Пехова про танцующего с тенями увидел новую идею - эльфы то оказывается уроды страшные их от орков не отличить.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Для тех, кто считает, что "помирaет фантастика", очень рекомeндую вот этого автора, ИМХО - чрезвычайно талантливого. И безвременно ушедшего, к огромному сожалению. Отсюда, Казменко Сергей Вадимович (1954-1991):
lib.novgorod.net/SCIFICT/xussrfic.txt
Некоторые его произведения:
http://bookz.ru/?band=659
   
Это сообщение редактировалось 10.09.2003 в 21:44
RU Кирилл #10.09.2003 13:18
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

С огромным удивлением должен сказать, что полностью согласен с мнением товарища Вуду . Казменко очень хорош, особенно "Повелитель марионеток".
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Кирилл, 10.09.2003 12:18:23:
С огромным удивлением должен сказать, что полностью согласен с мнением товарища Вуду .
 

Ну, ничего,ничего...

Вообще-то моими любимыми писателями всю сознательную жизнь были Стругацкие, с возраста лет этак в девять, со "Страны багровых туч"...
   
Писатели с идеями:
В.Савченко (напр. "Должность во Вселенной")
М.Анчаров
 
RU Тихон #16.09.2003 17:59
+
-
edit
 

Тихон

опытный

>Для тех, кто считает, что "помирaет фантастика", очень рекомeндую вот этого автора, ИМХО - чрезвычайно >талантливого. И безвременно ушедшего, к огромному сожалению. Отсюда, Казменко Сергей Вадимович (1954->1991):

>http://lib.novgorod.net/SCIFICT/xussrfic.txt

>Некоторые его произведения:

>http://bookz.ru/?band=659


Вы, знаете, соглашусь, хороший автор, в "Повелителе марионеток" мощно задвигает, но во-первых: он умер 12 лет назад, и к современной фантастике его относить было бы неверно. Во-вторых: если бы современные произведения несли идейную нагрузку не меньшую чем в "ПМ", то ни о каком кризисе речи бы ни шло. Но ведь дела обстоят по-другому...
   
RU Кирилл #17.09.2003 08:16
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2Тихон
А сэр Вячеслава Рыбакова читал?
Уж его-то к "несовременным" писателям не отнесешь, а пишет он лучше Казменко (стоит сравнить "Нашествие" и "Доверие").
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★

Кирилл>2Тихон...


Присоединяюсь насчет Вячеслава Рыбакова. Кто-нибудь знает, что он сейчас пишет и пишет ли?
   
RU Кирилл #17.09.2003 11:20
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

Последнее написанное и изданное - антиутопия "До встречи в Москве в будущем году", кажется. Кстати, зайди к нему на сайт и посмотри .
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
AidarM, 17.09.2003 10:33:48:
Присоединяюсь насчет Вячеслава Рыбакова. Кто-нибудь знает, что он сейчас пишет и пишет ли?
 

Только он теперь чаще подписывается Хольм Ван Зайчик
   
RU Кирилл #17.09.2003 14:39
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

У Ван Зайчика уши не только Рыбакова, но еще и Алимова.
   
RU Тихон #19.09.2003 00:05
+
-
edit
 

Тихон

опытный

>А сэр Вячеслава Рыбакова читал?

>Уж его-то к "несовременным" писателям не отнесешь, а пишет он лучше Казменко (стоит сравнить "Нашествие" >и "Доверие").


Пока нет.
   

MD

координатор
★★★★☆
Ну и обсуждение, блин...
На самом деле, конечно, вся идея фантастики (если вообще считать, что у книг должна быть ИДЕЯ - я и сам в этом не уверен) - это поставить реального человека в некие экспериментальные, с точки зрения нашего опыта, условия. И посмотреть, что будет. Не у всех получается, конечно... И в этом смысле что хорошая фантастика - как прогрессорская серия у Братьев, что хорошая фэнтази - как Джанга или Дозоры - не отличается от прочих жанров настоящей Литературы: она исследует человека, типа нас с вами, только оказавшегося в необычных, нереальных обстоятельствах.
 А, если мы говорим о научной фантастике, то я к нипочем не отнес бы к ней ни Страну Багровых Туч, Ни Азимова, ни Ефремова, ни Жюля Верна, ни Спектр - это, для меня, все технотриллеры: увлекательное легкое чтиво в очереди к врачу. Настояшая НФ - для меня лично, конечно, я и не думаю настаивать - представлено всего одной книгой: За миллиард лет до конца света. Вот там есть НА САМОМ ДЕЛЕ фантастическая научная идея, необыкновенная по своему... интеллектуальному изяществу, что ли? И о кризисе такого жанра говорить не приходится, поскольку жанра тут как такового нету - это как говорить о кризисе в выкапывании из земли уникальных алмазов, типа "Граф Орлов". Нет системы - как выкопается, так тому и быть.
   
21.10.2003 14:13, Кирилл: +1: За остроумное объяснение природы "кризиса" фантастики

1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru