Критика критической критики - Авиация

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

>Будем, обязательно будем. Оборонительная доктрина Великобритании уповала на флот.

Это же противоречиво! На самом деле все планы союзников в 1940 предусматривали оборону, а все удары по Германии и СССР – во многом трепотня. Единственный наступательный шаг они сделали – заминировали воды Норвегии, но потом опять же проспали высадку немцев. В остальном все действия и саксов и лягушатников – сугубо оборонительные, на чём и погорели. А флот между прочим спокойно опять перекрывал все пути снабжения всех. Только в Балтику не полез, ну и правильно сделал. А то Рудель и ко устроили бы им головомойку.

>Сухопутные силы и РАФ готовились к наступательным операциям. Москито же никогда не строился в больших количествах и никогда не был основой РАФ.

Итак, получается, что атаки городов врага – наступательные операции! Ага! Вот значит, почему отказались-то от агрессивного ТБ-7!

>Поэтому сам факт наличия этого самолета не говорит вообще ни о чем. Важно, какая часть авиапарка приспособлена для ведения воздушных боев, а какая рассчитана на чистое небо. Все это общеизвестно

И какая у нас часть рассчитана на чистое небо? И-16? И-153? Иные истребители? Уже более полвины. Теперь бомберы. ДБ-3, что летал всю войну? Нет, не получается. СБ можно было бы сюда записать, да вот опыт боевого применения в Испании и против япошат мешает. ТБ-3? Ну как же! Богданыч-то его в предшественники неуязвимого Пе-8 записал! Сам Пе-8? Короче остаётся только Су-2, который по оборонительному вооружению не уступал, например, тому же Бэттлу. Или Бэттл у нас тоже чистого неба? Может у нас штурмовики чистого неба? Странно, а почему тогда Ил-2 летал всю войну?

>Очередная подтасовка, рассчитанная на невнимательного читателя. Суворов считает признаком агрессивных намерений не принятие на вооружение ИЛ-2, а производство его без оборонительной точки. То есть самолет поля боя выпускался в варианте, крайне рискованном при отсутствии господства в воздухе.

См. испытания его и с пулемётом. Плюс боевое применение. И тех и других выносили на раз-два-три, если не было нормального прикрытия. Разница не велика. Конечно, пулемёт помогает, но не делает его не беззащитным перед истребителями противника.

>Отсутствие ИЛ-2 в строевых частях никак не опровергает тезис Суворова.

Опровергает. Богданыч его отправил штурмовать аэродромы, а меж тем тягомотина с принятием на вооружение Ил-2 длилась около года. А потом начали навёрстывать упущенное.

>Решение о снятии стрелка было принято ДО войны. Значит, самолет предполагали использовать в чистом небе. Значит, предполагали гарантировать господство в воздухе, что невозможно без внезапного удара по аэродромам.

Можно подумать, что ШКАС очень бы помог. См. Су-2.

>"Современные исследования" показывают что угодно. От всенародной любви к президенту до всенародной ненависти к нему же. Особенно это относится к журнальным статьям.

Ну вот опять любимый приём Гарпунера. «Ненужное выбрасываем» называется. При всём уважении к этому весьма начитанному человеку нужно признать, что он его использует ну очень часто.

> Наконец, самолеты И-16 последних серий или СБ не были несовременными. Они выпускались непосредственно перед войной. И хотя по некоторым параметрам они уступали современным им германским самолетам, они превосходили современные им самолеты других марок, других стран. Наконец, подавляющее численное превосходство сводило какие-либо преимущества немцев на нет.

Угу, по скорости всего на 100 км/ч… А «последние серии СБ» - это я понимаю, Ар-2, которые всё в новые записывают? Или может, это вообще с нормальными турельными установками, что выпустили пару сотен штук?

>Очередная уловка. Сколько Пе-2 было в войсках на 22 июня?
А устаревшие как истребители И-15 были прекрасно приспособлены для поражения целей на земле, малая скорость и высокая маневренность делали их прекрасными легкими штурмовиками.

Очевидная уловка. На момент создания И-15 имели самую большую скорость среди истребителей. А всякое старьё в штурмовики не одни мы передавали.

>С таким "доводом" даже спорить противно.
>Во-первых, Люфтваффе имели очевидную наступательную структуру, поскольку Германия готовилась только к молниеносным наступательным войнам. И вела именно их на протяжении 2 лет.

К слову, немецкие истребители вполне обеспечивали прикрытие своих бомберов и борьбу с истребителями противника.

>Во-вторых, И-15 отнесены к истребителям, хотя в большинстве случаев они работали как ИБ. Равно как и многие И-16.

Причина плохого прикрытия. Всю – против танковых клиньев.

>В-третьих, проценты не значат ничего. У меня два легких танка (100%), у соседа - сто легких (50%) и сто тяжелых. Значит ли это, что я - агрессор?

Кто-то там усиленно втирает про долю самолётов для боя.

QUOTE
В.Резун пытается доказать, что основной истребитель начала войны И 16 не был основательно устаревшим самолетом и хорошо подходил для воздушных сражений. …новые истребители превосходили его по скорости более чем на 100 км/час!...Наши старые истребители могли успешно действовать только против Ju-87 и He-111. Согласитесь, что воевать на них против современных истребителей, было нелегко. А новых самолетов, у нас, к несчастью, не хватало.

>Жаль, что "летчики 13-го ИАП КБФ не имели чести быть знакомыми с автором. По незнанию открытых им истин они сбивали и мессеров, и юнкерсов. Как и многие другие.
Ну как такое комментировать? Ну ведь ясно было сказано: «нелегко». Вы же говорите, что сбивали. Ну правильно, нелегко, но сбивали. Какие проблемы? Как раз здесь всё нормально.

QUOTE
К сожалению, у нас должного внимания учебе не уделяли, это был и есть большой недостаток нашей армии.

>А герр Рябушев в состоянии обосновать столь странное мнение? Какие именно компоненты "учебы" иностранных летчиков у нас не преподавались?

Ну а здесь-то что не нравится? Ну на порядок меньше часов у нас было налёта лётчиков и наезда (слово-то какое выдумал:D) у танкистов, чем у немцев.

QUOTE
Если бы мы имели компактную авиацию на хороших самолетах, всех летчиков можно было бы подготовить как надо

>Очередной перепев старого измышления: "лучше меньше, да лучше". На самом деле компактная авиация, как и компактная армия вообще, обречена. Пример Японии – прекрасное тому подтверждение.

Может он не так выразился? Вот не лучше было бы иметь не 10 000 И-16 и И-153, а что-то вроде И-17, но поменьше (наши жидкостные двигатели осиливали с трудом), не 10000, а тысяч пять?

>Я согласен с тем, самолетов было слишком много и качественно подготовить армаду летчиков для них невозможно. Это – авиация военного времени. И тот факт, что в СССР к 1941 году перешли на подготовку пилотов по схеме военного времени, говорит скорее о подготовке к очень близкой войне.

ИМХО, это началось в середине 30-х. Просто у нас была ставка на большую армию, традиционная, кстати. Потому и штамповали тысячи танков и самолётов.

>Да и наряду с большим количеством молодых пилотов в ВВС РККА были и опытные пилоты с большим налетом. С боевым опытом. Их было много. А в люфтваффе было много неопытных пилотов.
Так что причины поражения РККА в воздухе следует искать в чем-то ином.

А что толку от мало летающих мифических опытных? Сколько процентов они составляли? Судя по количеству подготовленных перед войной – не так уж много. Конечно, байки имени Вуду про освоение ТБ-7 пилотом кукурузника после пары полётов на нём – глупость, но похоже, что в армии их к 22 июня оказалось не мало.

израиль> с другой стороны конечно ты прав, когда тебя злит злостная переписка многих самолетов в устаревшие: практически равноценный Чайке Фиат 44 выпускался аж до 43 года, и в начале ВМВ добился неплохих результатов против Д-520, Р-40 и Харрикейнов

Ну Вы ещё итальянские танки вспомните. А можно по подробнее про его боевые действия. Кстати, то это за самолёт такой – фиат 44? Может, CR.42?

малкин> СМ-Об устарелости.Есть такое понятие изношенный а есть устарелый.И-16 и И-153 даже выпущенные 21 06 41 имеено устарелые.

Ну на 22 июня они почти полгода в войска не поступали. Не выпускались ещё больше.

>Вот Вы и объяснили, почему Су-2 не может быть доказательством: строился он мало. Да и... МОскито как самолёт чистого неба. Ну ладно, будем считать, что с этим я вас не понял. Но уже само мнение, что часть должна быть рассчитана на чистое небо самолётов сводит на нет всю критику.

> Про СУ-2 - я никогда не защищал сей тезис, благо там логическая ошибка.

Какой тезис? Какая логическая ошибка? Я просто ответил на реплику о том, что если самолёт не главный в ВВС, то по нему и о ВВС судить нельзя замечанием, что тогда и по Су-2 нельзя судить о «агрессивности» наших ВВС.

>Москито - самолет чистого неба, ибо применить его по прикрытым истребителями войскам невозможно. То есть если бы он строился как штурмовик - был бы шакалом.

А Дрезден там, или Берлин не были прикрыты что ли истребителями? Да и как штурмовик вроде использовали. На самом деле успех Москито зависит не от «оборонитеьности»/«агрессивности» войны, а от характеристик самолётов противника. Пока у фрицев были мессеры, у Москито потери просто смешные были, а как Ме-262 появился, они начали «неожиданно» «пропадать»,

> А что, выбор был только между стрелком и броней? Бомбы не рассматривались?
ЛТХ низкие... по сравнению с чем?

Куда меньше-то? И так всего 600 кг.

>Самолет чистого неба в чистом виде - это не военный самолет. Да и зенитные снаряды иногда рвутся за спиной летчика.

А если стрелок есть, то, конечно, не рвутся.

>???
>Помилуй, это Нумер...

>Ох-х, прости Никита!!! это Рябушев.


Это Вы про что?

>В 1945 году стандартная загрузка - 400 кг.

И в 1941 примерно так же. Сняли с самолёта в ползу массы только 4 Рса(до этого снимали в пользу аэродинамики в большей степени). А 400 кг бымб было стандартной загрузкой что в 41, что в 45.

>1. Пожалуйста, преимущества британского качества перед советским. Например, в танках.

Если сравнивать «например самолёты», то всё очевидно: до Спита с турбокомпрессором нам ещё пилить и пилить. Плюс Т-26 с Виккерса скопирован…

>3. Пожалуйста, недостатки офицерского корпуса Российской Империи (особо интересно).

Отсутствие.

>4. Пожалуйста, количество ветеранов ПМВ, принимавших участие в боях во французской армии. И объясните, почему опыт выживших в Верденской мясорубке лучше опыта ветеранов Брусиловского прорыва и Гражданской войны. А также японских конфликтов, Испании, Зимней войны и Освободительных Походов.

Дофига. У нас же армией командовали всё больше унтер-офицеры тех времён и, соответственно ничего для своего полководческого опыта из ПМВ не вынесли.

>Действия мелких отрядиков, по недоразумению называемых дивизиями, на разрозненных направлениях. Война в Испании - примерно из той же оперы.


Это-то дивизии обр. Гражданской, что потом в корпуса переименовали - «мелкие отрядики»?

Благодаря обсуждению абсолютно одинаковых вопросах в 3-х разных топах я запутался и потому, возможно, перепутал ответы. Может, лучше всё в одну дискуссию свести?
Весь флот - на иголки!  

npzh

втянувшийся

Гарпунер, 02.10.2003 16:04:38:
 

Мой вам совет: поменьше читайте и побольше думайте.
 


Встречный совет - меньше делайте выводов, больше знакомьтесь с фактами.

Во-первых, 40 часов налета - на каких самолетах? На боевых? Правильно, пилотаж ставили на учебных, а на боевых - только применение и владение самолетом.
 


40 часов мало даже на учебных.

Во-вторых, каковы были нормативы летной подготовки в строевых частях ВВС?
 


И каковы? А по сравнению с немецкими?

В-третьих, что за "налет в 1941 году"? Всех летчиков? Только в строевых частях? Включались ли туда выпускники 1941 года, пришедшие в части в мае-июне?
 


Это налет за зиму-весну в строевых частях. Выпускники 41 года состояние не улучшали.

Или это был налет на новых типах самолетов? Практически вся авиация западных округов в то время переучивалась, а это означает интенсивные полеты.
 


ОЧЧЕНЬ интенсивные полеты - 4-9 часов. Вы же сами даете данные по освоенности новых самолетов.

>Боевой опыт имели далеко не все пилоты ВВС. В отличие от люфтваффе, которые к июню 41 уже почти два года воевали в полном составе.

Люфтваффе со времен польской кампании выросло и сильно. К тому же были большие потери, особенно в BOB. Поэтому многие пилоты не имели боевого опыта.

Куча - это сколько? Цифрами обосновать можете?
 
Главное, что боевой опыт имели их руководители, а это постоянно недооценивается.[/QUOTE]

Кем? Мною?

Высокий уровень подготовки пилотов - очевидное следствие приоритета авиации и наличия многочисленной авиации в предшествующее десятилетие.
Кроме того, это нормальный результат работы неглупых людей, планирующих боевую подготовку летчиков в штабах ВВС.
 


Бла-бла-бла...

Высокий уровень подготовки пилотов подтверждают ветераны.
 


К сожалению, очень мало ветеранов прошедших подготовку ДО войны, оставило после себя мемуары.

Сокращение норм подготовки в летных школах произошло перед самой войной и коснулось только молодых летчиков. Уровень опытных пилотов никуда не делся.
 


40 часов до поступления в часть, по-Вашему, достаточно?

Наконец, приведу данные по боевой подготовке ВВС ЗапОВО на 22.06.41:
ДПМУ - 1289 экипажей (96%) На новых самолетах - 64
ДСМУ - 285/21%/4
НПМУ - 242/18%/4
НСМУ - 17/1,3%/0
Это - экипажи, официально признанные годными к соотвествующим полетам согласно действующим нормам.
 


Сравнить бы с немцами...

Это нужно доказывать. Соотношение потерь может быть вызвано чем угодно. Например, большая часть танков была не расстреляна немцами, а брошена из-за поломок или нехватки горючего.
 


Если бы самолеты были все брошены, то во-первых - не могли бы ВВС совершать по 80 тысяч вылетов в месяц, а во-вторых - в боевые потери входили а) сбитые в воздушных боях, б) сбитые ЗА, в) потерянные от воздействия противника на земле, г) не вернувшиеся из боевого вылета. Где здесь брошенные из-за поломок или нехватки горючего?

Верить же донесениям немцев о числе сбитых попросту глупо.
 


А я приводил официальные советские данные, а не немецкие заявки на победу.
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Гарпунер, 02.10.2003 13:04:07:
>Я, наверное, действительно хочу от Вас слишком много - подтверждение аргументов фактами.

Отнюдь. В 30-е годы ВВС РККА были самыми многочисленными в мире. И постоянно летали. Куда делись эти летчики? Куда делся их налет?
У нас были такие сверхасы, как Чкалов или Супрун. Был Кокинакки, сделавший мертвую петлю на ТБ-3.
Наконец, Голодников и Голубев не слишком высоко оценивают пилотажные навыки немцев. Организацию, тактику - да, но не пилотаж.
Вы же хотите от меня точной статистики: сколько пилотов имело налет до ста часов, от ста до тысячи и так далее. В условиях, когда даже количество пилотов и самолетов плавает, такую статистику даже в грубом приближении можно дать, только перелопатив вагон архивных материалов. Что требует допуска в архив и многих месяцев работы.
Обратите внимание - Ваше мнение никак не основано на фактах. Вы утверждаете, что наши были обучены хуже немцев. Попробуйте доказать.
 

Гарпунер! Неужели Вы сами не понимаете, что это - демагоги? Вырвали 3-х суперподготовленных лётчиков и говорите, что примерно такого уровня были все ВВС (точнее подразумеваете). Ну можно и у немцев найти отличных лётчиков и у других. Но разве отдельные примеры показуывают общую картину? Меж тем факты показывают намного меньший налёт у нас, чем у немцев.
А насчёт пилотажности... Ну это всё-таки мемуары. И действительно, те, кто погибли, мемуаров не писали, но не в этом суть. Суть в том, что не могли лётчики-недоучки обр.1941 года сражаться с немецкими - это доказывают события, хотя бы на Южном фронте.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 
 Хoтел бы oбсудить еще oдну тему o (якoбы) aгрессивных нaмерениях СССР , прaвдa не испoльзуемую Сувoрoвым. Вoйнa с Aнглией и Фрaнцией нa Вoстoке , зaвoевaние Индии, дaльние и высoтные истребители Лaгг-3 и Миг-3 для бoрьбы сo стрaтегическими бoмбaрдирoвщикaми, преслoвутaя плитa мa ИЛ-2, кoтoрaя зaщищaлa oт пулеметoв (a кaк жa Спит?) зaпaдных истребителей, нo не зaщищaлa oт пушек немецких, фoтoгрaфии aнглийских линкoрoв, кoтoрые якoбы видели в штaбaх.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Нумер, а зачем нам до Спита с турбокомпресоором пилить ?

И про общий налет, а не про налет в частях, надо разобраться. Надеюсь Гарпунеру есть что сказать на эту тему...
 
RU Старый #06.10.2003 00:54
+
-
edit
 

Старый

из курилки

 Ой, Гарпунёр... Как хочется чтото сказать, когда сказать нечего, а? Зачем опять мусолить про Ил-2? Чтото ещё осталось непонятным?
 После установки мотора АМ-42 дальность упала до такой величины, что самолёт стал неспособен долететь от аэродрома до линии фронта. Это понятно? Зачем поставили АМ-42 понятно, объяснять не надо? Единственное разумное решение - увеличить запас топлива. Это понятно?
 Куда поставить дополнительный бензобак? Вместо бомб его поставить нельзя, это вы понимаете? Не понимаете? Бомбы находились вне бронекорпуса. Если туда поставить бензобак, то первая же зажигательная/трассирующая пуля поставит на самолёте крест вместе со всей его бронёй. Поэтому же нельзя было поставить бензобак в крыле, хвосте или ещё где. Поставить его можно было только внутри бронекорпуса. Для бака нужен был не вес а объём. Поэтому жертвовать бомбами было бессмысленно.
 Единственный способ найти место в бронекорпусе - это "посадить" бак вместо стрелка. Так и сделали. Это была тяжёлая вынужденная мера, без неё самолёт был бы просто небоеспособен, так как просто не долетел бы от аэродрома до поля боя. И скрепя сердце на это пошли. Уговорили себя, что истребителей много, прикроют они штурмовики. И тем не менее, понимая что даже при количественном превосходстве нашей авиации "чистого неба" не будет, поставили сзади бронеплиту. Пошли на увеличение веса. Эта бронеплита не пробивалась снарядами немецких авиационных пушек. Она отлично защищала лётчика. Поражение Ил-2 с задней полусферы происходило в основном сверху по небронированной крыше фонаря кабины или по деревянной хвостовой части фюзеляжа.
 Пулемёт ШКАС, который убрали вместе со стрелком, никак не мог обеспечить защиты, потому что дальность стрельбы из него меньше дальности стрельбы из пушек. Немецкий истребитель мог спокойно расстреливать Ил-2 из пушек не входя в зону поражения этого жалкого пулемётика. Бронеплита в этом плане куда как лучшая защита. Когда стрелка вернули, то ему дали сначала крупнокалиберный пулемёт, а потом пушку.
 Таким образом тезис о расчёте на "чистое небо" никак не подтверждается. Причиной снятия стрелка была необходимость увеличить запас топлива, и другим способом сделать это было невозможно. Без увеличения запаса топлива самолёт становился небоеспособен.

 Более того. На всех остальных типах ударных самолётов (СБ, ДБ-3, Су-2, Пе-2, Ту-2) оборонительное вооружение присутствовало. Сторонникам концепции "чистого неба" неплохо бы объяснить, почему по их мнению эта концепция распространялась только на Ил-2?

 По поводу устарелости И-16 и СБ.
Самолёт вооружённый только пулемётами обычного калибра (7.62мм) к 1941 году был морально устаревшим невзирая на дату выпуска и даже на ЛТД. Потому что при встрече с противником вооружённым пушками он оказывался безоружен и беззащитен. А таких самолётов у нас на июнь 1941 года было 80% авиапарка.

 Выводы:
1. Снятие пулемёта с Ил-2 не имеет никакого отношения к концепции "чистого неба" и вызвано частными причинами.
2. Самолёты вооружённые только 7.62мм пулемётами на 1941 год являлись морально устаревшими.
Старый Ламер  
RU CaRRibeaN #06.10.2003 01:06
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Павлюк - у тебя мыло-то работает? Если да, то отпишись мне.
Shadows of Invasion.  
RU Старый #06.10.2003 01:56
+
-
edit
 

Старый

из курилки

 Карибен, скажи лучше что с форумом НК? Я его не вижу неделю.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Первое, что пришло в голову, Вуду.
А ЛаГГ-3 не был высотным. Опятьже со Спитом сравните. И линкоров у нас параноически боялись. Как раз - английских. Оттого и загнали все ж/д установки во флот. И действия по минированию Финского и Чёрного моря тоже наверняка были спланированы до войны под давлением этой "опасности".
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

140466(ака Нумер), 06.10.2003 06:51:02:
Первое, что пришло в голову, Вуду.
 

Первое то оно первое, но Мерлины на Спитах были с механическими нагнетателями. В отличии, скажем, от Аллисонов на Лайтнингах. ЛаГГ, как впрочем и Як, были низковысотными. Но был и вполне себе высотный МиГ. Был и вполне сбалансированный самолет - И-185. Почему выбрали линейку ЛаГГов и Яков - вопрос сложный, впрочем до войны их тоже никто не собирался превращать в сугубо низковысотные самолеты, наоборот планировали увеличивать высотность...
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Нумеру - минирование на ЧФ было предпринято, т.к. ожидался прорыв итальянской (не английской) эскадры через Босфор. реальность этой оценки - сам понимаеш...
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Нумеру - по Фиат 42 (44-очепятка ессно) почитай их статистику побед во Французской компании, Битве за Англию и началу Африканской. конечно, после скидки на самое большое в мире итальянское ПИ, но все равно - не мало.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
да - по Москито: у них на 1000 боевых вылетов приходилось 11 потерянных машин: самый низкий показатель среди бомберов ВМВ. если это самолет чистого небо - то и амовские шпионы от У-2 и до Авроры такие же
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Фагот #07.10.2003 10:10
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
>>>после скидки на самое большое в мире итальянское ПИ
У японцев оно побольше будет
 
RU Гарпунер #07.10.2003 21:00
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

>немцы... предпочли использовать универсальные самолеты. Ю-88 и Хе-111 и на Москву летали, и артиллерию мехкорпусов, и отступающие колонны в Приграничном сражении долбили.
>Т.е. альтернатива бронированному штурмовику(небольшая высота полета, броня) это двухмоторный самолет, работающий с высоты с хорошим прицелом. Либо пикировщик, который идет по неудобной для зениток траектории с высоты.

Так-с, опять пустословие...
1. Универсальных самолетов не бывает. Бывают истребители, штурмовики, пикировщики, легкие и тяжелые бомбардировщики, разведчики и т.д.
Любой самолет можно использовать для любой цели, вопрос в эффективности.

2. До войны немцы увлекались пикировщиками. Во время войны это оказалось ошибкой, им пришлось перейти на аналог Ил-2 (Хейншель) и ФВ-190.

3. Горизонтальный бомбер можно использовать против войск, но он малоэффективен. У Полмара есть сравнения по Корее - посмотрите. Да и потери легких бомберов (Бэтлы, Бетти, Пе-2) недостаточно малы по сравнению с ИЛами. В сумме как род оружия они менее эффективны.

4. Критерий истины - практика. На кого возложена непосредственная поддержка сегодня? СУ-25 у нас, А-10 у янки, плюс вертолеты огневой поддержки. Все это бронировано.

>А почему основное оружие не бомбы?

Опять же из-за точности. Пушки, пулеметы и РС работают прицельно, бомбы - по счету времени.

>>В ходе войны сняли дополнительный бензобак и посадили стрелка
>...после того, как получили в распоряжение новый, более мощный двигатель.

Алексей, ну бросьте Вы про двигатель... В 1942 году двухместки были приняты с тем же АМ-38, что и в 1940-м.
В одноместном ЦКБ-57 вместо стрелка установили ту самую перегородку плюс 155-кг топливный бак, т.е. единственный плюс одноместного - увеличение дальности.
Наконец, 1200 одноместных штурмовиков были переоборудованы в двухместные во фронтовых условиях. И переоборудование заключалось в том, что снимали пресловутый бак и сажали стрелка.
Быть, а не казаться!  
10.10.2003 13:02, Исаев Алексей: -1: За приверженность фолк-исторической теории В.Суворова

+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

>Ой, Гарпунёр... Как хочется чтото сказать, когда сказать нечего, а? Зачем опять мусолить про Ил-2? Чтото ещё осталось непонятным?
 >После установки мотора АМ-42 дальность упала до такой величины, что самолёт стал неспособен долететь от аэродрома до линии фронта. Это понятно? Зачем поставили АМ-42 понятно, объяснять не надо? Единственное разумное решение - увеличить запас топлива. Это понятно?

Что-то не помню такой переделки. Да и причём тут АМ-42? Мы ведь о АМ-38!

> Куда поставить дополнительный бензобак? Вместо бомб его поставить нельзя, это вы понимаете? Не понимаете? Бомбы находились вне бронекорпуса. Если туда поставить бензобак, то первая же зажигательная/трассирующая пуля поставит на самолёте крест вместе со всей его бронёй. Поэтому же нельзя было поставить бензобак в крыле, хвосте или ещё где. Поставить его можно было только внутри бронекорпуса. Для бака нужен был не вес а объём. Поэтому жертвовать бомбами было бессмысленно.

Не в месте дела. А в массе. Конструкторы были скованы массой, а не размерами.

> Единственный способ найти место в бронекорпусе - это "посадить" бак вместо стрелка.

Про Ил-2бис напомнить, или сами вспомните?

>Пулемёт ШКАС, который убрали вместе со стрелком, никак не мог обеспечить защиты, потому что дальность стрельбы из него меньше дальности стрельбы из пушек.

Помните, как лучшие лётчики прицеливались по бомберам, точнее, когда огонь открывали? Впрочем, как показал опыт Су-2, ШКАС – почти бесполезное оружие, если оно в одном экземпляре.

>Немецкий истребитель мог спокойно расстреливать Ил-2 из пушек не входя в зону поражения этого жалкого пулемётика. Бронеплита в этом плане куда как лучшая защита. Когда стрелка вернули, то ему дали сначала крупнокалиберный пулемёт, а потом пушку.

Интересно, чего немцы с их 30 мм пушками так боялись В-17?

> Более того. На всех остальных типах ударных самолётов (СБ, ДБ-3, Су-2, Пе-2, Ту-2) оборонительное вооружение присутствовало. Сторонникам концепции "чистого неба" неплохо бы объяснить, почему по их мнению эта концепция распространялась только на Ил-2?

>По поводу устарелости И-16 и СБ.
Самолёт вооружённый только пулемётами обычного калибра (7.62мм) к 1941 году был морально устаревшим невзирая на дату выпуска и даже на ЛТД. Потому что при встрече с противником вооружённым пушками он оказывался безоружен и беззащитен. А таких самолётов у нас на июнь 1941 года было 80% авиапарка.

Статистику потерь в Битве за Британию опять игнорируем? А ведь там 2/3 сбиты именно с помощью «устаревших» пулемётов!

>Выводы:
>2. Самолёты вооружённые только 7.62мм пулемётами на 1941 год являлись морально устаревшими.

Спит – как устаревший самолёт – это мощно.

Вуду, но ведь высотность Спита всё равно о-очень большая, даже если сравнивать с МиГ-3. У них вроде потолот за 14 км и скорость этак на 9000 м достигается.

>Опять же из-за точности. Пушки, пулеметы и РС работают прицельно, бомбы - по счету времени.

Гарпунер! Вы что, хотите сказать, что основоное оружие шткрмовика - пушки и РСы?!

>Наконец, 1200 одноместных штурмовиков были переоборудованы в двухместные во фронтовых условиях. И переоборудование заключалось в том, что снимали пресловутый бак и сажали стрелка.

А не за баком? Кажется там бюыли жалобы на поную небронирванность стрелка.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Вуду, но ведь высотность Спита всё равно о-очень большая, даже если сравнивать с МиГ-3. У них вроде потолот за 14 км и скорость этак на 9000 м достигается.

Какого именно Спита ? Спит 5 41го, это потолок в 38.000 футов (абсолютный) и максимум скорости на 6км (371 миль в час). МиГ сильно уступал в скороподъемности на малых и средних высотах и в вооружении. Ну и производственные проблемы, в силу которых, данные серийных самолетов весьма "плавали" (это проблема не только МиГа).
 
RU Исаев Алексей #08.10.2003 18:59
+
-
edit
 
Гарпунер, 07.10.2003 20:00:04:
 

1. Универсальных самолетов не бывает. Бывают истребители, штурмовики, пикировщики, легкие и тяжелые бомбардировщики, разведчики и т.д.
Любой самолет можно использовать для любой цели, вопрос в эффективности.
 


Противоречие наблюдается между двумя этими фразами.
Реально самолеты чаще были универсальными, чем узкоспециализированными. Тот же Ил-2 применяли как ближний бомбардировщик. Истребители-бомбардировщики в ВВС разных стран и вспоминать не хочется. Столь же универсальными были Хе-111, Ю-88 и др. двухмотрные дальние бомберы.

2. До войны немцы увлекались пикировщиками. Во время войны это оказалось ошибкой, им пришлось перейти на аналог Ил-2 (Хейншель) и ФВ-190.
 


ФВ-190 это как раз истребитель-бомбардировщик. Аналогом Ил-2 у них были ФВ-189V1 и малосерийный Хеншель-129.

3. Горизонтальный бомбер  можно использовать против войск, но он малоэффективен. У Полмара есть сравнения по Корее - посмотрите. Да и потери легких бомберов (Бэтлы, Бетти, Пе-2) недостаточно малы по сравнению с ИЛами. В сумме как род оружия они менее эффективны.
 


Голословно. Например, на счету Пе-2 по крайней мере два танка, подбитых под Курском: Фердинанд на северном фасе и Пантера на южном. Эффективность Ил-2 с ПТАБами, напротив, была практически нулевая. Горизонтальные бомберы Ю-88, Хе-111 с успехом использовались по артиллерийским позициям, точно так же как Ил-2.

4. Критерий истины - практика. На кого возложена непосредственная поддержка сегодня? СУ-25 у нас, А-10 у янки, плюс вертолеты огневой поддержки. Все это бронировано.
 


Не владеете предметом. Помимо Су-25 есть(был в "проклятом прошлом") МиГ-27 и есть Су-27ИБ. Американцы подумывают свои А-10 заменить на Ф-16.

Опять же из-за точности. Пушки, пулеметы и РС работают прицельно, бомбы - по счету времени.
 


На какие Уставы и Наставления опирается это утверждение? Основным оружием штурмовика были бомбы, сбрасываемые для большей точности с бреющего полета.

Алексей, ну бросьте Вы про двигатель...  В 1942 году двухместки были приняты с тем же АМ-38, что и в 1940-м.
 


Может эта, Перова-Расстренина почитате?
Кроме того, с целью улучшения летных свойств двухместного Ил-2, а также для доведения его бомбовой нагрузки до нагрузки одноместного варианта "Ила" предлагалось ускорить установку на него форсированного мотора АМ-38ф (взлетная мощность 1700 л.с.), который к 26 сентября 1942 г. удовлетворительно прошел специальные 50-часовые летные испытания в НИИ ВВС КА.
См. http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_14.html
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
09.10.2003 09:54, TEvg: -1: эффективность Ил-2 с ПТАБами

+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Вуду, я читал о последних Спитах и о жалких потугах приспособить их нам на фронт, не уавшимся из-за ужасной для Востока высотности (у них "низковысотный" вариант имел высотность значительно больше нашего Ла-7)
Весь флот - на иголки!  
RU AlexDrozd #09.10.2003 08:46
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Исаев Алексей>Эффективность Ил-2 с ПТАБами, напротив, была практически нулевая.

Имеется и другое мнение:

404: - BATTLEFIELD.RU - всё о Великой Отечественной войне

Бронетанковая техника и артиллерия времен Великой отечественной войны. Воспоминания ветеранов. Аналитические материалы. Боевые донесения, отчеты по испытаниям, архивные материалы. Обширный фотоальбом, включая чертежи.

// www.battlefield.ru
 

 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

140466(ака Нумер), 09.10.2003 06:43:03:
Вуду, я читал о последних Спитах и о жалких потугах приспособить их нам на фронт, не уавшимся из-за ужасной для Востока высотности (у них "низковысотный" вариант имел высотность значительно больше нашего Ла-7)
 

Про приспособление БУ пятерок на фронт и про высотность выше Ла-7 это разные вещи. В последнем случае речь идет о девятке. И в любом случае, пятерки на Кубани, девятки и Ла-7 это совершенно другой период. Мы вроде о времени до начала ВОВ + ее начало.
 
11.10.2003 08:49, 140466(ака Нумер): +1: Есть такие люди, которых начинаешь уважать во время спора в независимости ит занимаемой ими позиции.

+
-
edit
 

Alexsoft

втянувшийся

по Ил-2
Разговор- что стрелка убрали ,чтоб бензин добавить-хорош в теории. На практике это как? Построили самолёт- а у него....опаньки...дальность мала ! Так чтоль? Они его по собственной инициативе чтоль строили- что вырастет-то вырастет!!?
про "единичное" отсутствие стрелка на Ил-2
Су-6 считать ,значиттца, не будем...или не хотим?
Про Спитов.
А на чём бы они у нас летали , позвольте спросить?
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Вуду, я знаю, что это другой период. По-моему, это даже не девятки, а что-то ещё новее. Потому наши их и сплавили в ПВО: скорость на малой высоте маловата (точнее почти на 100 км/ч меньше), а на высоте редко на восточном фронте летают.
Алекссофт! Если бы Вы повнимательнее прочитали Перова-Расстрелина, то поняли бы, что сначла дальностью несколько пожертвовали в пользу бронирования, стрелка и ТТХ. Тем более, что ТТХ не лезли в заявленные. Потом ТТХ начали увиличивать, поставив АМ-38. Дальность опять упала. А потом решили, что стрелок не очень нужен и заменили его на бак.
А Су-6 появился слишком поздно, да ещё с М-71 - мёртвым мотором, который так в серию и не пустили. А пока переделывали, да надеялись на пуск в серию М-71 подоспел уже и Ил-10 с АМ-42.
Весь флот - на иголки!  
RU Исаев Алексей #10.10.2003 10:25
+
-
edit
 
140466(ака Нумер), 10.10.2003 06:35:23:
Алекссофт! Если бы Вы повнимательнее прочитали Перова-Расстрелина, то поняли бы, что сначла дальностью несколько пожертвовали в пользу бронирования, стрелка и ТТХ.
 

Нумер, не обращай внимания, это известный на ВИФ2НЕ клоун-эксцентрик.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #10.10.2003 10:49
+
-
edit
 
AlexDrozd, 09.10.2003 07:46:42:
Имеется и другое мнение: http://www.battlefield.ru/library/bookshel...l2/il2_7_r.html
 

И что я должен был увидеть по этой ссылке? Общие слова? Или там есть хотя бы номера немецких танковых дивизий, которые понесли эти потери?
Фактом является то, что из осмотренных после Курска в полосе Воронежского фронта 30-ти Пантер ни в одном танке не было обнаружено повреждений от ПТАБов.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru