Мой сборник новых комментариев

 
1 2 3 4

Mic

опытный

2 Нумер

>Ну почитайте, мемуары Деникина на милитере, может и поймете кое-что.
>А большинство кадровых офицеров, которые пошли служить большевиком, в 1929-30 годах были либо посажены, либо расстреляны.

О чём разговор идёт? Та большевики что ли бунт Корнилова организовали? Да и получил Корнилов не 9 грамм, а 6 килограмм. Т.е. Гражданскую войну организовали не большевики и Резун опять соврал. Есть претензии?
 


Ну действительно, Гражданскую войну организовали не большевики, а Гитлер II мировую не организовывал :D Он же просто хотел добиться от поляков кое-каких уступок, а те уперлись, значит сами виноваты. Опять же не Гитлер войну Франции и Англии объявил, а они ему объявили, значит они и есть поджигатели войны. Замечательная логика :angry:

Нет, нумер, ГВ это прямое следствие Октябрьского переворота, а переворот известно кто организовал

>Так что неча нам рот затыкать, вполне имеем право спросить:
почему в 1941 на западной границе этого не сделали?

Вот весело! Сначала приводятся цитаты, подтверждающие обратное (что делали), а потом с умным видом делается обратный цитатам вывод.
 


Нумер, вы разницу между ДЕЛАЛИ и СДЕЛАЛИ сознаете?

Объясню на понятном для вас примере :D

Если вы уроки пытались делать, но не сделали то получите "2", а если сделали то "5". Существенная разница, не так ли? :D
Не сделали, значит плохо пытались или на что-то отвлеклись.
Вопрос - на что? :D

А Вы не верьте Резуну, когда он говорит, что укрепления не устаревают. Не верьте. Любая крепость, подобная Бресту при попытке её защищать становилась кладбищем для гарнизона: он автоматически отрезался. А так как крепость ничего не заграждала и не защищала, то защита её – просто глупость. К тому же её банально разломали, сбросив 1800 кг бомбу на неё.
 


А крепость и так стала кладбищем для гарнизона. То есть по вашему готовить крепость к обороне это глупость, а сделать из крепости расположенной на самой границе казарму это очень умный поступок
В жизни все не так, как на самом деле
 

Lents

втянувшийся
Aaz
Откуда "пошел быть", например, центр подготовки летного состава в Липецке, Вы знаете? Или у вас есть сведения об аналогичных центрах в Швейцарии?
 


Мы слышали, что в Швеции готовили. Что никто не скрывал

Хотя возможности для проведения практических занятий были довольно ограниченными, тем не менее мы постепенно получали довольно ясное представление о перспективах использования танков в современной войне. Особенно плодотворной для работы моей фантазии явилась моя четырехнедельная командировка в Швецию, во время которой я имел возможность практически ознакомиться (во время маневров) с последним образцом немецкого танка LK II, использовавшегося в период войны.
...
Я был направлен во 2-й гвардейский батальон. Его командир полковник Бурен принял меня весьма любезно. Меня прикомандировали к роте, которой командовал капитан Клингспор; с ним у меня установилась прочная дружба, продолжавшаяся до самой его преждевременной смерти.

Шведские офицеры, с которыми нам приходилось иметь дело, встретили нас, немецких офицеров, весьма гостеприимно. Во время тактических занятий нас очень тепло принимало местное население, предоставившее нам квартиры.
 
 

Lents

втянувшийся
Mic
Итак, УРы находились в 2-3 км от границы, т.е практически немцы могли по ним бить прямой наводкой
 


Во-первых, не УР-ы находились, а некоторые УР-ы находились.

Во-вторых, они находились по линии естественного препятствия, реки, где они и могли бить прямой наводкой по переправляющемуся супостату. Вообще непонятно желание утащить ДОТ-ы так, чтобы по ним не стреляли прямой наводкой. Они специально для этого и предназначены, поэтому и ДОТ-ы.

Так что неча нам рот затыкать, вполне имеем право спросить:
почему в 1941 на западной границе этого не сделали?
 


Дык это. Большая Линия Молотова-то, и весьма. Не сделать за короткое время.

Но работа кипела:


22 мая 1941

Демонстрация снимков, сделанных эскадрильей Ровеля над пограничными районами русских. Ясно видны большие работы по усилению обороны (особенно отрывка противотанковых рвов) вдоль границы...Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе.



Нумер, а кто вам сказал что в ПМВ русская армия планировала обороняться? 
 


Mic, а кто Вам сказал что вообще надо готовится обороняться и, главное, в какой форме это надо делать?
Прикреплённые файлы:
LM_Rava_Russkiy_UR.jpg (скачать) [19,45 кбайт, 17 загрузок] [attach=31212]
 
 
 

Lents

втянувшийся
Mic
Если вы уроки пытались делать, но не сделали то получите "2", а если сделали то "5".
 


Это верно. Есть другая аналогия. Некто А готовится к самообороне, ходит на самбо там, или каратэ. Но вот до черного пояса дойти не удалось. Через полгода после начала занятий к А подходит более опытный Б и дает, простите, по мордасам.

Потом благодарные потомки обвиняют А в попытках напасть на хулигана. Ведь он же делал но не сделал. Мало того, он же, негодяй такой, на каратэ ходил. А вот оборонить себя не смог. Значит, к обороне не готовился. Тогда к чему? К нападению.
 
Это сообщение редактировалось 21.11.2003 в 19:12

Lents

втянувшийся
Угу, других казарм для конвойного батальона во всей стране нет.
 


А нельзя ли поподробнее про "конвойный". Кто сказал, что он именно конвойный?

Погранцы в то время проходили по ведомству НКВД.

Далее, по-моему, НКВД занималось строительством всяких объектов в приграничной зоне. Типа аэродромов. Отсюда могут быть и зека и конвойные.
 
RU Старый #21.11.2003 19:44
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Mic, 20.11.2003 21:31:21:
Во первых Нумер заявил следующее: что дескать под Курском строили мосты и дороги как и на западной границе в 1941 за что суворов Жукова ругает.

На что я ему намекнул, что кроме дорог под Курском построили полноценную систему обороны, хотя и без ж/б дотов.
На западной границе такой системы не было, хотя и делались попытки ее создать.
 

 Резун не ругает жукова а строит на этом аргументацию. Мол Жуков собирался наступать. Мол мосты и дороги это элемент "наступательного" строительства.
 Нумер указал, что и перед оборонительными операциями такое строительство ведётся. Вы же ответили, что перед оборонительными операциями ведётся также и "оборонительное" строительство, а на западной границе этого сделано не было.
 Получается так, что под курском планировалась и оборона и насткпление, поэтому велось и то и то строительство. А на западе "почемуто" велось только наступательное... Какой выврд сделает неграмотный человек?

 Ну ладно. Надо определяться. Вы согласны, что и на зап. границе и под Курском велось и "оборонительное" и "наступательное" строительство? Вы согласны, что это свидетельствует о намерении сначала измотать противника обороной а потом перейти в наступление?

 Интересно смотреть как вы выкручиваетесь. Сначала вы сказали, что имели в виду только заграждения а не фортификацию. Теперь вы говорите что спрашивали только почему не успели сделать. Если б даже и так, то сказав "почемуто" честный человек хотя бы в качестве версии предположил: "...может потому что полоса обороны была на пару порядков шире чем под курском, а сил, средств и времени не хватало..."
Старый Ламер  

Aaz

модератор
★★
140466(ака Нумер), 21.11.2003 08:59:03:
>Уважаемый, а Вы что-нибудь слышали о подготовке в СССР немецких летчиков, танкстов и т.п.? Откуда "пошел быть", например, центр подготовки летного состава в Липецке, Вы знаете? Или у вас есть сведения об аналогичных центрах в Швейцарии?

А Вы знаете, когда эту лавочку прикрыли?
 

Неужели до прихода Гитлера к власти?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Mic

опытный

2 Lents

Во-вторых, они находились по линии естественного препятствия, реки, где они и могли бить прямой наводкой по переправляющемуся супостату. Вообще непонятно желание
 


Ну насколько мы здесь выяснили, эти ДОТы ну никак не могли бить прямой наводкой по противнику переправлющемуся через реку, т.к. были приспособлены исключительно для ведения косоприцельного и фланкирующего огня. Кроме того, ДОТы стояли на расстоянии 1-4 км от реки, то есть немцам было где развернуться после переправы. Опять же ДОТы не прикрыты ни войсками, ни инженерными заграждениями, то есть свободно использовать инженерно-штурмовые группы для подрыва этих ДОТов.


Вообще непонятно желание утащить ДОТ-ы так, чтобы по ним не стреляли прямой наводкой. Они специально для этого и предназначены, поэтому и ДОТ-ы.
 


Почитайте В.С. Петрова "Прошлое с нами". Он там ясно пишет, что время и расход снарядов на разрушение ДОТ при стрельбе прямой наводкой на порядок меньше чем при стрельбе с закрытых позиций. Теперь вам понятно желание? :D
Конечно УРы прикрывались нашей артиллерией, (в частности 92 ОАД где служил Петров)

Но, как он пишет, к инженерному оборудованию НП взводы управления приступали в ходе боевых действий, взаимодействие между командирами батарей и гарнизонами ДОТов налажено не было, размещение в ДОТах артиллерийских приборов наблюдения не предусматривалось.

Далее Петров пишет, что очевидные неувязки вызывали недоумение:

Живучесть боевых средств в зоне досягаемости артиллерии определяется эффективность артподдержки. Невзирая на толщу бетона, доту придет конец, когда орудия противника откроют огонь прямой наводкой. Прикрытие обеспечивали поддерживающие батареи с закрытых позиций. Ну а если их НП будут подавлены раньше?

Так что вопросы по УРам западной границы не только у меня имеются.
В жизни все не так, как на самом деле
 

Lents

втянувшийся
Ну насколько мы здесь выяснили, эти ДОТы ну никак не могли бить прямой наводкой по противнику переправлющемуся через реку, т.к. были приспособлены исключительно для ведения косоприцельного и фланкирующего огня.
 


Ну покажите схемки дотов.
Например, интересуют сооружения 62-го Брест-Литовского УРа. Например, ДОТы 1-ой роты 17 отдельного пулеметно-артиллерийского батальона у деревни Анусин. А то, говорят, ДОТ «Светлана» в первый день войны подбил немецкий бронепоезд на мосту через Буг. См. А.Крупенников "В первых боях"(Сборник статей и очерков о начальном периоде Великой Отечественной войны) Красногорск 1998 г.

 Кроме того, ДОТы стояли на расстоянии 1-4 км от реки, то есть немцам было где развернуться после переправы.
 


Вы определитесь, либо могли по ДОТ-ам стрелять прямой наводкой, либо 1-4 км.

Опять же ДОТы не прикрыты ни войсками
 


Зачем так. Перед войной войскам то приказывали занять предполье, то обратно оттягивали.

 Он там ясно пишет, что время и расход снарядов на разрушение ДОТ при стрельбе прямой наводкой на порядок меньше чем при стрельбе с закрытых позиций. Теперь вам понятно желание?
 


Не совсем. Мне, например, ясно, что если человека держать в тылу, то пулей его трудно достать. Тем не менее командиры посылали солдат на передовую.
Мне понятно желание. А Вам ?

Так что вопросы по УРам западной границы не только у меня имеются.
 


У Вас в основном вопросы риторического характера.

Кстати, как-то повис в воздухе краеугольный вопрос - а как надо готовиться к обороне страны с точки зрения военных теоретиков 30-х?
 

Lents

втянувшийся
Неужели до прихода Гитлера к власти?
 


Как раз наборот ! После !
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Неужели до прихода Гитлера к власти?

Аккурат, когда дошло, что Гитлер - это надолго, где-то в середине 1933.

>Ну насколько мы здесь выяснили, эти ДОТы ну никак не могли бить прямой наводкой по противнику переправлющемуся через реку, т.к. были приспособлены исключительно для ведения косоприцельного и фланкирующего огня. Кроме того, ДОТы стояли на расстоянии 1-4 км от реки, то есть немцам было где развернуться после переправы. Опять же ДОТы не прикрыты ни войсками, ни инженерными заграждениями, то есть свободно использовать инженерно-штурмовые группы для подрыва этих ДОТов.

А вот должны быть прикрыты войсками.
Весь флот - на иголки!  

Mic

опытный

2 Нумер

Ну а здесь? Что Вы этим хотите сказать? Ну привели цитату, про которую я говорил, говоря о разгильдяйстве. И чего? План был? Был. Его выполняли? Выполняли. Вывод: Резун опять лжёт. Чего ещё?

Вот весело! Сначала приводятся цитаты, подтверждающие обратное (что делали), а потом с умным видом делается обратный цитатам вывод.
 


Нумер, вы читать то умеете? :D

Читайте:

План инженерного обеспечения был недостаточно продуман и практически не выполним

План заграждений и разрушений в армии не был детально разработан


А штабы соединений, как оказалось на практике, не сумели обеспечить своевременную доставку мин и взрывчатых веществ, хранившихся на складах в Шацке, Любомле и Порицке, к объектам,. подлежащим разрушению, и поэтому эти планы остались нереализованными.
 


Так что не выполнялись планы то

По минам тоже можно быстро наступать. Это я уже говорил.
 


Я сказал!!! - это конечно очень сильный аргумент :D :D :D
Кстати, я вам тогда ответил во что это обходится


Немцы только почему-то про это не знали :D Почитайте Меллентина:

Русское Верховное Главнокомандование руководило боевыми действиями в ходе Курской битве с большим искусством, умело отводя войска и сводя на нет силу удара наших армий при помощи сложной системы минных полей и противотанковых заграждений."
 


Экие дураки были эти немцы, не знали что можно запросто переть прямо по минным полям :D :D :D

>В третьих, не надо общих слов. Давайте конкретные цифры, численность отрядов ОУН-УПА на советской территории, их вооружение, активность.

Ежели была наглость стрелять по советским войскам с крыш домов, когда наши отступали и эти факты запомнили многие, значит и силы не малые. Короче, так и скажите, что дел на ЗУ у милиции не было, раз так считаете.
 


Так, понятно. Цифрами значит не располагаем :D Може приведете примеры масштабных операций войск НКВД против ОУН-УПА в 1940 - начале 1941 г.?

Кстати, не путайте милицию и войска :D

>Во вторых, советская власть на ЗУ тоже не ангелы (расстрелы, аресты, депортации).

Ну таких как ОУН как раз не можно, а нужно расстреливать, арестовывать, депортировать.
 


Угу, только начали аресты и расстрелы на ЗУ ка раз не ОУН, а с местной компартии, а затем переключились на классовых врагов - зажиточных крестьян, торговцев, священников и пр. Так вот эти действия Советской власти только прибавили число сторонников ОУН.

>К чему столько слов? Если считаете, что дивизии НКВД изначально предназначались для использования в качестве пехотных, то так и скажите

Такое применение, похоже, не исключалось.
 


Тогда зачем их переформировывали потом в обычные сд? :D

>Еще раз, Суворов о том что японцы ставили дизели на танкетки написал и добавил что из-за их малой мощности в расчет он их не принимает.
Еще претензии по этому вопросу есть?

Есть. Во-первых, упомянул он это в Самоубийстве. Т.е. в Ледоколе на лицо враньё. Во-вторых, уже 210 л.с. Валейтайн смотрится солиднее, а ещё можно припомнить и самоходные лафеты Карл.
 


Во первых не в Самоубийстве а в Последней республике, то есть в продолжении того же Ледокола.
Во вторых ни по мощности, ни по объемам выпуска никто из заграничных танковых дизелей с В-2 рядом не стоит. Тем более это все были автомобильные и тракторные дизели

Опять же Валентайн - это какой год? А Карл вообще танком не является




В жизни все не так, как на самом деле
 

Lents

втянувшийся
Так что не выполнялись планы то
 


Ни у кого планы не выполнялись против немцев. Ни у французов, ни у голландцев, ни у бельгийцев.

Вот еще интересный документ:
ИЗ АКТА О ПРИЕМЕ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
С.К.ТИМОШЕНКО ОТ К.Е.ВОРОШИЛОВА
7 декабря 1940 г.
Совершенно секретно

Во исполнение постановления СНК СССР от 8 мая 1940 г. за № 690 при
приеме Наркомата обороны тов.Тимошенко от тов.Ворошилова в присутствии
тт.Жданова, Маленкова и Вознесенского, заслушаны доклады начальников
центральных управлений и установлено следующее:
...
2. В армии имеется до 1080 наименований действующих уставов, настав-
лений и руководств. Основные уставы: полевой службы, внутренней службы,
дисциплинарный и некоторые боевые уставы родов войск устарели и требуют
коренной переработки. Отсутствуют: наставление по вождению крупных вой-
сковых соединений (армий), наставление по атаке и обороне укрепленных
районов и наставление для действий войск в горах.
...
3. Большинство войсковых частей существуют по временным штатам, не
утвержденным народным комиссаром. Штатное и табельное хозяйство запу-
щено. Около 1400 штатов и табелей, по которым войска живут и снабжаются,
никем не утверждены и изданы для руководства, как временные.
4. Вопросы военного законодательства и систематизации приказов нар-
кома обороны не налажены. Имеется много приказов, требующих отмены или
переработки, как устаревших и затрудняющих руководство войсками.
5. Контроль за исполнением отданных приказов и решений правительства
был организован недостаточно. Не было живого действенного руководства
обучением войск. Поверка на местах, как система, не проводилась и заменя-
лась получением бумажных отчетов.

Оперативная подготовка

1. К моменту приема и сдачи наркома обороны оперативного плана войны
не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и
частные.
Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения Воен-
ных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвест-
ны.
2. Руководство оперативной подготовкой высшего начсостава и штабов
выражалось лишь в планировании ее и даче директив. С 1938 года народный
комиссар обороны и Генеральный штаб сами занятий с высшим начсоставом
и штабами не проводили. Контроль за оперативной подготовкой в округах
почти отсутствовал. Наркомат обороны отстает в разработке вопросов опе-
ративного использования войск в современной войне.
...
Укомплектование и устройство войск

1. Точно установленной фактической численности Красной Армии в мо-
мент приема Наркомат не имеет. Учет личного состава по вине Главного
управления Красной Армии находится в исключительно запущенном состоя-
нии.
2. Личный состав войск состоял из кадрового и приписного состава; план
увольнения приписного состава находится в процессе разработки.
3. Положение о прохождении службы рядового и младшего начсостава,
изданное в 1931 году, устарело, для руководства непригодно, и никто им не
пользуется. Нового положения, определяющего порядок прохождения служ-
бы, не составлено.
4. По устройству войск - нет положений об управлении частями
(полками), соединениями (дивизиями и бригадами). Положение о войсковом
хозяйстве устарело и требует переработки. Не разработано положение о по-
левом управлении войск.
...

Мобилизационная подготовка

1. В связи с войной и значительным передислоцированием войск моби-
лизационный план нарушен. Нового мобилизационного плана Наркомат обо-
роны не имеет.
Мероприятия по отмобилизованию распорядительным порядком не закон-
чены разработкой.
2. Наркомат обороны не устранил еще следующие недостатки мобилиза-
ционного плана, вскрытые при проведении частичной мобилизации в сентяб-
ре 1939 года:
а) крайняя запущенность учета военнообязанных запаса, т.к. переучет не
проводился с 1927 года;
б) отсутствие единого учета военнообязанных и существование обособ-
ленного специального учета железнодорожников, водного транспорта и
НКВД;
в) слабость и неналаженность работы военкоматов;
г) отсутствие очередности в отмобилизовании частей, что привело к пе-
регрузке первых дней мобилизации;
д) нереальность планов размещения войск при отмобилизовании;
е) неотработанность плана снабжения обмундированием при мобилиза-
ции;
ж) неравномерность подъема по мобилизации военнообязанных, конского
состава и автотранспорта;
з) отсутствие твердо установленного порядка в бронировании рабочей
силы на военное время;
и) нереальность и неудовлетворительное состояние учета лошадей, пово-
зок, упряжи и автотранспорта.
...
2. Военно-воздушные силы. Материальная часть ВВС Красной Армии в
своем развитии за последние три года отстает по скоростям, дальностям,
мощностям моторов и вооружению самолетов от авиации передовых армий
других стран. Наркомат обороны (Управление Военно-Воздушных Сил) не
проявил достаточной инициативы и настойчивости по внедрению более со-
временных типов самолетов. Управление Военно-Воздушных Сил не опреде-
ляло направления развития военной авиации. По этой причине ВВС не имеют
пикирующих бомбардировщиков и отстают во внедрении современных типов
самолетов. По вооружению отстает внедрение крупнокалиберного оружия.
Отработка новых образцов самолетов, испытание и доводка их проходят
крайне медленно.
3. Авиадесантные части не получили должного развития.
Организация воздушно-десантных частей (маломощные бригады) отстает
от современных требований и требует пересмотра в сторону создания более
сильных соединений и развития парашютного дела.
4. Автобронетанковые войска. Вооружение танковых частей в своем раз-
витии отстает от современных требований вследствие того, что современные
толстобронные танки внедрены на вооружение с опозданием...
...
К моменту приема из-за недостатка хранилищ и загруженности складов не-
нужными материалами находилось на открытом воздухе большое количество
боеприпасов и вооружения...(типа снаряды на грунте)...
...
6. Стрелковое вооружение. Внедрение современных образцов стрелково-
го вооружения (пистолеты-пулеметы и самозарядная винтовка) Наркоматом
обороны производится с опозданием и крайне медленно.
По количеству винтовок мобилизационная потребность развернутой армии
обеспечивается без учета убыли винтовок и для новых формирований во
время войны.
7. Минно-минометное вооружение. Наркоматом Обороны не придавалось
значения минно-минометному вооружению. В результате Красная Армия ока-
залась необеспеченной минометами и неподготовленной к их использова-
нию.
 


И т.д. и т.п.

Как видим, у тт. Тимошенко, Жданова, Маленкова и Вознесенского были серъезные вопросы не только по УР-ам.
 
RU Старый #22.11.2003 22:06
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Ленц, дайте пожалуйста ссылку на этот акт в сети.
Старый Ламер  

Mic

опытный

2 Старый

дайте пожалуйста ссылку на этот акт в сети
 





3. Авиадесантные части не получили должного развития.
Организация воздушно-десантных частей (маломощные бригады) отстает
от современных требований и требует пересмотра в сторону создания более
сильных соединений и развития парашютного дела.
 


Очень актуальный вопрос!!! :D

Нет окончательного решения и указаний НКО и Генштаба о содержании в боевой готовности старых укрепрайонов и укрепрайонов строительства 1938-1939 гг., которые должны быть использованы как сильно укрепленный тыловой рубеж.
 


И что же было сделано за год!!! по этому вопросу?

Совершенно неотработанными остаются вопросы использования и применения пехотных и противотанковых мин. Производство и изготовление этих мин не организовано и имеются только опытные образцы.
 


А зачем этим заниматься? Нумер же сказал, что можно и по минным полям быстро наступать :D

2 Lents

Ни у кого планы не выполнялись против немцев
 


А вот нумер считает, что у нас они выполнялись :D

2 Нумер

А вот должны быть прикрыты войсками.
 


А вот не были прикрыты

А может следовало вместо формирования 30 мехкорпусов формировать 10, а часть сил перебросить на строительство УРов?

2

Ну насколько мы здесь выяснили, эти ДОТы ну никак не могли бить прямой наводкой по противнику переправлющемуся через реку, т.к. были приспособлены исключительно для ведения косоприцельного и фланкирующего огня.


Ну покажите схемки дотов.
 


А с этим вопросом к Нумеру, а точнее к А. Исаеву:

Исаев утверждает, что ДОТы вели только фланкирующий огонь и потому в наступлении их использовать нельзя.
 



И т.д. и т.п.

Как видим, у тт. Тимошенко, Жданова, Маленкова и Вознесенского были серъезные вопросы не только по УР-ам.
 


Ну и что они за год сделали?














В жизни все не так, как на самом деле
 

Mic

опытный

Ну почитайте, мемуары Деникина на милитере, может и поймете кое-что.
>А большинство кадровых офицеров, которые пошли служить большевиком, в 1929-30 годах были либо посажены, либо расстреляны.

О чём разговор идёт? Та большевики что ли бунт Корнилова организовали? Да и получил Корнилов не 9 грамм, а 6 килограмм. Т.е. Гражданскую войну организовали не большевики и Резун опять соврал. Есть претензии?
 


Почитайте http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...koJaJu/golgofa/

Одной из первых расправ над офицерством было почти символическое убийство последнего главнокомандующего русской армией генерала Николая Николаевича Духонина, учиненное сразу же после Октябрьского переворота. Эта история, как и ликвидация самой ставки главнокомандующего в Могилеве, стала отправной точкой взаимоотношений между большевиками и военспецами. Как известно, новым главнокомандующим вместо генерала Духонина Совнарком назначил старого партийца прапорщика Н. В Крыленко, которому "для успокоения" был придан отряд матросов Балтийского флота. В таком составе "мирная" делегация отправилась в Могилев снимать с поста главнокомандующего генерала Духонина.

Николай Николаевич Духонин стал последним в умирающей России человеком, попытавшимся предотвратить гражданскую войну. Прибывшие на помощь ударные батальоны он спровадил из ставки, заявив, что не допустит братоубийства. Приехавшему вскоре Крыленко Духонин без замедлени передал свои полномочия. Новоиспеченный и уже бывший главнокомандующие остались в вагоне штаба для обсуждения положения. Неожиданно в вагон ворвались матросы, и. несмотря на протесты Крыленко, выволокли из него Духонина и растерзали прямо на железнодорожных путях
 


Так что не было выбора после этого у Корнилова и Деникина
В жизни все не так, как на самом деле
 
RU Старый #23.11.2003 00:10
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Mic, 22.11.2003 22:55:03:
Так что не было выбора после этого у Корнилова и Деникина
 

 Я так и не понял: так что вы считаете причиной Гражданской войны? Политику большевиков или самосуд пьяной матросни?
Старый Ламер  

Lents

втянувшийся
Старый
Ленц, дайте пожалуйста ссылку на этот акт в сети.
 


Нема ;(

Mic
Очень актуальный вопрос!!!
 


Кто бы спорил. Весьма и весьма актуальный.

Mic
>Ни у кого планы не выполнялись против немцев

А вот нумер считает, что у нас они выполнялись 
 


Это смотря какие планы. Конкретные планы на объемы строительства УР мне неизвестны.
Вам, естественно, тоже.
Поэтому, надеюсь, мы же не о выполнении этих планов говорим.

А вот оборонительные части оперативных планов по понятным причинам не были
выполнены ни у кого из ранее перечисленных.


Mic
А может следовало вместо формирования 30 мехкорпусов формировать 10, а часть сил перебросить на строительство УРов?
 


Скорее, следовало мехкорпуса создавать комплектными, под имеющуюся технику,
а не под ту, которая в следующем году будет сделана.
То бишь в меньшем количестве, это верно.
Только не очень непонятно, откуда при этом излишек сил возмется.

Mic
>Ну покажите схемки дотов.
А с этим вопросом к Нумеру, а точнее к А. Исаеву:
 


Т.е. сведениями по вопросу Вы не обладаете.
Интересное кино.


Mic
>Как видим, у тт. Тимошенко, Жданова, Маленкова и Вознесенского были серъезные вопросы не только по УР-ам.

Ну и что они за год сделали?
 


Вот и мне хотелось бы знать.
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

День М

Глава 2.

>Итак, задолго до войны в Советском Союзе создан НЕУЯЗВИМЫЙ
бомбардировщик и подготовлен приказ о выпуске тысячи ТБ-7 к ноябрю 1940
года Что оставалось сделать?

Т.е., тут Резун предлагает за 2 года выпустить 1000 сложнейших самолётов. Ведь в 1938 году полетел второй опытный экземпляр. Стало быть, есть, над чем опыты ещё ставить. Итак. Предположим, испытания прошли без сучка и задоринки (что наверняка не так, потому что так не бывает) и сразу пишется приказ. За менее, чем 2 года надо 1000 самолётов, так? ТБ-3 выпускали 4 года. Выпустили всего 818 штук. Т.е. Богданыч предлагает увеличить выпуск продукции в 2,5 раза при том, что придётся выпускать значительно более сложный самолёт. Это ж во сколько раз производительность должна возрасти!

>Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить. Для
этого надо просто пригласить военные делегации определенных государств и в
их присутствии где-то в заволжской степи высыпать со звенящих высот ПЯТЬ
ТЫСЯЧ ТОНН БОМБ. И объяснить: к вам это отношения не имеет, это мы готовим
сюрприз для столицы того
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Mic, 22.11.2003 16:17:33:
2 Нумер
 

Нумер, вы читать то умеете?

Ну.... э-э-э.... Вы понимаете, что "не сумел" и "не хотел", "ДЕТАЛЬНО разработан" и "разработан" ну и т.д. - разные вещи? Ну не шмогла я, не шмогла.

>Я сказал!!! - это конечно очень сильный аргумент
>Кстати, я вам тогда ответил во что это обходится

Мины - это хорошо. Вот тоьлко не надо делать из этого панацею.

>Экие дураки были эти немцы, не знали что можно запросто переть прямо по минным полям

Я не говорю, Что нужно обязательно по минынм полям идти. Но по минам наступать можно. Быстро и с вполне сносными потерями. Естественно, разминируя.

>Так, понятно. Цифрами значит не располагаем Може приведете примеры масштабных операций войск НКВД против ОУН-УПА в 1940 - начале 1941 г.?

И не собираюсь. Значит, Вы считаете, что НКВД в ЗУ делать нечего?


>Кстати, не путайте милицию и войска

Во-во, это точно.

[QUOTE]>Во вторых, советская власть на ЗУ тоже не ангелы (расстрелы, аресты, депортации).

>Тогда зачем их переформировывали потом в обычные сд?

Чтобы факт закрепить.

[QUOTE]>Во первых не в Самоубийстве а в Последней республике, то есть в продолжении того же Ледокола.

Всё же, кажется в Самоубийстве. Но спорить не буду - всё равно другая книжка.


>Во вторых ни по мощности

Вы мощност дизелей с самоходных лафетов смотрели?

>, ни по объемам выпуска

"А мне больше и не надо"(из рекламы)

>никто из заграничных танковых дизелей с В-2 рядом не стоит. Тем более это все были автомобильные и тракторные дизели

М-17 - то же.
Весь флот - на иголки!  

Mic

опытный

2 Нумер

>В Сталинградской операции Донской фронт под командованием
генерал-лейтенанта К.К. Рокоссовского прорывал оборону на узком участке -
всего 12 километров. Тут помимо танков оборону рвали 24 стрелковых полка,
их поддерживали 36 артиллерийских полков. Рокоссовский сосредоточил по 135
орудий на каждом километре, а на направлении главного удара плотность
составляла 167 орудий на километр.

Кстати, с днём Артиллерии.
 


Если нечего сказать по сути, зачем вообще говорить?

Или Комсомольск. Заполярные комсомольцы в тайге героическими усилиями
возводят чудесный город. Зачем? Да затем, что тут бесплатным трудом при
поставке всего необходимого из Америки возводится самый мощный авиационный
завод мира.

Это Комсомольск-на-Амуре-то заполярный?! Да, не было у него по географии Елены Вячеславовны. Не то бы не дожил до написания такого бреда
 


Даа, давно так не смеялся :D :D :D Эх, молодежь, молодежь, таких анекдотов не знают :D :D :D

Резун, то не писал что Комсомольск-на-Амуре заполярный, это вы сами придумали, т.к. не знаете кто такие заполярные (или забайкальские) комсомольцы :D :D :D

> Шепетовка, начало июля 1941 года: момент пленения советских солдат
16-й армии. Всмотритесь в эти лица. Война только началась, где советские
солдаты успели так отощать, они же не прошли еще через германские
концлагеря?

Первая мысль – долго были в окружении. Сдались, когда сил совсем не осталось
 


В начале июля долго были в окружении?

> В ходе войны крейсер
использовался как неподвижная плавучая батарея. Но так же использовались и
все другие корабли Балтийского флота, запертые в Финском заливе.

Не совсем так. Советские корабли и выходили в море (правда не далеко) и от пикировщиков бегали.
 


По большому счету, после Таллинского перехода так оно и было, в море воевали в основном одни МО и ТКА

Я не говорю, Что нужно обязательно по минынм полям идти. Но по минам наступать можно. Быстро и с вполне сносными потерями. Естественно, разминируя.
 


Именно что разминируя, а это уже потеря времени. Танковых тралов то у немцев тогда не было, остается только миноискатели, щупы и УЗ

>Кстати, не путайте милицию и войска

Во-во, это точно.
 


Во-во, войска нужны для борьбы с крупными НВФ.

Вы мощност дизелей с самоходных лафетов смотрели?
 


Может еще с подводных лодок посмотреть?

В жизни все не так, как на самом деле
 
RU Старый #23.11.2003 14:28
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
 Эх, Нумер, Нумер... Молод вы ещё... Не владеете научной методикой. Для успешной борьбы с резунизмом нужно
1. Знать как было на самом деле
2. Проверять все "факты" от Резуна
Может оказаться, что и объяснять ничего не надо, окажется что просто вообще ничего не было. Смотрите:

>День М
>Глава 2.
>Итак, задолго до войны в Советском Союзе создан НЕУЯЗВИМЫЙ
бомбардировщик и подготовлен приказ о выпуске тысячи ТБ-7 к ноябрю 1940 года Что оставалось сделать?

>Т.е., тут Резун предлагает за 2 года выпустить 1000 сложнейших самолётов. Это ж во сколько раз производительность должна возрасти!

 Для начала спросим: а где ж тот прказ? Резун его привёл? Номер приказа, дата? Откуда Резун узнал, что приказ вообще существовал? Опаньки! Ну а дальше: каким образом приказ предусматривал раздобыть алюминий для постройки такого количества самолётов к 40-му году?

>Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить. Для
этого надо просто пригласить военные делегации определенных государств и в
их присутствии где-то в заволжской степи высыпать со звенящих высот ПЯТЬ
ТЫСЯЧ ТОНН БОМБ. И объяснить: к вам это отношения не имеет, это мы готовим
сюрприз для столицы того государства, которое решится на нас напасть.

 Резун столько раз в своих трудах упоминал разведку, что тут даже диву даёшься: как он здесь то о ней забыл? Зачем когото приглашать, зачем говорить о сюрпризах? Скрыть постройку такого количества таких самолётов невезможно. Без всякой показательной бомбёжки весь мир будет прекрасно знать о том, что коммунисты строят ударную воздушную армаду. Будет знать и приймет меры. И вслед за приглашением в заволжскую степь последует приглашение на ответный визит вежливости. И не в степи а на пригородных аэродромах возле столицы противника нашим представителям будет показан железный ряд из сотен высотных перехватчиков с 37-мм пушками. И сказано: мы тут готовим сюрприз для воздушного агрессора, который возможно додумается бомбить нашу столицу... Нет, это не для вас, это вобще... И неуязвимый меч сталина окажется деревянным.
 А перехватчик с 37-мм пушкой вещь хорошая. При случае им можно и танки с 13-мм бронёй колбасить, которые по автострадам несутся...
 Одним словом в истории с "сюрпризрм" Резун почемуто напрочь забыл о разведке. Хотя обычно он о ней помнит.

> Каждый день по пять тысяч тонн на столицу агрессора, пока
желаемого результата не достигнем, а потом и другим городам достанется.

 Тут нужно помнить 2 вещи:
1. Бомбовая нагрузка вообщето только 2 тонны
2. Ресурс мотора максимум 50 часов. (в 40-м году не было и этого)
 Так что после 6-7 налётов вся армада останется без моторов (разумеется только та её часть, что к тому времени уцелеет от перехватчиков). Только и всего.

>Для окончательного закрытия спора по ТБ-7. Почему Аллоизыч плевал на бомбардировки в ВМВ и должен был сильно испугаться бомбардировки Берлина 1000 ТБ-7?

 Тут вы, Нумер, правильно подметили. С чего это Резун решил, что угроза бомбардировок должна была сдержать агрессора? Напротив, такая угроза должна была подстегнуть кап. страны, подтолкнуть их на расправу с проклятым коммунизмом, угрожающим мирным жителям.
  Обычно Резун както пытается аргументировать свои бредни, а тут выдаёт как аксиому, забыв хотя бы для приличия добавить "имхо".

>Более того, почти все из этих одиннадцати не имели самого главного - дополнительного пятого двигателя. Без него лучший стратегический бомбардировщик мира превратился в обыкновенную посредственность.

>Итак, почему не появился двигатель? Какие могут быть варианты ответов? 1. Сталин и ко такие идиоты, что не разглядели супер-решения. 2.Сталин специально снял установку, чтобы хуже было. 3. Объективные причины (ну хотя бы ЦИАМ не захотел делать двигло, как говорит Майкл, хотя непонятно, почему делали именно они, а не завод какой-нибудь и почему на другой завод не передали) Если п.3, то, очевидно, всё про то, что ТБ-7 убили в пользу «агрессивного» оружия – байки.

 Вот тут вы, Нумер, и допускаете ошибку, которая называется "лекарство хуже болезни". Ваша неосведомлённость в этом вопросе какраз и позволяет резунистам вопить: "историки сами не могут ничего аразумительно объяснить. значит чтото не так!"
 Между тем всё просто и давно известно. Прежде всего напоминаю: каждый сообщённый резуном "факт" надо проверять, так как он окажется лживым. Так и тут: откуда Резун решил, что ТБ-7 без АЦН превратился в "посредственность"? Ссылки где, на документы или что? Резун этот "факт" просто выдумал, а вы кидаетесь находить ему объяснение. Между тем какраз слова Шумихина про "неуязвимость" цитированные Резуном относятся к ТБ-7 без АЦН.
 От АЦН отказались потому, что к 40-му году был наконец создан прекрасный высотный двигатель который не нуждался в АЦН. Только и всего. Отпала нужда во всей этой нелепой тряхомудии, включающей в себя необходимость возить "лишеий" мотор и тратить на него топливо. ТТД самолёта только выросли.
 Нумер, вы сами то Шаврова прочитайте, поможет. Он есть в сети.

> Сам Туполев предлагает восьмимоторный "Максим Горький". и только немногие знают настоящее его название - ТВ-4.

 Если б вы, Нумер, сначала букварь почитали, а потом в бой лезли, вы бы этого Резуну не спустили. Что значит "сам Туполев"? А ТБ-7 кто предлагал? Разве не Туполев? ТБ-7 разрабатывало КБ Туполева, назывался он АНТ-42, а Петляков был лишь руководителем бригады проектировщиков. Стыдно этого не знать.

>В оборонительной войне ТБ-7 нужны.

>Нужны? Резун утверждает, что ВОВ – оборонительная война. Так почему не построили и сотни ТБ-7?

 Да, да. И ещё интересно, какую войну вели союзники против Германии в 44-45 гг? Оборонительную или наступательную? Почему они в 39-43 гг не производили массовых бомбардировок, а в 44-45 начали бомбить? Получается что массовые бомбардировки начались какраз когда война стала наступательной.

 Про Су-2. Нумер, если б вы читали Шаврова, вы ю не спустили Резуну его бредней о проекте "Иванов". Этот проект был направлен на разработку самолёта для замены Р-5. Только и всего. Многоцелевого универсального самолёта на замену массовой, хорошей, но уже безнадёжно устаревшей машине. Почему мы должны верить Резуну и не верить Шаврову? Никаких доказательств своей теории "проекта самолёта-шакала" Резун не привёл.
 Боевые действия 39-40 гг на западе показали, что время такого класса универсальных самолётов безвозвратно ушло. Настало время специализированных самолётов в которых всё подчинено получению максимальных характеристик в какойто одной области. Опыт Бэттлов не оставил шансов для Су-2. Поэтому их производство начали сварачивать ещё до начала ВОВ.

>Но даже и после потери ВСЕХ алюминиевых, большинства авиационных и моторных заводов Советский Союз произвел во время войны 41 989 - несоизмеримо более сложных впроизводстве самолетов - Ил-2 и Ил-10. Кроме того, были произведены десятки тысяч более сложных, чем "Иванов" самолетов других типов.

 Тут Резун опять "забыл", а вы, Нумер, тоже, что в Ил-2 не использовался алюминий. Корпус был стальной, а консоли крыла и хвост - деревянные. В серийных образцах времён войны, естественно.
 Ну и рассуждая о "шакале" Су-2 Резун както забывает объяснить, зачем же столько сил положили на создание бронированного штурмовика? На что рассчитывали? На безнаказанное "шакальство" или на мощное противодействие?
Старый Ламер  
RU Старый #23.11.2003 14:32
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
 Вобщем, Нумер, запомните как следует. Прежде чем кидаться искать объяснение какому либо "факту" сообщённому Резуном, нужно сначала проверить, а имол ли место этот факт. Ато только зря подставитесь...
Старый Ламер  

Mic

опытный

2 Lents

Т.е. сведениями по вопросу Вы не обладаете.
Интересное кино.
 

Так, не дошло похоже
Еще раз, это сказал Исаев, он человек знающий, так что и я и Нумер с ним согласилиь:

>- не делайте УРы глубокими, все, что можно расположить прямо на
берегах пограничных рек, там и располагайте, при переходе в наступление
ваших войск все вынесенные к границе доты поддержат ваше наступление
огнем, а каждый дот в глубине вашей обороны обречен на пассивное
бездействие;

Исаев утверждает, что ДОТы вели только фланкирующий огонь и потому в наступлении их использовать нельзя.
 


2 Нумер

Да, чуть не забыл:

>. Элемент, который превращает
обычную армию в ударную, - это механизированный корпус новой организации,
в котором по штату положено иметь 1031 танк. Включи один такой корпус в
обычную армию, и она по своей ударной мощи сравняется или превзойдет любую
германскую танковую группу.

Богданыч «забывает», что воюют не только танки, а в немецкой ТГр в разы, а то и на порядок больше пехоты и артиллерии. (советская реальная тд – в почти в 2 раза меньше немецкой именно за счёт пехоты. В ТГр у немцев – 3-4 мд плюс 3-4 тд, у нас в корпусе – 2 тд и 1 мд, плюс мотоциклетный полк)
 


Чиайте внимательнее, написано же ОНА, то бишь общевойсковая армия (а не мехкорпус сам по себе), в которую включен мехкорпус, сравняется по ударной
мощи с немецкой ТГр

Другой вопрос - что в реальности мехкорпуса были слабо укомплектованы особенно автомашинами, не хватало мехводов, ремонтников, командиры не умели управлять столь крупными объединениями и пр.

В жизни все не так, как на самом деле
 
+
-
edit
 

Alexsoft

втянувшийся

2 Старый
Ну а дальше: каким образом приказ предусматривал раздобыть алюминий для постройки такого количества самолётов к 40-му году?
 

А счего вы решили , что в 41 г в СССР не было алюминия? Из байки о люминиевой бедности?
Скрыть постройку такого количества таких самолётов невезможно. Без всякой показательной бомбёжки весь мир будет прекрасно знать о том, что коммунисты строят ударную воздушную армаду.
 

угу.Разведка была на высоте. Чертежи Т-34 и КВ у Гитлера аж прямо на столе лежали.
Будет знать и приймет меры. И вслед за приглашением в заволжскую степь последует приглашение на ответный визит вежливости. И не в степи а на пригородных аэродромах возле столицы противника нашим представителям будет показан железный ряд из сотен высотных перехватчиков с 37-мм пушками. И сказано: мы тут готовим сюрприз для воздушного агрессора, который возможно додумается бомбить нашу столицу... Нет, это не для вас, это вобще... И неуязвимый меч сталина окажется деревянным.
 

не аргумент. После появления АБ СССР не перехватчики бросился строить- а эту самую АБ создавать(воровать). И АБ в качестве орудия сдерживания для Америки себя оправдала. Хотя некоторые и орали :"Мы им покажем кузькину мать!"И туфлёй..
Тут нужно помнить 2 вещи:
1. Бомбовая нагрузка вообщето только 2 тонны
2. Ресурс мотора максимум 50 часов. (в 40-м году не было и этого)
 

и что сия фраза значит? B)
Почему они в 39-43 гг не производили массовых бомбардировок, а в 44-45 начали бомбить?
 

По моему - понятно. К 44 г у них не осталось крупных промышленных целей, о которых знала разведка.
Боевые действия 39-40 гг на западе показали, что время такого класса универсальных самолётов безвозвратно ушло. Настало время специализированных самолётов в которых всё подчинено получению максимальных характеристик в какойто одной области. Опыт Бэттлов не оставил шансов для Су-2. Поэтому их производство начали сварачивать ещё до начала ВОВ.
 

Это ваше личное мнение.
На дальнем востоке зато такой класс жил и процветал. До такой степени, что на "Эвенджере" в 44 г аж удалили стрелка. Ничего не напоминает?
Тут Резун опять "забыл", а вы, Нумер, тоже, что в Ил-2 не использовался алюминий. Корпус был стальной, а консоли крыла и хвост - деревянные. В серийных образцах времён войны, естественно.
 

Угу. Особенно хвостЬ. :)
Ну и рассуждая о "шакале" Су-2 Резун както забывает объяснить, зачем же столько сил положили на создание бронированного штурмовика? На что рассчитывали? На безнаказанное "шакальство" или на мощное противодействие?
 

Поподробне - о каком штурмовике говорите? О Ил-2 или о Су-6(4)?
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru