Критика критической критики - Авиация

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU Гарпунер #30.09.2003 17:43
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Коллеги, в ЭТОМ топике будут анализироваться исключительно вопросы материальной части, организации и тактики авиации.

Коллеги! Прошу внимания!
На этом форуме категорически запрещено упоминание Резуна и Резунизма. Личность Владимира Богдановича Резуна, офицера советский военной разведки, сбежавшего на Запад, меня не интересует. Исторической школы, именуемой "резунизмом" я также не знаю. Поклонником Резуна не являюсь, слепой веры Учителю не испытываю. Меня интересует концепция писателя Виктора Суворова.
Давайте учиться дискутировать, а не лаяться.

Предупреждаю сразу: на правах модератора я буду удалять постинги, содержащие указанные слова. И жалуйтесь хоть Основателю, хоть в Страсбург.
Желаете пройтись по Резуну - добро пожаловать в Флейм, ругань и тесты.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #30.09.2003 17:51
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Может быть и англичане готовились первыми напасть на немцев… Будем обвинять англичан в подготовке к агрессии из-за того, что они приняли на вооружение «Москито»? Нет?
 

Будем, обязательно будем. Оборонительная доктрина Великобритании уповала на флот. Сухопутные силы и РАФ готовились к наступательным операциям. Москито же никогда не строился в больших количествах и никогда не был основой РАФ. Поэтому сам факт наличия этого самолета не говорит вообще ни о чем. Важно, какая часть авиапарка приспособлена для ведения воздушных боев, а какая рассчитана на чистое небо. Все это общеизвестно

Тогда почему агрессором В.Резун назвал Ил-2, совсем для этой роли не подходящий?
 

Очередная подтасовка, рассчитанная на невнимательного читателя. Суворов считает признаком агрессивных намерений не принятие на вооружение ИЛ-2, а производство его без оборонительной точки. То есть самолет поля боя выпускался в варианте, крайне рискованном при отсутствии господства в воздухе.

Существует так же еще одна причина, которая опровергает мнение о том, что Ил-2, мог использоваться для «агрессивного» нападения на Германию, и эта причина заключается в том, что 22 июня 1941 года самолетов Ил-2 на вооружении нашей армии не было…
 

Отсутствие ИЛ-2 в строевых частях никак не опровергает тезис Суворова. Решение о снятии стрелка было принято ДО войны. Значит, самолет предполагали использовать в чистом небе. Значит, предполагали гарантировать господство в воздухе, что невозможно без внезапного удара по аэродромам.

Современные исследования показали, что в войсках находилось только около семисот современных самолетов, вместо 2739, как считалось ранее. А если взять западные округа, то получится еще  меньше – не 1540, а только 377  ( Авиация и космонавтика 2/2000).
 

"Современные исследования" показывают что угодно. От всенародной любви к президенту до всенародной ненависти к нему же. Особенно это относится к журнальным статьям.
Существует множество разных оценок наличия "современных" самолетов в войсках на 22 июня 1941 года. Почему - неважно. Важно одно - из всех оценок автор взял наиболее подходящую и никак ее не аргументировал.
Наконец, самолеты И-16 последних серий или СБ не были несовременными. Они выпускались непосредственно перед войной. И хотя по некоторым параметрам они уступали современным им германским самолетам, они превосходили современные им самолеты других марок, других стран. Наконец, подавляющее численное превосходство сводило какие-либо преимущества немцев на нет.

история нашего предвоенного самолетостроения не подтверждает и заявлений В.Резуна о том, что наши самолеты больше всего были приспособлены для поражения целей на земле. Пикирующий двухмоторный бомбардировщик Пе-2, например, вначале создавался как высотный истребитель
 

Очередная уловка. Сколько Пе-2 было в войсках на 22 июня?
А устаревшие как истребители И-15 были прекрасно приспособлены для поражения целей на земле, малая скорость и высокая маневренность делали их прекрасными легкими штурмовиками.

В начале лета 1941 года в нашей армии было 31% бомбардировщиков, 4,5% штурмовиков, 59,2  % истребителей. Как видим, наши военные вполне могли рассчитывать на надежное прикрытие штурмовиков истребителями.
В немецкой же авиации было, соответственно, 52,4% бомбардировщиков и 31,8% истребителей (Авиация и космонавтика 2/1999). Данные приведены для советско-германского фронта.
Так кто на кого собирался нападать?
 

С таким "доводом" даже спорить противно.
Во-первых, Люфтваффе имели очевидную наступательную структуру, поскольку Германия готовилась только к молниеносным наступательным войнам. И вела именно их на протяжении 2 лет.
Во-вторых, И-15 отнесены к истребителям, хотя в большинстве случаев они работали как ИБ. Равно как и многие И-16.
В-третьих, проценты не значат ничего. У меня два легких танка (100%), у соседа - сто легких (50%) и сто тяжелых. Значит ли это, что я - агрессор?

В.Резун пытается доказать, что основной истребитель начала войны И 16 не был основательно устаревшим самолетом и хорошо подходил для воздушных сражений. …новые истребители превосходили его по скорости более чем на 100 км/час!...
Наши старые истребители могли успешно действовать только против Ju-87 и He-111. Согласитесь, что воевать на них против современных истребителей, было нелегко. А новых самолетов, у нас, к несчастью, не хватало.
 

Жаль, что "летчики 13-го ИАП КБФ не имели чести быть знакомыми с автором. По незнанию открытых им истин они сбивали и мессеров, и юнкерсов. Как и многие другие.

К сожалению, у нас должного внимания учебе не уделяли, это был и есть большой недостаток нашей армии.
 

А герр Рябушев в состоянии обосновать столь странное мнение? Какие именно компоненты "учебы" иностранных летчиков у нас не преподавались?

Если бы мы имели компактную авиацию на хороших самолетах, всех летчиков можно было бы подготовить как надо
 

Очередной перепев старого измышления: "лучше меньше, да лучше". На самом деле компактная авиация, как и компактная армия вообще, обречена. Пример Японии – прекрасное тому подтверждение.
Я согласен с тем, самолетов было слишком много и качественно подготовить армаду летчиков для них невозможно. Это – авиация военного времени. И тот факт, что в СССР к 1941 году перешли на подготовку пилотов по схеме военного времени, говорит скорее о подготовке к очень близкой войне.
Да и наряду с большим количеством молодых пилотов в ВВС РККА были и опытные пилоты с большим налетом. С боевым опытом. Их было много. А в люфтваффе было много неопытных пилотов.
Так что причины поражения РККА в воздухе следует искать в чем-то ином.

если бы мощь ВВС основывалась на отличной подготовке не очень большого числа летчиков, такой летчик становился трудно заменимой ценностью и репрессировать такой персонал, по любому поводу, было уже нельзя.
 

Очередной пример домыслов. Чем уникальнее специалист, тем выше вероятность репрессий. Доля репрессированных генералов была много выше, чем офицеров. И тем более выше, чем рядовых. Репрессии главных конструкторов и директоров были более вероятны, чем репрессии рядовых инженеров. И так повсюду. Надеюсь, нет необходимости разъяснять логику этой зависимости?
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

>Будем, обязательно будем. Оборонительная доктрина Великобритании уповала на флот. Сухопутные силы и РАФ готовились к наступательным операциям. Москито же никогда не строился в больших количествах и никогда не был основой РАФ. Поэтому сам факт наличия этого самолета не говорит вообще ни о чем. Важно, какая часть авиапарка приспособлена для ведения воздушных боев, а какая рассчитана на чистое небо. Все это общеизвестно


Круто Гарпунер, круто! Вот Вы и объяснили, почему Су-2 не может быть доказательством: строился он мало. Да и... МОскито как самолёт чистого неба. Ну ладно, будем считать, что с этим я вас не понял. Но уже само мнение, что часть должна быть рассчитана на чистое небо самолётов сводит на нет всю критику. Ладно, потом, сегодня день халявный, но в школу надо рано идти.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
хех, самый неуязвимый бомбер ВМВ "Москито" вдруг оказался "самолетом чистого неба"...

кстати, ты передергиваеш: Ил-2 считаем, т.к. их хоть и нет почти, но задняя точка убрана ДО ВМВ. а вот Пе-2 не считаем, т.к. их мало, а то что он сделан до ВМВ - не важно.

с другой стороны конечно ты прав, когда тебя злит злостная переписка многих самолетов в устаревшие: практически равноценный Чайке Фиат 44 выпускался аж до 43 года, и в начале ВМВ добился неплохих результатов против Д-520, Р-40 и Харрикейнов
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

npzh

втянувшийся

Гарпунер:

И хотя по некоторым параметрам они уступали современным им германским самолетам, они превосходили современные им самолеты других марок, других стран.
 


Может Вы перечислите, кого они превосходили. Докажите свой тезис сравнением ТТХ, пожалуйста.

Наконец, подавляющее численное превосходство сводило какие-либо преимущества немцев на нет.
 


Мня. Как-то не заметно. Ни по Финской, ни по началу Отечественной .

[QUOTE]Да и наряду с большим количеством молодых пилотов в ВВС РККА были и опытные пилоты с большим налетом. С боевым опытом. Их было много. А в люфтваффе было много неопытных пилотов.

Докажите свой тезис сравнением количества опытных и не опытных пилотов, пожалуйста

Так что причины поражения РККА в воздухе следует искать в чем-то ином.
 


Тяжело искать серую кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
 
+
-
edit
 

malkin

втянувшийся

 Гапунер-Наконец, самолеты И-16 последних серий или СБ не были несовременными. Они выпускались непосредственно перед войной. И хотя по некоторым параметрам они уступали современным им германским самолетам, они превосходили современные им самолеты других марок, других стран. Наконец, подавляющее численное превосходство сводило какие-либо преимущества немцев на нет.
СМ-Об устарелости.Есть такое понятие изношенный а есть устарелый.И-16 и И-153 даже выпущенные 21 06 41 имеено устарелые.
Чем это ишак 24 серии превосходил Эмиля?А ведь они ровесники.Подавлющего численного превосходства у нас а тому же не было.
 
RU Исаев Алексей #01.10.2003 16:04
+
-
edit
 
Отсутствие ИЛ-2 в строевых частях никак не опровергает тезис Суворова. Решение о снятии стрелка было принято ДО войны.
 


Вообще говоря, возражение звучит несколько иначе: снятие стрелка было мотивировано причинами, отличными от грядущих условий войны. Были показаны низкие ЛТХ, решили пожертвовать стрелком, а не броней.

Значит, самолет предполагали использовать в чистом небе.
 


И поставили 14 мм бронеплиту, защищающую с задней полусферы. Странное какое-то "чистое небо"...

Очередная уловка. Сколько Пе-2 было в войсках на 22 июня?
А устаревшие как истребители И-15 были прекрасно приспособлены для поражения целей на земле, малая скорость и высокая маневренность делали их прекрасными легкими штурмовиками.
 


Вообще говоря. критерием здесь является организационное подчинение. В КОВО, например, была 36 иад, защищавшая Киев на И-153. Причем приколом было то, что в момент наступления на Киев реальной воздушной силой против немцев была именно 36 иад. И Вы хотите, чтобы у них не было возможностей по нанесению ударов по целям на земле?

Во-первых, Люфтваффе имели очевидную наступательную структуру, поскольку Германия готовилась только к молниеносным наступательным войнам. И вела именно их на протяжении 2 лет.
Во-вторых, И-15 отнесены к истребителям, хотя в большинстве случаев они работали как ИБ. Равно как и многие И-16.
 


Хотите раскладку по типам самолетов? И-15 и И-15бис были в штурмовой авиации. И на % они не влияли.

Да и наряду с большим количеством молодых пилотов в ВВС РККА были и опытные пилоты с большим налетом. С боевым опытом. Их было много. А в люфтваффе было много неопытных пилотов.
Так что причины поражения РККА в воздухе следует искать в чем-то ином.
 


Угу. И называется это "другое" - организационная структура ВВС. Немцы лучше маневрировали своими гешвадерами, что позволяло бить советские ВВС по частям. Скажем молотят Люфты приграничные армии в полосе ТГр. Авиация попавшей под удар армии и частично фронта отдувается. А рядом сидит и курит авиация армии на пассивном участке. Потом ВВС курящей армии затыкают дыру и самолеты опять оказываются перед превосходящими силами ВВС данного воздушного флота. До создания воздушных армий додумались только в 1942 г.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Гарпунер #01.10.2003 16:28
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

140466(ака Нумер), 01.10.2003 06:26:33:
Вот Вы и объяснили, почему Су-2 не может быть доказательством: строился он мало. Да и... МОскито как самолёт чистого неба. Ну ладно, будем считать, что с этим я вас не понял. Но уже само мнение, что часть должна быть рассчитана на чистое небо самолётов сводит на нет всю критику.
 

Ничего не понял.
Про СУ-2 - я никогда не защищал сей тезис, благо там логическая ошибка.
Москито - самолет чистого неба, ибо применить его по прикрытым истребителями войскам невозможно. То есть если бы он строился как штурмовик - был бы шакалом.

А часть самолетов не должна, а может быть рассчитана на чистое небо. Например, транспортники или ночные бомбардировщики. Удачно или нет - другой вопрос.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #01.10.2003 16:31
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Пе-2 не считаем, т.к. их мало, а то что он сделан до ВМВ - не важно.
 

Саша, тезис был: наши самолеты больше всего приспособлены для штурмовки.
Контртезис: нет, ибо Пе-2 создавался как истребитель.
Аргумент: Пе-2 не учитываем, поскольку на общую картину он не влиял из-за малочисленности.
Какое передергивание?
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Гарпунер, 01.10.2003 15:31:59:
Пе-2 не считаем, т.к. их мало, а то что он сделан до ВМВ - не важно.
 

Саша, тезис был: наши самолеты больше всего приспособлены для штурмовки.
Контртезис: нет, ибо Пе-2 создавался как истребитель.
Аргумент: Пе-2 не учитываем, поскольку на общую картину он не влиял из-за малочисленности.
Какое передергивание?
 

а, теперь понял. а чего ты на Москито то взьелся?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Гарпунер #01.10.2003 17:10
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Были показаны низкие ЛТХ, решили пожертвовать стрелком, а не броней.
 

А что, выбор был только между стрелком и броней? Бомбы не рассматривались?
ЛТХ низкие... по сравнению с чем?

И поставили 14 мм бронеплиту, защищающую с задней полусферы. Странное какое-то "чистое небо"...
 

Самолет чистого неба в чистом виде - это не военный самолет. Да и зенитные снаряды иногда рвутся за спиной летчика.
Но стрелок и бронеспинка - защита разного уровня.
Пожертвовали защитой, а не наступательными возможностями. С этим будете спорить?

Вообще говоря. критерием здесь является организационное подчинение. В КОВО, например, была 36 иад, защищавшая Киев на И-153. Причем приколом было то, что в момент наступления на Киев реальной воздушной силой против немцев была именно 36 иад. И Вы хотите, чтобы у них не было возможностей по нанесению ударов по целям на земле?
 

Простите, ничего не понял. ШАПы были оснащены И-153, разве не так? Истребители на И-15... и И-16 отрабатывали штурмовку. Разумеется, все эти самолеты могли вести и воздушные бои. В чем проблема?

Хотите раскладку по типам самолетов? И-15 и И-15бис были в штурмовой авиации. И на % они не влияли.
 

Конечно, хочу. Но как насчет И-153 и И-16?

[QUOTE]>причины поражения РККА в воздухе следует искать в чем-то ином.
Угу. И называется это "другое" - организационная структура ВВС. [/QUOTE]
Да, безусловно. Именно здесь сказался опыт.
Но не только и не столько. Система ВНОС была развернута лишь частично и опиралась на гражданские линии связи. Те были разрушены, и авиация воевала вслепую. Потеря инициативы...
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #01.10.2003 17:15
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

>Докажите свой тезис сравнением ТТХ, пожалуйста.
>Докажите свой тезис сравнением количества опытных и не опытных пилотов, пожалуйста

Здесь или в отдельной книге? Вы слишком многого хотите.
Навскидку - И-15 vs CR-32 или Гладиатора, СБ vs Бэтл
Или потери люфтваффе 22.06.41

>>Наконец, подавляющее численное превосходство сводило какие-либо преимущества немцев на нет.
>Мня. Как-то не заметно. Ни по Финской, ни по началу Отечественной .

Опять про господство финнов в воздухе?

>>Так что причины поражения РККА в воздухе следует искать в чем-то ином.
>Тяжело искать серую кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.

То есть поражения в воздухе не было?
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #01.10.2003 17:16
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Я??? :o
Помилуй, это Нумер... :unsure:

Ох-х, прости Никита!!! это Рябушев.
Быть, а не казаться!  
RU Исаев Алексей #01.10.2003 17:27
+
-
edit
 
А что, выбор был только между стрелком и броней? Бомбы не рассматривались?
 


Бомб у Ил-2 и так было ниже уровня канализационного люка - 600 кг.

ЛТХ низкие... по сравнению с чем?
 


С требованиями заказчика.

Самолет чистого неба в чистом виде - это не военный самолет. Да и зенитные снаряды иногда рвутся за спиной летчика.
 


Только вот почему-то со всех остальных ракурсов 6 мм, а со спины 14 мм. Снаряды наверное с интеллектуальным управлением.

Но стрелок и бронеспинка - защита разного уровня.
 


Однако наличие бронеспинки, в разы отличающейся от остального бронирования говорит о том, что атаки истребителей противника отнюдь не исключались.

Пожертвовали защитой, а не наступательными возможностями. С этим будете спорить?
 


Буду. Самолет был упакован в броню, что создало беспрецедентную доселе защиту.

Простите, ничего не понял. ШАПы были оснащены И-153, разве не так?
 


Да и многие ИАП-ы тоже.
Истребители на И-15... и И-16 отрабатывали штурмовку. Разумеется, все эти самолеты могли вести и воздушные бои. В чем проблема?
 


Проблем -никаких. По предвоенным взглядам 20% вылетов истребителей предполагалось совершать по наземным целям. И это совершенно правильная политика.

Но не только и не столько. Система ВНОС была развернута лишь частично и опиралась на гражданские линии связи. Те были разрушены, и авиация воевала вслепую. Потеря инициативы...
 


Тем не менее уже в первый вылет утром 22 июня истребители поднимались по сигналам ВНОС. Но не суть. Главное: поражение ВВС РККА весьма отдаленно связано с "оборорнительностью" или "наступательностью" вооружения и доктрины.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Гарпунер #01.10.2003 18:25
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

>Бомб у Ил-2 и так было ниже уровня канализационного люка - 600 кг.

В 1945 году стандартная загрузка - 400 кг.

>>ЛТХ низкие... по сравнению с чем?
>С требованиями заказчика.

Очень хорошо. Значит, заказчик почесал за ухом и сказал: мне нужна не защита от истребителей, а высокая дальность.
Вопрос: почему он так сказал?

>>Пожертвовали защитой, а не наступательными возможностями. С этим будете спорить?
>Буду. Самолет был упакован в броню, что создало беспрецедентную доселе защиту.

Защиту от зенитного огня, но не от истребителей.

>По предвоенным взглядам 20% вылетов истребителей предполагалось совершать по наземным целям. И это совершенно правильная политика.

Согласен. То есть Вы признаете, что большинство самолетов ВВС РККА были приспособлены к атаке наземных целей?

>поражение ВВС РККА весьма отдаленно связано с "оборорнительностью" или "наступательностью" вооружения и доктрины.

Разумеется. Это поражение связано с громадным комплексом факторов, в числе которых и наступательная доктрина.
Быть, а не казаться!  
RU Исаев Алексей #01.10.2003 19:41
+
-
edit
 
В 1945 году стандартная загрузка - 400 кг.
 


А кто говорит, что этот хорошо?

Очень хорошо. Значит, заказчик почесал за ухом и сказал: мне нужна не защита от истребителей, а высокая дальность.
Вопрос: почему он так сказал?
 


Потому что баланс защита/нападение и так здорово съехал к защите за счет брони.

Защиту от зенитного огня, но не от истребителей.
 


14 мм плита это тоже от зениток?

Согласен. То есть Вы признаете, что большинство самолетов ВВС РККА были приспособлены к атаке наземных целей? 
 


Угу. И считаю это совершенно правильным решением, сыгравшим важную положительную роль в реальности. Видеть в этом какую-либо связь с характером оперативного или стратегисческого планирования отказываюсь, поскольку таковая не прослеживается.

Это поражение связано с громадным комплексом факторов, в числе которых и наступательная доктрина.
 


А развернуть этот тезис и указать его долю?
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Важно, какая часть авиапарка приспособлена для ведения воздушных боев, а какая рассчитана на чистое небо. Все это общеизвестно
Любая уважающая себя сверхдержава проводит в жизнь доктрину "чистого неба" или, говоря другим языком, господства в воздухе. Дело правда не в этом... Дело в том, что по существу весь авиапарк КА был приспособлен для ведения воздушных боев. Бедняга Ил-2, лишенный стрелка (он, кстати, не столько и не сколько стрелок был, сколько штурман-бомбардир...), был распространен куда меньше тех же Пе-2 и Ар-2. 0-20 Илов (в приграничных округах) против 116 Ар-2 и 72 Пе-2 (там же).

Вообще тезис про рассчитанность на "чистое небо", довольно странен, т.к. в силу определенных проблем с действительно многоцелевыми машинами, имевшими место быть до ВМВ, господствовал специализированный подход - часть машин (истребители) завоевывают господство, а другая часть (ударные самолеты) им нагло пользуются. Степень господства могла варьироваться. Хотя это был "тактический подход", в "стратегическом", истребители были где-то непонятно где. Это тот самый подход, согласно которому, толпа Б-17 должна была рвать всех и вся на мелкие тряпки без какого либо истребительного прикрытия...

Про Москито просто смешно слушать - единственный английский ударный самолет, способный успешно решать задачи в условиях сильного истребительного и зенитного противодействия, причем на большой глубине. Строился в количествах нескольких тысяч (7000+). Основой РАФ не являлся ? А кто являлся ? И почему ?

И тот факт, что в СССР к 1941 году перешли на подготовку пилотов по схеме военного времени, говорит скорее о подготовке к очень близкой войне.
А когда по Вашему на подготовку пилотов по схеме военного времени перешли США ? Это с учетом того, что авиация США свои задачи собиралась решать стратегическим авиационным наступлением . Причем задачи лежали за океаном .
 
RU Гарпунер #02.10.2003 09:41
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

>>В 1945 году стандартная загрузка - 400 кг.
>А кто говорит, что этот хорошо?

А что значит "хорошо"? Достаточно. Задачи выполняли.
Конецчно, лучше 600 кг, чем 400. Но 800 кг еще лучше, а тонна - тем более. Это не аргумент.

>>Вопрос: почему он так сказал?[/QUOTE]
>Потому что баланс защита/нападение и так здорово съехал к защите за счет брони.

Красивые бессмысленные слова. Что такое баланс? Кто его установил, определил? БШ изначально создавался как летающий танк, поскольку все остальные самолеты того времени имели недостаточную для этих задач броню. Кто сказал, что броня + стрелок слишком много? Почему?
Что такое вообще "сбалансированный самолет"? Многоцелевой? Но ИЛ-2 не был таковым. Это был самолет поля боя, самолет непосредственной поддержки войск. Идея сильного бронирования лежала в его основе.

>>То есть Вы признаете, что большинство самолетов ВВС РККА были приспособлены к атаке наземных целей?
>Угу. И считаю это совершенно правильным решением, сыгравшим важную положительную роль в реальности. Видеть в этом какую-либо связь с характером оперативного или стратегисческого планирования отказываюсь, поскольку таковая не прослеживается.

А про связь я и не говорил. Главное - тезис согласован.

>А развернуть этот тезис и указать его долю?

Эх, Алексей... было бы в сутках 48 часов! Надо, очень надо. Может, и не мне - но надо. Фактически до сих пор книги Суворова - единственная попытка такого анализа.
Быть, а не казаться!  
RU Исаев Алексей #02.10.2003 10:10
+
-
edit
 
Гарпунер, 02.10.2003 08:41:41:
 

А что значит "хорошо"? Достаточно.
 


"Хорошо" это решение задачи доставки к противнику N кг взрывчатого вещества с затратами звонкой монеты на самолет, топливо, подготовку экипажа итп.

Красивые бессмысленные слова. Что такое баланс? Кто его установил, определил? БШ изначально создавался как летающий танк, поскольку все остальные самолеты того времени имели недостаточную для этих задач броню. Кто сказал, что броня + стрелок слишком много? Почему?
 


"Ну это же элементарно Ватсон!"(С)
Самолет создается как средство доставки боеприпасов из точки А в точку Б. Достаточно дорогостоящее(конструкция из цветмета, двигатель, высокое потребление топлива, подготовка личного состава). Соответственно все то, что напрямую не завязано на процесс доставки бомб это средства защиты и обеспечения выполнения задачи. Поставив бронекорпус мы и так отъели много веса, цены от основной задачи. Зачем еще больше усугублять этот процесс?
А так будет дешевле и проще Б-4 поставить, которая будет 100-кг снарядами кидаться на 16 км.

Да, и что там с 14 мм бронеплитой "от снарядов с интеллектуальным управлением"?

Эх, Алексей... было бы в сутках 48 часов! Надо, очень надо. Может, и не мне - но надо. Фактически до сих пор книги Суворова - единственная попытка такого анализа.
 


Для кого? Для людей, которые не читали аналитических работ академии Гагарина?
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 

npzh

втянувшийся

Гарпунер, 01.10.2003 16:15:30:
,
 

[QUOTE]>Докажите свой тезис сравнением количества опытных и не опытных пилотов, пожалуйста

Здесь или в отдельной книге? Вы слишком многого хотите.
[/QUOTE]

Я, наверное, действительно хочу от Вас слишком много - подтверждение аргументов фактами.

Или потери люфтваффе 22.06.41
 


И что потери? Большие? Больше чем 10 мая 1940 года?

То есть поражения в воздухе не было?
 


Было. Но я, собственно, о Вашем поиске причин.
 
RU Гарпунер #02.10.2003 13:54
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

>"Хорошо" это решение задачи доставки к противнику N кг взрывчатого вещества с затратами звонкой монеты на самолет, топливо, подготовку экипажа итп.

Принципиально неверный подход. Не учитываются точность и потери.
На самом деле, по моим сведениям, до сих пор не смогли разработать целевую функцию для оптимизации армейской авиации по сетевым методам (логистике). Ибо связь эффективности налета и эффективности кампании нелинейна.
Хорошо - это максимизация ущерба противнику за определенный период при фиксированном бюджете. Можно построить тысячу бипланов с мотоциклетными моторами, два десятка обычных ИБ, десяток БШ или пару Б-17. при работе по переднему краю наиболее эффективны БШ, ибо будут нести меньшие потери.

>Самолет создается как средство доставки боеприпасов из точки А в точку Б. Достаточно дорогостоящее(конструкция из цветмета, двигатель, высокое потребление топлива, подготовка личного состава). Соответственно все то, что напрямую не завязано на процесс доставки бомб это средства защиты и обеспечения выполнения задачи. Поставив бронекорпус мы и так отъели много веса, цены от основной задачи. Зачем еще больше усугублять этот процесс?

Затем, что это позволит одним корпусом доставить бомбы (кстати, основное оружие все же не бомбы) не два, а три-четыре раза. Выгода на амортизации.

>Да, и что там с 14 мм бронеплитой "от снарядов с интеллектуальным управлением"?

А ничего. В ходе войны сняли дополнительный бензобак и посадили стрелка.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #02.10.2003 14:04
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

>Я, наверное, действительно хочу от Вас слишком много - подтверждение аргументов фактами.

Отнюдь. В 30-е годы ВВС РККА были самыми многочисленными в мире. И постоянно летали. Куда делись эти летчики? Куда делся их налет?
У нас были такие сверхасы, как Чкалов или Супрун. Был Кокинакки, сделавший мертвую петлю на ТБ-3.
Наконец, Голодников и Голубев не слишком высоко оценивают пилотажные навыки немцев. Организацию, тактику - да, но не пилотаж.
Вы же хотите от меня точной статистики: сколько пилотов имело налет до ста часов, от ста до тысячи и так далее. В условиях, когда даже количество пилотов и самолетов плавает, такую статистику даже в грубом приближении можно дать, только перелопатив вагон архивных материалов. Что требует допуска в архив и многих месяцев работы.
Обратите внимание - Ваше мнение никак не основано на фактах. Вы утверждаете, что наши были обучены хуже немцев. Попробуйте доказать.
Быть, а не казаться!  

npzh

втянувшийся

Гарпунер, 02.10.2003 13:04:07:
>
 

В 30-е годы ВВС РККА были самыми многочисленными в мире. И постоянно летали. Куда делись эти летчики? Куда делся их налет?
 


Угу. Прямо все ВВС так и летали и летали. Читал воспоминания ветерана - он школу закончил в 1936 году, имея около 40 часов налета(ЕМНИП). А данные по ВВС накануне войны говорят, что летчики имели налет в 41 году по 4-9 часов. Даже если пилот хорошо подготовлен в школе, но потом летает мало, то уровень его подготовки падает.

Боевой опыт имели далеко не все пилоты ВВС. В отличие от люфтваффе, которые к июню 41 уже почти два года воевали в полном составе.

Вы же хотите от меня точной статистики: сколько пилотов имело налет до ста часов, от ста до тысячи и так далее. В условиях, когда даже количество пилотов и самолетов плавает, такую статистику даже в грубом приближении можно дать, только перелопатив вагон архивных материалов. Что требует допуска в архив и многих месяцев работы.
 


Короче - Вы этого не знаете и знать не можете, но выводы о высоком уровне подготовки делаете.

Ваше мнение никак не основано на фактах
 


Ваше - основано на фактах. Факты в студию. Только не бла-бла-бла, пожалуйста.

Вы утверждаете, что наши были обучены хуже немцев. Попробуйте доказать.
 


А разве это нужно доказывать - ход войны это показал. Даже после кровопускания 22 июня ВВС имели большУю численность, чем люфты. Количество вылетов за лето-осень было до 80 тысяч в месяц, у немцев тоже свыше 60 тысяч. Результат - ВВС потеряли до 20 тысяч самолетов(из них 10 тысяч - боевые потери).
 
RU Гарпунер #02.10.2003 17:04
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

>Прямо все ВВС так и летали и летали. Читал воспоминания ветерана - он школу закончил в 1936 году, имея около 40 часов налета(ЕМНИП). А данные по ВВС накануне войны говорят, что летчики имели налет в 41 году по 4-9 часов. Даже если пилот хорошо подготовлен в школе, но потом летает мало, то уровень его подготовки падает.

Мой вам совет: поменьше читайте и побольше думайте.
Во-первых, 40 часов налета - на каких самолетах? На боевых? Правильно, пилотаж ставили на учебных, а на боевых - только применение и владение самолетом.
Во-вторых, каковы были нормативы летной подготовки в строевых частях ВВС?
В-третьих, что за "налет в 1941 году"? Всех летчиков? Только в строевых частях? Включались ли туда выпускники 1941 года, пришедшие в части в мае-июне?
Или это был налет на новых типах самолетов? Практически вся авиация западных округов в то время переучивалась, а это означает интенсивные полеты.

>Боевой опыт имели далеко не все пилоты ВВС. В отличие от люфтваффе, которые к июню 41 уже почти два года воевали в полном составе.

Люфтваффе со времен польской кампании выросло и сильно. К тому же были большие потери, особенно в BOB. Поэтому многие пилоты не имели боевого опыта. Главное, что боевой опыт имели их руководители, а это постоянно недооценивается.

>Короче - Вы этого не знаете и знать не можете, но выводы о высоком уровне подготовки делаете.

Высокий уровень подготовки пилотов - очевидное следствие приоритета авиации и наличия многочисленной авиации в предшествующее десятилетие.
Кроме того, это нормальный результат работы неглупых людей, планирующих боевую подготовку летчиков в штабах ВВС.
Высокий уровень подготовки пилотов подтверждают ветераны. Сокращение норм подготовки в летных школах произошло перед самой войной и коснулось только молодых летчиков. Уровень опытных пилотов никуда не делся.
Вы желаете все это оспорить. Повторю еще раз - это Вы делаете выводы, на мой взгляд необоснованные. На Вас и лежит бремя доказывания.

Наконец, приведу данные по боевой подготовке ВВС ЗапОВО на 22.06.41:
ДПМУ - 1289 экипажей (96%) На новых самолетах - 64
ДСМУ - 285/21%/4
НПМУ - 242/18%/4
НСМУ - 17/1,3%/0
Это - экипажи, официально признанные годными к соотвествующим полетам согласно действующим нормам.

>>Вы утверждаете, что наши были обучены хуже немцев. Попробуйте доказать.
>А разве это нужно доказывать - ход войны это показал. Даже после кровопускания 22 июня ВВС имели большУю численность, чем люфты. Количество вылетов за лето-осень было до 80 тысяч в месяц, у немцев тоже свыше 60 тысяч. Результат - ВВС потеряли до 20 тысяч самолетов(из них 10 тысяч - боевые потери).

Это нужно доказывать. Соотношение потерь может быть вызвано чем угодно. Например, большая часть танков была не расстреляна немцами, а брошена из-за поломок или нехватки горючего.
Верить же донесениям немцев о числе сбитых попросту глупо.
Быть, а не казаться!  
RU Исаев Алексей #02.10.2003 20:04
+
-
edit
 
Гарпунер, 02.10.2003 12:54:42:
 

Принципиально неверный подход. Не учитываются точность и потери.
 


Учитываются другие варианты той же задачи.
Например немцы, несмотря на эксперименты с бронированными самолетами(примеры сказать или сами занете как ФВ-189 в броню одевали до войны?) предпочли использовать универсальные самолеты. Ю-88 и Хе-111 и на Москву летали, и артиллерию мехкорпусов, и отступающие колонны в Приграничном сражении долбили.
Т.е. альтернатива бронированному штурмовику(небольшая высота полета, броня) это двухмоторный самолет, работающий с высоты с хорошим прицелом. Либо пикировщик, который идет по неудобной для зениток траектории с высоты.

Хорошо - это максимизация ущерба противнику за определенный период при фиксированном бюджете. Можно построить тысячу бипланов с мотоциклетными моторами, два десятка обычных ИБ, десяток БШ или пару Б-17. при работе по переднему краю наиболее эффективны БШ, ибо будут нести меньшие потери.
 


А если включить в этот список, например, Ю-88? Ю-87? Пе-2? Наконец, двухмоторник союзников с Норденом.

Затем, что это позволит одним корпусом доставить бомбы (кстати, основное оружие все же не бомбы) не два, а три-четыре раза. Выгода на амортизации.
 


Думаете Ю-88 чаще стачиваться будут? Практика это не подтверждает. Напротив. за счет большой емкости баков они висели как лампочка и бросали по бомбе, не давая нашей артиллерии работать.
А почему основное оружие не бомбы? Согласно определению: Штурмовая авиация является особым родом боевой авиации. Она действует, как правило, с бреющего полета. В этом одно из главных ее отличий от дейстия всех остальных родов авиации. (А. Меднис, Тактика штурмовой авиации, М., 1936 г., стр.6)

Да, и что там с 14 мм бронеплитой "от снарядов с интеллектуальным управлением"?
А ничего. В ходе войны сняли дополнительный бензобак и посадили стрелка.
 


...после того, как получили в распоряжение новый, более мощный двигатель.
Вопрос-то был не об этом. 14 мм бронеспинка не вписывается в концепцию "самолета чистого неба".
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
1914: Покушение Гаврилы Принципа на австрийского престолонаследника Франца Фердинанда в Сараево и его жену, послужившее поводом к началу Первой мировой войны. (102 года).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru