Критика критической критики - Авиация

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Alexsoft

втянувшийся

2 140466(ака Нумер)
Но по опыту войны известно, что цена в 10 раз не падает. Максимум в 2.
В два раза.
 

Гадать не надо.Цифры статистические и давно известные.
http://weapon.df.ru/archive/stat/sebest.html
Помните пару Гуревич/Микоян?
 

В деталях-нет.
Это к чему? Если есть интересная история -послушаю.
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

В деталях я тоже не знаю. Но факт тот, что Микоян - не совсем инженер, скажем так.
Весь флот - на иголки!  

Aaz

модератор
★★
Alexsoft, 25.10.2003 22:59:11:
По Хазанову/Гордюкову разговор особый. С гордостью тыкать этот источник яб лично не стал.
 

А можно полюбопытствовать, почему недоверие? Про Хазанова не знаю, а Гордюков в проектах на Сухом работал (правда, в бригаде "художников" ) и доступ к документам имел...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Кстати, приведённая вами ссылка только доказывает моё мнение. Как раз по ссравнению с полуопытной партией 1940 цена упала примерно в 2 раза.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

Alexsoft

втянувшийся

2 140466(ака Нумер)
Кстати, приведённая вами ссылка только доказывает моё мнение. Как раз по ссравнению с полуопытной партией 1940 цена упала примерно в 2 раза.
 

Юноша! Ссылка давалась - не подтвердить или опровергнуть. А показать уровень падения цен с момента начала произодства( выпуск первого танка) к моменту, когда продукция перевалит за десятки тысяч единиц . Это цифра равна 2 ??? Или малость побольше? И какова бы была цена Су-2 в томже 1945г при условии что его выпустили больше 30 тыс шт?
2 Aaz
А можно полюбопытствовать, почему недоверие? Про Хазанова не знаю, а Гордюков в проектах на Сухом работал (правда, в бригаде "художников" ) и доступ к документам имел...
 

Хорошо хоть Гордюков к Су-2 хоть какое-то отношение имеет. Иллюстрации , похоже, реальные.
а недоверие...
Издательство: М., Техника молодежи, 2000, 108 c. Формат: 60х90/8,
Это уж скорее брошюра. Примерно три журнала "Авиамастер" того-же формата.
Главная цель описания в тексте - показать не "Самолёт Су-2", а "Суворов не прав".
Выжимка:
http://weapon.df.ru/suvorov/su-2.htm
В тексте фразы:
Одномоторный бомбардировщик смешанной конструкции Су-2 производства завода №135 стоил 430 тыс. руб, производства завода №207 – 700 тыс. А вот двухмоторный, цельнометаллический бомбардировщик СБ завода №22 стоил всего лишь 265 тыс. руб, двухмоторный композитный ББ-22 завода №1 – 400 тыс. руб.- именно на ней Нумер подорвался.
19 ноября 1941г. постановлением ГКО СССР выпуск Су-2 был прекращен, а выпускавший его завод №135 расформирован с целью укрепить людьми и оборудованием заводы №№30 и 381.
-для справки. Завод в Харькове.В 1941г.Дальше надо было самолёты выпускать?
Отчеты заводов и строевых частей показывают, что Су-2 не был ни простым в производстве, ни слишком легким в освоении.
. Обстоятельства вынудили применять Су-2 в первом периоде войны для штурмовки немецких войск, но сравнивать Су-2 со «специальными» штурмовиками такими, как Ил-2, Су-6 или «Пегас», в принципе неправомерно.
Мало?
 

Lents

втянувшийся
 А показать уровень падения цен с момента начала произодства( выпуск первого танка) к моменту, когда продукция перевалит за десятки тысяч единиц . Это цифра равна 2 ??? Или малость побольше? И какова бы была цена Су-2 в томже 1945г при условии что его выпустили больше 30 тыс шт?
 


А какова была бы цена СБ или , "двухмоторного композитного" ББ-22, при условии что из выпустили бы больше 30 тыс шт каждого?

Я так понимаю, что закон падения цен при перевале продукции за десятки тысяч единиц применим и к ним.

Раз так, вся критика критики теряет свою остроту
 
Это сообщение редактировалось 29.10.2003 в 13:07

Aaz

модератор
★★
Alexsoft, 29.10.2003 12:12:33:
Главная цель описания в тексте - показать не "Самолёт Су-2", а "Суворов не прав".
 

Да уж, имея посылкой "против кого-то" (неважно, кого) действительно трудно создать что-то достоверное - ляпов, натяжек и передергиваний более чем достаточно. Спасибо за информацию.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Lents

втянувшийся
Да уж, имея посылкой "против кого-то" (неважно, кого) действительно трудно создать что-то достоверное - ляпов, натяжек и передергиваний более чем достаточно. 
 


Это верно. Поэтому шпиен-аналитик и неправ.

"… надобно делать выбор между сочинениями, обращать внимание преимущественно на источники, считать более достоверными такие творения, которые написаны людьми, начальствовавшими над войсками. Нельзя полагаться на разборы походов, писанные офицерами, которые, не будучи знакомы с трудностями начальствования над войсками, и часто чуждые даже основных понятий об искусстве войны, берутся судить будто знатоки военного дела и опытные критики; новые ратоборцы, они язвительны слогом своих сочинений, но слабы духом и мужеством, и более способны говорить, нежели действовать. Книги их представляют странное сплетение лжи и заблуждений."
 
+
-
edit
 

Alexsoft

втянувшийся

2 Lents
А какова была бы цена СБ или , "двухмоторного композитного" ББ-22, при условии что из выпустили бы больше 30 тыс шт каждого?
Я так понимаю, что закон падения цен при перевале продукции за десятки тысяч единиц применим и к ним.
 

Закон то применим. Только условия малость разные.
СБ не на начале производства. А в конце- уже 6,5 тысяч наклепали. При последующем увеличении серии- цена бы падала процентов на 5 в год( по аналогии с Т-34).
С Яком сложнее. Хазанов взял цену завода №1 ( уж с чего бы это? :) ), а не завода №81. А завод №1- это гигант. Выпускает одновременно ещё И-15, позднее И-153, готовит И-200 ( МиГ-1). Т.е. все непроизводственные затраты ( например амортизацию) раскладываются на все выпускаемые самолёты равномерно. Но это так...предположение. Может и на заводе №81 цена была 400 тыс( сильно сомневаюсь). Потому как по Шаврову :
Крыло — неразъемное, деревянное, двухлонжеронное с фанерной обшивкой. Центральная часть фюзеляжа деревянная, составляла одно целое с крылом. Носовая часть фюзеляжа дуралюминовая, хвостовая — отъемная ферменная, сварная из хромансилевых труб, с полотняной обшивкой. Элероны и хвостовое оперение — дуралюминовые с полотном, щитки — дуралюминовые. Шасси — по типу СБ, с вилками колес. Словом, никаких усложняющих дело особенностей в конструкции не было, она повторяла то, что было уже освоено и проверено в других самолетах. Для столь скоростного и относительно крупного самолета ферменная конструкция фюзеляжа была все-таки не совсем обычной.

Те...по конструкции - те же выпускаемые самолёты. Грубо- улучшеный СБ. Стал быть - теже 5% в год.
Раз так, вся критика критики теряет свою остроту
 

Это уже на выбор.
Прикреплённые файлы:
Jac_2.gif (скачать) [8,53 кбайт, 15 загрузок] [attach=31485]
 
 
 

Lents

втянувшийся
Закон то применим. Только условия малость разные.
СБ не на начале производства. А в конце- уже 6,5 тысяч наклепали. При последующем увеличении серии- цена бы падала процентов на 5 в год( по аналогии с Т-34).
 


Аналогия тут неуместна. Ибо по Т-34 наблюдаем динамику цены на границе военного и мирного времени. При переходе в "военный" 1941 цена резко падает, и это понятно.

Надо смотреть в мирное время. По мирному времени имеем длинный тренд по БТ-7. Цена никуда особо не падает, а даже растет.
 
1935 91309
1936 96453
1937 95326
1938 104168
1939 101094

Те...по конструкции - те же выпускаемые самолёты.
 


Согласен. Те же. Те, которые русфанер. Например, Су-2. Поэтому Су-2 с ББ-22 и сравнивают.

А СБ - цельнометаллический.
 
Это сообщение редактировалось 30.10.2003 в 02:21
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

>Юноша! Ссылка давалась - не подтвердить или опровергнуть. А показать уровень падения цен с момента начала произодства( выпуск первого танка) к моменту, когда продукция перевалит за десятки тысяч единиц . Это цифра равна 2 ??? Или малость побольше? И какова бы была цена Су-2 в томже 1945г при условии что его выпустили больше 30 тыс шт?

Не считайте авторов такими дураками, чтобы они дали данные по самым первым самолётам. А дальше с выходом на нормальную производительность завода относительно резко падает и цена. Посмотрите, сколько сделал СТЗ в 1940 году и сколько стоил его Т-34. Но вот дальше бурного падения от повыешения выпусков не видно. Эрзац-танк 1944 года всё равно в 2 раза дешевле танка 1941 года. Таким образом, Су-2 получается всё равно нетехнологичным.

>Главная цель описания в тексте - показать не "Самолёт Су-2", а "Суворов не прав".

Хватит выдумывать. О Суворове там полтора упоминания. Точнее, 3 по-моему.

>А завод №1- это гигант.

А если бы Вы ещё раз прочитали эту "брошюру", то увидили бы, что заводе №1 цена любого самолёты была бы несколько ниже.

>для справки. Завод в Харькове.В 1941г.Дальше надо было самолёты выпускать?

Не понял юмора. Он же в эвакуации был к тому времени.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

Alexsoft

втянувшийся

2 140466(ака Нумер)
Не считайте авторов такими дураками, чтобы они дали данные по самым первым самолётам.
 

Именно это я и думаю. 430 и 700- это цены 1940 г. Ничем другим такую разницу обьяснит не могу. а в 1940 г в Долгопрудном выпустили ТРИ самолёта.
Посмотрите, сколько сделал СТЗ в 1940 году и сколько стоил его Т-34.
 

И где это там в таблице прописан СТЗ в 1940г?
Если речь идёт о заводе, который в 1940 г делал Т-34 - то Харьковский паровозостроительный №183 их сделал- 115 шт. 115 шт никаких аналогий не вызывает?
Всё ещё нет сильного падения по сравнению с 1945г? :huh:
ПРОИЗВОДСТВО ТАНКОВ Т-34 (1940 - 1945 гг.)
Чтоб дальше путаницы не было.
№183 - ХПЗ и Нижнетагильский.
№112 - Горьковский "красное сормово"
№174-Ленинградский имени К.Е. Ворошилова потом Омский. Тут не разобрался.
А если бы Вы ещё раз прочитали эту "брошюру", то увидили бы, что заводе №1 цена любого самолёты была бы несколько ниже.
 

Это поправка или опровержение?
Не понял юмора. Он же в эвакуации был к тому времени.
 

Это я лопухнулся - думал Харьков позднее оставили.
Смысла хазановской фразы это не отменяет. По нему- выпуск самолёта просто прекратили по непонятной причине [ не потому-ли ,мол, что самолёт плохой]. Маленький пустячёк в виде взятия 24 октября Харькова вроде как и непричём. Разгон кадров по двум заводом тож понять можно- в Перми пришлось бы всё заново начинать, чуть-ли не в чистом поле корпуса строить.
2 Lents
Ибо по Т-34 наблюдаем динамику цены на границе военного и мирного времени. При переходе в "военный" 1941 цена резко падает, и это понятно.
 

потому и падает, что в 1941г - 1560шт, а в 1940 - 115, а в 1942 - 5684.
Вот и получается, что излом идёт с 1940 по 1942 - до достижения годового выпуска в 5 тыс.
По мирному времени имеем длинный тренд по БТ-7. Цена никуда особо не падает, а даже растет.
 

А счего бы ей падать? Технология была уже отработана на БТ-5 и БТ-2. Да и выпускали их вроде стабильно- по тысяче в год. И с ростом всё понятно- на Бт-7 стабильно внесли и вносили усовершенствования, типа -
установили улучшенный двигатель, вновь сконструированный главный фрикцион, ленточные плавающие тормоза, что значительно повысило ходовые качества. Толщину брони и запас хода также увеличили. Через три года с начала выпуска БТ-7 стал производиться с коническими башнями для увеличения пулестойкости.
Надо смотреть в мирное время.
 

а вот
БТ-2 1932г - 93 313 р
БТ-2 1933г - 76 192 р
БТ-5 1934г ( тот же БТ-2 только с новой башней) - 66 830 р
 
Это сообщение редактировалось 30.10.2003 в 22:09

Aaz

модератор
★★
Относительно других источников информации по ценам оружия: помнится, Яковрлев что-то писал о приобретении им на Сталинскую премию (100 тыс. руб.?) какого-то Яка, переданного им, если я не путаю, м-ру Клещеву. Можно попробовать посмотреть и другие аналогичные "подарки". Или это не вполне достоверно по причине "политизированности" акций?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Alexsoft

втянувшийся

2 Aaz
Относительно других источников информации по ценам оружия: помнится, Яковрлев что-то писал о приобретении им на Сталинскую премию (100 тыс. руб.?) какого-то Яка, переданного им, если я не путаю, м-ру Клещеву.
 

Хороший вопрос. :) Покопал в этом направлении. искал в основном Яки.Что нашёл.
Зам. наркома П.А.Воронин писал зам. наркома финансов Голеву письмо №2808фб о ценах на самолеты без моторов в 1941 г.
Марка Завод Цена (руб.)
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 21 228000
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 196500
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 23 310000
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 278500
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 31 248000
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 216500
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 153 350000
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 318500
МиГ-3 (АМ-35А) без наземного обор. 1 158000
Як-1 (М1-5П) без упаковки 292 208000
Як-1 (М1-5П) 301 325000

в 1942 г., согласно тому же И.Родионову, закупочная цена истребителя Як-1 (т.е. самолета в полной комплектации) составляла 310 тыс.руб. В то же время, себестоимость Як-1 была 158 тыс.руб.

Як-7 себестоимость: 161 400 руб. в 1941 111 100 руб. в 1943.
Ил-2
себестоимость: 236 100 руб. в 1941 165 600 руб. в 1943
трудозатраты: 9 500 чел/ч в 1941 5 900 чел/ч в 1943
Пе-2
себестоимость: 442 000 руб. в 1941 279 400 руб. в 1943
трудозатраты: 25 300 чел/ч в 1941 13 200 чел/ч в 1943
Ил-4
трудозатраты: 20 000 чел/ч в 1941 12 500 чел/ч в 1943

вот такие пироги.Подумать надо.
Можно попробовать посмотреть и другие аналогичные "подарки". Или это не вполне достоверно по причине "политизированности" акций?
 

Еще осенью 1942 года в нашем крае, как и по всей стране, развернулось благородное патриотическое движение за отчисление личных сбережений на строительство танков, самолетов и другой боевой техники. Молодая красноярская колхозница комсомолка К. С. Шумкова на свои деньги приобрела самолет и передала его летчику-истребителю гвардии подполковнику Н. Соболеву - кавалеру ордена Ленина и четырех орденов Красного Знамени.
В июне 1942 года молодые рабочие Новосибирской области на собранные ими 2787796 рублей купили и передали в действующую армию эскадрилью истребителей «Новосибирский комсомолец». В том же году область собрала на постройку боевых эскадрилий «За Родину» 106 миллионов рублей.
Большой вклад в укрепление могущества Красной Армии и повышение ее боеспособности внесли трудящиеся Омской области и Красноярского края. 8112745 рублей сдали омичи на строительство эскадрильи «Омский комсомолец»,

Эскадрилья - я так понимаю - 9-10 самолётов?что за самолёты- не понял. но купили, похоже, на Новосибирском заводе им. Чкалова (завод N 153). Наверно Як-7.
На фото - "Комсомолец Колымы".( "Уж лучше Вы к нам" :) )
 

Lents

втянувшийся
потому и падает, что в 1941г - 1560шт
 


Понимаете-ли, не надо повторять одно и то же и сравнивать несравнимое.
Коли рассматриваем выпуск в условиях мирного времени, так извольте сравнивать статистику по мирному времени. Коли военного - так по военному.

Вот и получается, что излом идёт с 1940 по 1942 - до достижения годового выпуска в 5 тыс.
 


Вы как-то часто меняете закон. Ранее фигурировало число 10 тыс, потом 6 тыс, теперь 5 тыс, причем, в год.

Сформулируйте по новой, опираясь на статистику мирного времени.

А счего бы ей падать?
 


С ростом производства, понимаете ли.

Технология была уже отработана на БТ-5 и БТ-2.
 


БТ-7 вообще как-бы отличается от БТ-5. Другая башня, другая броня, другие соединения броневых листов, другой движок, другая коробка передач, другие тормоза.


И с ростом всё понятно- на Бт-7  стабильно внесли и вносили  усовершенствования,
 


И в Т-34 вносили усовершенствования. Типа другой пушки.

БТ-2 1932г - 93 313 р
БТ-2 1933г  - 76 192 р
БТ-5 1934г ( тот же БТ-2 только с новой башней) - 66 830 р
 


Итак, в мирное время на тысячных выпусках наблюдаем в некоторых случаях чуть менее чем полуторакратное снижение цены, а в некоторых случаях - не наблюдаем.

Вот и все, что можно сказать по имеющимся данным.
 
Это сообщение редактировалось 31.10.2003 в 14:13
RU Старый #31.10.2003 14:07
+
-
edit
 

Старый

из курилки

 Я думаю высокая стоимость Су-2 была вызвана малосерийностью производства. Думаю сварачивать их производство начали не из за стоимости, а из-за того, что опыт войны показал полную несостоятельность самолётов такого класса. Тех же английских "Бэттлов" к примеру...
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Alexsoft

втянувшийся

2 Lents
Коли рассматриваем выпуск в условиях мирного времени, так извольте сравнивать статистику по мирному времени. Коли военного - так по военному.
 

А у станка на заводе нет гражданской ответственности- ему без разницы- война идёт или нет.
А серьезно- Америка вот не воевала в 1939-1940 г - а выпуск военной техники в сравненнии с 1938 г вырос в разы.
Вы как-то часто меняете закон. Ранее фигурировало число 10 тыс, потом 6 тыс, теперь 5 тыс, причем, в год.
 

Это где это я говорил 10 тыс/год? Или 6 тыс/год? Цитаты плиз.
БТ-7 вообще как-бы отличается от БТ-5. Другая башня, другая броня, другие соединения броневых листов, другой движок, другая коробка передач, другие тормоза.
 

Мелочи это. Более дорогие мелочи.
Теже размеры и вес - конвеер переделывать не надо, башня...- вес тотже- кран мостовой тотже, листы- переучить клепальщика на сварщика без отрыва от производства( клон Алексей Журбин),движок- присоединительные и вообще размеры теже...
И в Т-34 вносили усовершенствования. Типа другой пушки.
 

По пушке - сменили башню целиком. Глобальных изменений в работе конвеера это не принесло. Потому как- не снижение обьёмов производства-- было свято!
По таблице видно- что как в 1943г-15 тыс, так и в 1944г- 15 тыс.
Итак, в мирное время на тысячных выпусках наблюдаем в некоторых случаях чуть менее чем полуторакратное снижение цены, а в некоторых случаях - не наблюдаем.
 

Наблюдаем снижение цены при возростании обьёмов годового производства ( в сравнении с прошлым годом) и стабильность цены при стабильном(одинаковым с прошлым годом) годовом производстве и накатанной технологии.
2 Старый
самолётов такого класса.
 

Что за класс? Я вот "эвенджер" к такому-же классу отношу .И не замечаю его несостоятельность.
 

Lents

втянувшийся
А у станка на заводе нет гражданской ответственности- ему без разницы- война идёт или нет.
 


Так станку и без разницы, для сотого танка он болт точит, либо для десятитысячного.


Это где это я говорил 10 тыс/год?
 


А никто и не говорил, что Вы говорили про 10тыс/год

Наблюдаем снижение цены при возростании обьёмов годового производства ( в сравнении с прошлым годом) и стабильность цены при стабильном(одинаковым с прошлым годом) годовом производстве и накатанной технологии.
 


Если это формулировка закона, то она слабовата. Ибо для вычислительных целей абсолютно бесполезна.

Остальное является Вашим частным слабообоснованным мнением, на каковое у меня другое частное слабобоснованное мнение.
 
Это сообщение редактировалось 31.10.2003 в 18:54

Aaz

модератор
★★
Alexsoft, 31.10.2003 12:13:52:
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 216500
...
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 318500

в 1942 г., согласно тому же И.Родионову, закупочная цена истребителя Як-1 (т.е. самолета в полной комплектации) составляла 310 тыс.руб. В то же время, себестоимость Як-1 была 158 тыс.руб.

Як-7 себестоимость: 161 400 руб. в 1941 111 100 руб. в 1943.
 

И что сей сон означать может? Та же машина в той же комплектации на том же заводе в тот же период - и разброс цен в полтора раза? Свихнуться можно...

Тоже невнятно... Что такое в данном контексте "себестоимость"? Стоимость планера с "общесамолетными агрегатами", что ли? То есть М-105 + ШВАК + 2хШКАС (или что там было в реале?) = 152 тыс. руб.? Интересно, какие-то данные по ценам моторов/оружия есть, чтобы это проверить?

Полуается, что все эти "подарки для фронта" действительно были, как минимум, наполовину ПиАр-акцией... Или Яковлеву просто "корпоративную скидку" сделали, а все остальные покупали честно?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Alexsoft

втянувшийся

2Aaz
Та же машина в той же комплектации на том же заводе в тот же период - и разброс цен в полтора раза? Свихнуться можно...
 

Очепятка?Взято с
Хронология: год 1941
Там-же ещё два завода- 23 и 31. Какая-то цифра потерялась.
Интересно, какие-то данные по ценам моторов/оружия есть, чтобы это проверить?
 

http://www.military-economic.ru/doc6.htm
Как-бы видно, что стоимость ав.пулемётов и пушек- мала в сравнении со стоимостью мотора и самого самлёта. На мотор цена приличная.
Что такое в данном контексте "себестоимость"? Стоимость планера с "общесамолетными агрегатами", что ли?
 

Мне кажется- это или
1.стоимость одного планёра без стоимости мотора но с вооружением- по затраченным человеко-часам и стоимости материалов. Не зря-же зам. наркома П.А.Воронин их указывал в письме.
2.тож самое но плюс стоимость мотора.
А отпускная цена- это себестоимость плюс прибыль завода плюс доля на один выпущенный самолёт непроизводственных расходов завода.Хотя может непроизводственные в себестоимость входят. Но тогда по Якам - доход завода - 100%. Многовато как-то... :huh:
все остальные покупали честно?
 

Те которые 2787796 руб на 10 самолётов истратили- очень честно выглядят. Уж очень сумма не круглая.
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

>Смысла хазановской фразы это не отменяет. По нему- выпуск самолёта просто прекратили по непонятной причине [ не потому-ли ,мол, что самолёт плохой]. Маленький пустячёк в виде взятия 24 октября Харькова вроде как и непричём. Разгон кадров по двум заводом тож понять можно- в Перми пришлось бы всё заново начинать, чуть-ли не в чистом поле корпуса строить.


Можно подумать, что в войну хоть какое-то серьёзное производство прекратили из-за перебазирования.

>А счего бы ей падать?

С «массовости». Сами себе не противоречьте.


>Именно это я и думаю. 430 и 700- это цены 1940 г. Ничем другим такую разницу обьяснит не могу. а в 1940 г в Долгопрудном выпустили ТРИ самолёта.

Откуда сии сведения? И если это даже так, то относительно небольшая цена за 3 самолёта только подтверждает моё мнение, что цена не так сильно и падает в ходе производства.

>Если речь идёт о заводе, который в 1940 г делал Т-34 - то Харьковский паровозостроительный №183 их сделал- 115 шт. 115 шт никаких аналогий не вызывает?

Не вызывает. В цену этой сотни входили десятки, а то и сотни «почти сделанных» Т-34.

>И где это там в таблице прописан СТЗ в 1940г?

Кажется, в 1940 Т-34 делали харьковчане (115 штук) и СТЗ – один штук. Больше их не делал никто. Потому второй завод , видимо, СТЗ (я не разбирался).


>Вот и получается, что излом идёт с 1940 по 1942 - до достижения годового выпуска в 5 тыс.

Посмотрите на выпуск. Просто к 1942 выбрали все резервы технологичности.

Остальное - в понедельник.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

>Смысла хазановской фразы это не отменяет. По нему- выпуск самолёта просто прекратили по непонятной причине [ не потому-ли ,мол, что самолёт плохой]. Маленький пустячёк в виде взятия 24 октября Харькова вроде как и непричём. Разгон кадров по двум заводом тож понять можно- в Перми пришлось бы всё заново начинать, чуть-ли не в чистом поле корпуса строить.


Можно подумать, что в войну хоть какое-то серьёзное производство прекратили из-за перебазирования.

>А счего бы ей падать?

С «массовости». Сами себе не противоречьте.


>Именно это я и думаю. 430 и 700- это цены 1940 г. Ничем другим такую разницу обьяснит не могу. а в 1940 г в Долгопрудном выпустили ТРИ самолёта.

Откуда сии сведения? И если это даже так, то относительно небольшая цена за 3 самолёта только подтверждает моё мнение, что цена не так сильно и падает в ходе производства.

>Если речь идёт о заводе, который в 1940 г делал Т-34 - то Харьковский паровозостроительный №183 их сделал- 115 шт. 115 шт никаких аналогий не вызывает?

Не вызывает. В цену этой сотни входили десятки, а то и сотни «почти сделанных» Т-34.

>И где это там в таблице прописан СТЗ в 1940г?

Кажется, в 1940 Т-34 делали харьковчане (115 штук) и СТЗ – один штук. Больше их не делал никто. Потому второй завод , видимо, СТЗ (я не разбирался).


>Вот и получается, что излом идёт с 1940 по 1942 - до достижения годового выпуска в 5 тыс.

Посмотрите на выпуск. Просто к 1942 выбрали все резервы технологичности.

>>Як-7 себестоимость: 161 400 руб. в 1941 111 100 руб. в 1943.
>Ил-2
>себестоимость: 236 100 руб. в 1941 165 600 руб. в 1943
>трудозатраты: 9 500 чел/ч в 1941 5 900 чел/ч в 1943
>Пе-2
>себестоимость: 442 000 руб. в 1941 279 400 руб. в 1943
>трудозатраты: 25 300 чел/ч в 1941 13 200 чел/ч в 1943
>Ил-4
>трудозатраты: 20 000 чел/ч в 1941 12 500 чел/ч в 1943

>вот такие пироги.Подумать надо.

А что тут думать долго? И без глубоких размышлений всё понятно. Сравнение цен и часов показывает, что: 1. Цены могут относительно точно показывать трудозатраты и трудоёмкость.
2.При том, что лишь часть самолётов можно назвать по-настоящему крупносерийными, в 1,5-2 раза цена упала у всех. Т.е. не так уж и цена от количества выпущенных не так уж и зависит.

>Я думаю высокая стоимость Су-2 была вызвана малосерийностью производства.

См. выше, от серийности цена в разы не уменьшается.

 >Думаю сварачивать их производство начали не из за стоимости, а из-за того, что опыт войны показал полную несостоятельность самолётов такого класса. Тех же английских "Бэттлов" к примеру...

А никто и не спорит. Просто я сказал, что Су-2 далеко не технологичный самолёт, что подтверждается его изрядной ценой. Потому смешно говорить о выпуске в сколько-нибудь реальные сроки 100 и тем более, 150 тысяч экземпляров. Вывод: Резун опять врёт. А на клоун сопротивляется.

>А у станка на заводе нет гражданской ответственности- ему без разницы- война идёт или нет.

Началась война, значит: не так нужен ресурс, к чёрту (по возможности) закалку/катанные листы. Даёшь литьё и утолщение. На отделку и прочие мелочи можно забить. Да и завод должен гнать выпуск любой ценой.

>А серьезно- Америка вот не воевала в 1939-1940 г - а выпуск военной техники в сравненнии с 1938 г вырос в разы.

И что из этого? Вот СССР в начале 30-х тоже не воевал.

>Мелочи это. Более дорогие мелочи.
Теже размеры и вес - конвеер переделывать не надо, башня...- вес тотже- кран мостовой тотже, листы- переучить клепальщика на сварщика без отрыва от производства( клон Алексей Журбин),движок- присоединительные и вообще размеры теже...

КПП и двигло – мелочи?! Действительно, клоун. Эксцентрик.
>По пушке - сменили башню целиком. Глобальных изменений в работе конвеера это не принесло.

То Вам КПП сменить - фигня, главное «Теже размеры и вес - конвеер переделывать не надо», то, как совершенно другую башню засандалили – тоже ерунда.

>так и в 1944г- 15 тыс.

Кстати, 14. Т.е. небольшое уменьшение есть.

>Что за класс? Я вот "эвенджер" к такому-же классу отношу .И не замечаю его несостоятельность.

Лёгких разведчиков на все руки. Теперь ясно, почему Вам не понравились мои «глупые» комментарии. Теперь Вы начнёте «научно» доказывать, что Су-2 и «Кейт» - братья-близнецы.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

>Я думаю высокая стоимость Су-2 была вызвана малосерийностью производства. Думаю сварачивать их производство начали не из за стоимости, а из-за того, что опыт войны показал полную несостоятельность самолётов такого класса. Тех же английских "Бэттлов" к примеру...
 
Пообщался я тут с одним спецом на тему подозрительно высокой себестоимости Су-2. И вот, что он мне поведал:
Про завод в Долгопрудном вообще говорить нечего ибо три самолета это не серия.
А с харьковским заводом такая история: Во-первых, в 30-е годы он считался экспериментальным и был весьма небольшим и маломощным. Во-вторых, он специализировался на цельнодеревянных конструкциях (до Су-2 выпускал Р-10).
Освоение в крупносерийном производстве машины Сухого потребовало расширения производственных и складских площадей, поставки оборудования для металлообработки и сборки дюралевых конструкций, увеличения штата работников и переобучения части имевшихся. Все это "ложилось" на себестоимость. Более того, в себестоимость включали даже ... брак, если он не превышал определенных нормативов. Но в период перепрофилирования производства и освоения новой продукции эти нормативы были весьма "либеральными".
В дальнейшем, если бы все пошло нормально, без "катаклизмов" и эвакуаций, себестоимость Су-2 на 135-м заводе должна была резко упасть.
А сняли Су-2 с производства, на мой взгляд, по целому ряду причин, среди которых и эвакуация завода с его последующим расформированием, и нарастающий дефицит дюраля, и более низкая, по сравнению с Ил-2, защищенность от наземной ПВО, и более слабое, в сравнении с тем же Ил-2, наступательное стрелковое вооружение. В общем, Ил-2 оказался нужнее.
 
Это сообщение редактировалось 20.11.2003 в 01:57
20.11.2003 14:29, Alexsoft: +1: За общение со специалистами, а не только с книгами. :)

+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Вопрос, насколько резко.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

Alexsoft

втянувшийся

Рисунок самолёта, который действительно стал опасен для ночных бомбардировщиков. Но не в 41г
Прикреплённые файлы:
messerschmitt_bf_110_4.jpg (скачать) [92,4 кбайт, 24 загрузки] [attach=31238]
 
 
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru