Звоночек из Америки!

 
1 2 3
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
А что здесь такого? В Индии есть своя Силикон Вэлли - город Бангалор в центре ее. Оттуда программисты-то не очень в штаты ехали. А тайваньские и южно-корейские чип-дизайнеры давно перестали ехать в штаты. Т.е. отток технических людей начался давно - с уменьшения притока. И с Китаем будет так же. Жалко Россия немного уступает как в оффшорном программировании, так и в чип-девелопменте.
 

MD

координатор
★★★☆
На мой взгляд, это говорит нам о тенденциях в техническом прогрессе: электронные технологии по большнй части уже лоу-тек, и процесс продолжается в том же духе. А вот спецы по биотехнологии едут ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в Штаты. Как и в некоторых других хай-тек областях, впрочем, нанотехнологии, скажем...
 
RU CaRRibeaN #10.09.2003 23:38
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

МД, такое чувство что вы какие-то комплексы эмигрантские испытываете. Биотехнологии, а тем паче нанотехнологии пока локомотивом не стали, и не понятно когда станут. А вот то, что в нынешнем технологическом острие - микротехнологиях америка потихоньку сдает позиции есть нечто тревожное, упирающиеся в падающую производительность капитала.
Shadows of Invasion.  
US Зверь #11.09.2003 01:11
+
-
edit
 

Зверь

опытный

В Америке просто прошел тот период когда програмистов резко не хватало. С другой стороны интелектуальная элита никогда не была привязана к какой0либо стране, она там где ей позволяют работать и где е ценят и без разница какая это область. Если Россия вдруг решит создать аналог NIH и выделет на это средства так что зарплата ресечера была под 5-10 тысяч$ в месяц, ученные со всего мира будут стремиться в Россию.
 

MD

координатор
★★★☆
CaRRibeaN, 10.09.2003 12:38:37:
МД, такое чувство что вы какие-то комплексы эмигрантские испытываете. Биотехнологии, а тем паче нанотехнологии пока локомотивом не стали, и не понятно когда станут. А вот то, что в нынешнем технологическом острие - микротехнологиях америка потихоньку сдает позиции есть нечто тревожное, упирающиеся в падающую производительность капитала.
 

Ну, давайте обменяемся мнениями, у кого эмигрантские комплексы, а у кого ущемленная национальная гордость, а у кого вообще комплекс национальной неполноценности и обида на весь мир... Далеко уйдем так? Впрочем, спорить не буду - конечно, испытываю комплексы: ностальгию, сомнения в правильности выбора, вопросы себе, а стоит ли бытовая безопасность, красивейшая природа вокруг, трехэтажный дом, целые и чистые дороги, честные менты и компетентное правительство потери круга друзей, родного языка, и вообще разрыва с корнями... Но это никак не относится к теме топика.

А если по существу, то я не сомневаюсь, что производительность капитала в научном прогрессе падает. Лично наблюдаю... Да только это ведь общий процесс. Производительность экономики в целом растет, и масса капитала растет. А эффективность использования снижается. Только производительность падает везде, а масса капитала растет только в некоторых местах.
 А насчет биотехнологий - это Вы зря. Представим, что у Вашей мамы (дай ей Бог здоровья) не работают почки, и надо пересаживать новые. Или, лучше печень, которую взять особо негде. А в одном месте в мире, скажем, умеют выращивать, скажем, новые органы лично для Вас, полностью совместимые, из Ваших клеток крови или костного мозга. Сколько денег Вы будете готовы отдать, чтобы эту печень для Вашей мамы сделали? Ответ: все, сколько есть, и сколько сможете на любых условиях взять в долг. И любой так, включая и носителей стратегических секретов, и вообще...
 Так что мы стоим на пороге больших (зачеркнуто) ОГРОМНЫХ изменений в структуре жизни человечества: будет как с Фаустом и Мефистофелем, и угадайте, кто будет покупать весь мир за вторую молодость?
 

Vale

Сальсолёт

>Если Россия вдруг решит создать аналог NIH и выделет на это средства так что зарплата ресечера была под 5-10 тысяч$ в месяц, ученные со всего мира будут стремиться в Россию.

Эх, если бы Россия выделила бы $5-10K в год на оборудование, и хоть половину этого на зарплату (обычного Ph.D. )... хотя бы русские не уезжали бы...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Vale

Сальсолёт

>Ответ: все, сколько есть, и сколько сможете на любых условиях взять в долг. И любой так, включая и носителей стратегических секретов, и вообще...


Да. Но если мой гипотетический сын предложит мне продать всё, чтобы после того как ОН вырос, продлить МНЕ жизнь на пяток лет - я знаю, что я обязан буду отказаться.

No one lives forever.

Впрочем, это уже в другой раздел форума.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
US Зверь #12.09.2003 00:03
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Vale, 11.09.2003 09:41:40:
>Если Россия вдруг решит создать аналог NIH и выделет на это средства так что зарплата ресечера была под 5-10 тысяч$ в месяц, ученные со всего мира будут стремиться в Россию.

Эх, если бы Россия выделила бы $5-10K в год на оборудование, и хоть половину этого на зарплату (обычного Ph.D. )... хотя бы русские не уезжали бы...
 

Именно так и делаеться. Результат чем больше мы вкладываем тем больше народу уезжает. Т.е. мы вкладываем деньги в мозги на экспорт. Ситуация не измениться пока к нам люди ехать не будут, тогда и свои не захотят уезжать. А чтобы это случилось нужно предлагать больше чем другие (вспомните Петра). Лучше иметь один Иинститут известный на весь мир чем сотню, сотрудники которых спят и видят как в смотать туда где можно нормально работать.
 
US Зверь #12.09.2003 01:33
+
-
edit
 

Зверь

опытный

au, 11.09.2003 10:15:23:
Биотехнология не является настолько масштабной отраслью, как электроника, даже сравнивать нельзя. К тому же, в других странах биотехнология не хуже, а то и лучше развита, и является одной из приоритетных отраслей.
 

Вообше-то неплохо бы глянуть бюджет NIH (он сравним с Пентагоном и больше чем NASA). А потом сколько вливаеться частных пожертвований..... и это только в науку. Привидите пример страны которая могла бы сравниться.
 
RU CaRRibeaN #12.09.2003 09:27
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>Вообше-то неплохо бы глянуть бюджет NIH (он сравним с Пентагоном и больше чем NASA).


А где можно глянуть? А то бюджет Пентагона в 25 раз больше бюджета Наса и состовляет совершенно нереальную для любого "непентагона" сумму 400 млрд долларов. Эта сумма в два раза больше, чем все расходы на фундаментальную науку в США если не ошибаюсь.

MD>Ну, давайте обменяемся мнениями, у кого эмигрантские комплексы, а у кого ущемленная национальная гордость, а у кого вообще комплекс национальной неполноценности и обида на весь мир...


Да, извените МД, я уже по привычке с плеча

>А если по существу, то я не сомневаюсь, что производительность капитала в научном прогрессе падает. Лично наблюдаю... Да только это ведь общий процесс.


Ну как вам сказать. Чисто экстенсивно, в странах типа Китая она растет, поскольку Китай или Юж. Корея поднимаються по технологической цепочке вверх и у них растет добавленная стоимость. Правда они все равно упруться, как Япония.

>Производительность экономики в целом растет, и масса капитала растет.


А что есть производительность экономики в целом? Производительность труда? Кстати интересно, но в столь нелюбимой Европе производительность труда выше, могу дать ссылку на соотвествующее исследование.

Возращаясь к баранам - экстенсивное расширение американской экономики почти что невозможно, когда есть азиатские производители. Да собственно последние 60 наверное лет Америка придерживалась интенсивной модели развития, превращая наработанное научное знание в продажи. А вот теперь вот обломалось что-то, нету нового мотора.

>Только производительность падает везде, а масса капитала растет только в некоторых местах.


И все же советую обратить взгляд на запад, через тихий океан. Корея уже догнала фактически как технологический монстр Японию, и продолжает расти со страшной скоростью. В китае появляються серьезные технологические конкуренты - хотя бы те же Huawey и ZTE.

>А в одном месте в мире, скажем, умеют выращивать, скажем, новые органы лично для Вас, полностью совместимые, из Ваших клеток крови или костного мозга.


Да, конечно, это круто. Но этим флагом машут уже лет 25, а сфера применимости биотехнологии растет ужасно медленно, если даже самые фундаментальные исследования в электронике себя окупают, то тут все как-то кисло. Плюс кроме США есть Великобритания, есть Израиль, поговаривают что и Япония вкладывает на этом направлении много денег.

>Так что мы стоим на пороге больших (зачеркнуто) ОГРОМНЫХ изменений в структуре жизни человечества: будет как с Фаустом и Мефистофелем, и угадайте, кто будет покупать весь мир за вторую молодость?

И тем не менее это ваше хумбл опинион. К сожалению биотех развиваеться весьма стохастически, в отличии от электроники со своим законом Мура. Учитывая объемы электроники (больше триллиона долларов) и биотеха - думаб десятки миллиардов в лучшем случае, последний пока локомотивом экономики не выглядит. И пока он, или еще кто-то не потащит экономику США наверх, она будет медленно терять позиции. Представте себе Южную корею раздутую до размеров Китая - а ведь это может быть уже через 15-20 лет...
Shadows of Invasion.  
US Зверь #12.09.2003 19:57
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Ну да если бы американцы об"являли о каждом лекарстве, то новости из них бы только и состояли. Каждое лекарство это продукт иследований, порой случайно оказавшихся востребованными (гормоны подавляюшие рост сосудов - используют для замедления развития рака) или целенаправленых на лечение болезни (изучение легионелы, Лупуса идр.). А по сему биотехнологические компании как грибы растут вокруг научных центорв, а таких центров в Америке за сотни.

Не помню точных цифр (может опубликуют новые на следуюший год преведу), NIH стоит вторым после пентагона, третьим идет NASA.
 
?? CaRRibeaN #12.09.2003 20:50
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>Не помню точных цифр (может опубликуют новые на следуюший год преведу), NIH стоит вторым после пентагона, третьим идет NASA.

Да ну что вы. Между пентагоном и НАСА много чего интересного.
Shadows of Invasion.  
US Зверь #12.09.2003 22:21
+
-
edit
 

Зверь

опытный

CaRRibeaN, 12.09.2003 19:50:29:
>Не помню точных цифр (может опубликуют новые на следуюший год преведу), NIH стоит вторым после пентагона, третьим идет NASA.

Да ну что вы. Между пентагоном и НАСА много чего интересного.
 

Например?
 
RU asoneofus #14.09.2003 15:31
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

MD, 10.09.2003 22:31:36:
На мой взгляд, это говорит нам о тенденциях в техническом прогрессе: электронные технологии по большнй части уже лоу-тек, и процесс продолжается в том же духе. А вот спецы по биотехнологии едут ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в Штаты. Как и в некоторых других хай-тек областях, впрочем, нанотехнологии, скажем...
 

А вот дайте, плз, определение "лоутек" и "хайтек"? Ничего вообщето не изменилось. В "традиционные" технологии продолжают "вбухивать" немерянные по российским понятиям деньги, колличество исследований (тендеров, грандов) растёт - тут пока лоутеком, ИМХО, не пахнет. Другое дело: что США уже достаточно ДАВНО потихоньку сливает в области традиционных кремниевых технологий. Лидеры явно перебрались в Корею (и противовес - Япония). Из всех "гигантов" - IBM шевелится кое-как (кремние-германиевые технологии, кремний на диэлектрике ) и Мотороллеры (электролитография ?). Ровно как и в девелоперовских решениях для МП и конструктивах для МЭ.
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  
RU CaRRibeaN #14.09.2003 18:49
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>Например?

Поискал и с ходу не нашел, потому что те кого я точно пророчил в этот разрыв, оказалосб получают денег больше чем пентагон...

Ладно, давайте замнем вопрос, хотя я видел как-то разбивочку - между НАСА и пентагоном с 10 служб было, в т.ч. CIA, DEA, расходы на государственное управление, юстиция и т.п.
Shadows of Invasion.  

MIKLE

старожил

Зверь, 11.09.2003 23:03:17:
Лучше иметь один Иинститут известный на весь мир чем сотню, сотрудники которых спят и видят как в смотать туда где можно нормально работать.
 

На эту тему есть одна байка:
Совещание у Усатого.
Усатый -Наука медленно развавается, результатов мало. Плохо работают.
Кто-то -Да. По статистике 90%бездельники.
У. -В чём проблема. Тов. Берия, исправьте положение.
К. -Проблема в том, что растрелять-то растреляем, но пропорция сохранится...

Это я к тому что в одном институте дела не делаются. Фундаментальная наука(да и прикладная тоже)-это отдельная отрасаль, и , грубо-говоря, оставить один АвтоВАЗ нельзя. Смежники, конкуренты... Коллектив работает, а не один институт.
Кстати многие хотят не уехать, а съездить на заработки. То есть отщепенцев, желающих свалить не так уж много. Но кушать хотят все. Желательно не тольк хлеб, но и масло.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
US Зверь #16.09.2003 06:01
+
-
edit
 

Зверь

опытный

MIKLE, 15.09.2003 18:53:48:
Кстати многие хотят не уехать, а съездить на заработки. То есть отщепенцев, желающих свалить не так уж много. Но кушать хотят все. Желательно не тольк хлеб, но и масло.
 

Ага, бесусловно хорошо работает как самооправдание. И очень правельный термин для них - невозврашенцы. А если подумать - куда возврашаться?
 
US Зверь #16.09.2003 06:06
+
-
edit
 

Зверь

опытный

MIKLE, 15.09.2003 18:53:48:
На эту тему есть одна байка:
Совещание у Усатого.
Усатый -Наука медленно развавается, результатов мало. Плохо работают.
Кто-то -Да. По статистике 90%бездельники.
У. -В чём проблема. Тов. Берия, исправьте положение.
К. -Проблема в том, что растрелять-то растреляем, но пропорция сохранится...

Это я к тому что в одном институте дела не делаются. Фундаментальная наука(да и прикладная тоже)-это отдельная отрасаль, и , грубо-говоря, оставить один АвтоВАЗ нельзя. Смежники, конкуренты... Коллектив работает, а не один институт.
 

Конкурировать надо с миром, а не с сами с собой (есть в России ученные которые переоткрывают, то что уже было сделано десятилетие назад, поскольку просто по английски плохо читают). Даже если все работают только 90% времени, то имея нормальное оборудование и материалы талантливый ученный сделает на порядок или два больше чем средний ученный без оборудования и материалов.
 

MIKLE

старожил

>Конкурировать надо с миром, а не с сами с собой


Внутренняя конкеренция должна быть. Есле все будуть получать много денег, то стимул пропадёт. А если все пудут получать нормально(ставка Ст.н.с 1600+300р за кандидата, это сейчас), а те кто лучше работает вдвое больше(условно), то будет стимул.
Это очевидная вещь.

>(есть в России ученные которые переоткрывают, то что уже было сделано десятилетие назад, поскольку просто по английски плохо читают).


Это не массовое явление. В передовых институтах, где жизнь коекак теплица, таких проблем нет. и работают если не впереди планеты всей(в своих областях), то на уровне.

>Даже если все работают только 90% времени, то имея нормальное оборудование и материалы талантливый ученный сделает на порядок или два больше чем средний ученный без оборудования и материалов.

Я даже не хочу в уме прикидывать. сколько надо денег, чтоб содержать науку. Разница примерно как с нынешней полурабской(повинность как никак) армией с вооружением образца какогото лохматого года и нормальной контрактной с нормальным вооружением. то есть порядок. если не полтора-два.
Ситуация вообще кошмарная. Даже в универе разогнали экспирементальные цеха, где в советское время можно было сделать чтоугодно. Сейчас х.. да них... Елементарную ячеку из кварца нормально сварить немогут...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
US Зверь #16.09.2003 20:57
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Внутренняя конкеренция должна быть. Есле все будуть получать много денег, то стимул пропадёт. А если все пудут получать нормально(ставка Ст.н.с 1600+300р за кандидата, это сейчас), а те кто лучше работает вдвое больше(условно), то будет стимул.
Это очевидная вещь.
 
Давайте разберемся как это работает сейчас.Прежде чем закончить аспирантуру вам надо написать пару статей первым автором в иностранных журналах. После окончания вы используете эти статьи в поисках П.Д. демонстрируя ими что вы умеете. За время постдоком вам нужну опубликовать некоторое колличество статей, определиться с темой которой вы будете заниматься и начать искать позицию. Если ваша тема показалась где-то интересной, то вам предлагают сделать доклад и после коммисия состаояшия из глав лабороторий решает стоит ли принять вас в свой круг. Получив лабораторию (плюс обычно значительную сумму на обустройство лаборотории) вам нужно удержать позицию, т.е. из вашей лаборотории должно выходить определенное количество статей. Если этого не проиходит, лабороторию могут уменьшить или отобрать совсем, если проиходит нооборот то вам дают дополнительное место. Опять же если все идет удачно, то через некоторое время вам будут приходить предложения перехать на новое место (будут предлагать больше места, более высокую зарплату, более высокую позицию ит.д.) .

Так вот первый шаг можно вполне сделать в России. Если остаться сдесь же на постдока, то это топтание на месте. Что собственно предлагаеться сделать: Развить сеть институтов (хотыбы 2-3 (Петербург, Москва, Новосибирск)) где можно было сделать последуюшие шаги и не было необходимости ехать в Америку. Стоимость такого института не так уж велика (например в Канзасе один миллионер потратил часть своего состояния не на футбольный клуб, а именно на строительство такого центра (включая оборудование, деньги на переезд приглашенных лаобораторий и их оборудование и многое еше чего). Поднять всю науку в России за раз выглядит для меня не реальным, а то что делаеться это все равно, что писать в костер.
[QUOTE]>(есть в России ученные которые переоткрывают, то что уже было сделано десятилетие назад, поскольку просто по английски плохо читают).


Это не массовое явление. В передовых институтах, где жизнь коекак теплица, таких проблем нет. и работают если не впереди планеты всей(в своих областях), то на уровне.
[/QUOTE]Я тоже так думал ....
 

MIKLE

старожил

>Так вот первый шаг можно вполне сделать в России. Если остаться сдесь же на постдока, то это топтание на месте.


Не совсем. Многие едут работать на полгода-пару лет. На короткие сроки до полугода) с интервалом в несколько лет. Привозят на квартиру/машину и т.д. Остальное время перебиваются на РФФИ-шных и других грантах

>Что собственно предлагаеться сделать: Развить сеть институтов (хотыбы 2-3 (Петербург, Москва, Новосибирск)) где можно было сделать последуюшие шаги и не было необходимости ехать в Америку. Стоимость такого института не так уж велика (например в Канзасе один миллионер потратил часть своего состояния не на футбольный клуб, а именно на строительство такого центра (включая оборудование, деньги на переезд приглашенных лаобораторий и их оборудование и многое еше чего).


Для справки рентгеновская установка стоит примерно поллимона баксов.
Простенький RCL-измеритель сам по себе10-30тыщь.
Посуда(стекло) десятки сотни до нескольких тысячь за предмет.
Это из того что знаю
Так что миллион-это сараюшка(какие там в америке зимы и стандарты строительства) и деньги на переезд. И половину этих денег миллионер сэкономил на налогах, благотворительность, понимаешь...

>Поднять всю науку в России за раз выглядит для меня не реальным, а то что делаеться это все равно, что писать в костер.


То что делается-это поддержание тлеющих углей. Чтоб когда деньги появятся, было кому работать. Наука делается не на раз-два-три... Такое понятие как "Школа кого-либо" знакомо??? Это десятилетия. Сейчас это пытаются сохранить.

>Я тоже так думал ....


Где работаете?
А если серьёзно, то обилие журналов и публикаций в них мне кажется проблемой.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Vale

Сальсолёт

>То что делается-это поддержание тлеющих углей. Чтоб когда деньги появятся, было кому работать.

Эхехе... Вот сижу я на работе та й думку гадаю,
Куда я поеду (через год), что буду там делать.

"Сиэттл - лаба технически оснащённая, занимается ПМСМ полу- фигней, начальник румын. Не хочу как-то к братьям по СЭВу. Хотя методик набраться можно, и это хорошо. Но на год, потом сваливать надо будет.

Техас- лаборатория близкая по профилю (собственно, завлаб из нашей лабы вышел), но ... человек он специфический...

Ууу...."

Насчет углей.
Ещё лет 5, и биология в Питере свернётся в нуль. Или около того...

РФФИ хватает на хлеб и воду. Без РФФИ - даже на электричество в квартире хватать не будет (Слава Чубайсу).
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

MIKLE

старожил

Человек вообще предлагает закрыть нахрен СОТНИ институтов оставить два три...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Vale

Сальсолёт

Бл!"№№!"№;
Чтобы
В ЛУЧШЕМ БИОЛОГИЧЕСКОМ ИНСТИТУТЕ РАН в 22.00 было три человека на целый этаж, при этом ни один делом не занимается, один на Авиабазе сидит, другой на combats.ru, третий на molbiol...

Ибитую мэмэ, ётидрёный хряп... © Плюхай Яйцедубович.

Хана.
Ещё год назад у нас была жизнь.
Сейчас- уже агония.

Не зря я сдаю на права, видимо.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru