Суворов. Сугубо по учебным причинам.

Теги:история
 
1 2 3
+
-
edit
 

Ametist

новичок
140466>Я сначала сам так думал, но у них массы совсем разные и потенциал модернизации не одинаков. А если честно, я посмотрел на их последние модификации. Но всё бы хорошо, да они не слишком отличаются по вооружению: всё равно слабо фугасное действие, а Т-60 с такой же пушкой, как у Pz.II зарекомендавал себя не слишком плохо. Но "Матильды" появились позже, непробиваемые танки были только у французов, которые использовали их в атаке... раза два за всю войну (да и то спасибо де Голю).

Вопрос стоит не о ВОЗМОЖНОСТИ модернизации, а о реальном состоянии дел на 1938 год. У Pz IIIE пушка 37-мм, лоб 30 мм. У LT-35 и LT-38 пушка 37-мм, лоб 25. Но главное здесь то, что вместо трех тд у немцев (и танков, которые были произведены до сетября 1939) у их противника 50 LT-34, 298 LT-35 и запущеный в серию LT-38, т.е. до 400 танков, не уступающих немецким.

>>Немцы испытывали их Куммерсдорфском полигоне, и выяснили, что танк LT-38 практически ни в чем не уступает текущей модификации их собственного танка PZ.III

140466>Вспоминайте, что это были за танки.

Собственно, что Вы имеете в виду?

140466>Всё б хорошо, да не было его в Вермахте! 200 танков из почти 3000 учавствовавших в боях - много?

Да хоть бы и совсем не было! Линейные танки Вермахта на 1939 год - 35(t), 38(t), PzIIIE.

140466>Да у чехов все танки покупали.

Все - это: Румыния, Швейцария, Афганистан, Перу. Заключены контракты, но не успели выполнить: Литва, Швеция. И что из этого?

140466>Ну и где этот контингент в 1938?

После Мюнхенского соглашения чехи сами отказались (под яростным давлением Англии и Франции). Защищать того, кто этого яростно не хочет, глупо и небезопасно.

140466>А вот этого не советую. Вермахт вернул бы промыслы за считанные недели.

Чего?!?! Человече, открой географический атлас!!!
Например, "Атлас офицера". Посмотри границы государств!!!
1)В Румынию немцы смогли бы попасть через вышеупомянутую Чехословакию, либо через Венгрию, которая в 1938 г. совершенно не собиралась ввязываться в войну против Франции и Англии.
2) Чем? Повторю, вермахт - 47 дивизий, чехи - 45, поляки - не менее 30 (+ территориальные претензии к Германии, + наступательная доктрина), французы - не менее 50. Танковые клинья через УРы в горах Чехословакии и десяток дивизий против всей французской армии?

140466>А полгода было мало, когда они ВЕЛИ ВОЙНУ с Германией ("странная война").

1940 год. Кто у нас главный союзник Германии? (по мнению европейцев - того же Черчилля) Кто поставляет ей все виды стратегического сырья, вместе делил Польшу, вторгся в дружественную Англии Финляндию? И т.д. и т.п.
СССР за спиной Германии. Вермахт перевалил за сотню дивизий. Союзников в виде Чехословакии и Польши нет. Вот и получилась ситуация с поимкой медведя.

140466>Генералитет не верил, зачатую, в победу и в 1942. Успехов Вермахта это не отменяет.

В 1942 году не возникало заговоров против Гитлера. А в 1938 году это имело место быть. Заговорщики, в случае угрозы войны с Францией собирались Гитлера устранить, претензии снять, войны не допустить. Но когда удалось все подряд - аншлюсс, Судеты, остальная часть Чехословакии - тогда у них крыша и поехала - в смысле, круче нас только яйца.

140466>А у СССР было ва-аще 150 млн. чел. и что, где советский флаг над рейстагом в 1941? :eek: :eek: :eek: Приравнивать вермахт образца 1938 и 1941 годов как минимум некорректно.

Добрый совет: не стоит читать только книжки о технике, надо и о политических раскладах кое-что почитать. И географию подучить.
 
+
-
edit
 

Ametist

новичок
140466>Мне кажется, что Вы меня не понимаете. Я говорю: румыны в 39 - союзники саксов. Но войны между ними и фрицами НЕ БЫЛО! И вся эта заваруха с нефтью у румын не помешала фрицам раскатать и поляков и саксов и лягушатников.

Все это - после Мюнхена. Когда 1) малые европейские страны убедились, что французы не собираются вступать в войну, защищая интересы этих самых малых стран; 2) у Германии появился выход к Румынии (с середины 1939 г. - Венгрия стала союзником). Однако при этом, основное количество нефти в Германию поступало (после Польши) из СССР.
 
RU maxim geraskyn #17.04.2002 10:50
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
ruh>m.g. Вы это войну с боевыми действиями не путаете часом?
>Рискну нарваться на модератора, чаво уже было, но без понимания терминов спор превращается в треп.

Давайте общепризнанное определение войны, действующее до начала WWII.

>Мобилизация есть война, но, как справедливо замечено, война не есть обязательно боевые действия.

Хорошо, я согласен на тезис "мобилизация не значит боевые действия".
 
RU 140466(aka Нумер) #17.04.2002 13:14
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

ruh>Капризная и ненадежная СВТ не годилась для основного контигента РККА почему и была снята с производства, хотя, как писалось, в технически грамотных руках была грозным оружием. К технически грамотным рукам в ВОВ относились немцы и наша морская пехота, собственно эти контингенты неплохо ею и воевали.
ruh>Ведение автоматического огня(в смысле очередями)ни в каких модификациях СВТ не предусматривались, однако в случае поломки спускового механизма могла произойти очередь. Учитывая, что немцам доставались не новые СВТ они и сделали странные выводы о ручных пулеметах.

Опс. Перепутал с АВС-36. У той как раз был режим стрельбы очередями.

>>Т.е. война не началась. Значит мобилизация - не означает войну.
ruh>Долго я Вам буду объяснять элементарные вещи?

Хорошо, предсавьте, что они сдались в первый же день войны. Легче станет?

>> Очень вероятно, что таке было бы и после начала боевых действий.

>>Т.е. война после мобилизации не началась. Что и требовалось доказать.

Это предложение Вы повторили раз пять. Я же говорю, что мобилизация - подготовка к войне, она означает, что страна начнёт войну. Но политики её быстро остановили. Прелставьте, что началась стрельба. Что сказали бы французы? Это недоразумение, извините, берите свою Чехословакию.

ruh>m.g. Вы это войну с боевыми действиями не путаете часом? Рискну нарваться на модератора, чаво уже было, но без понимания терминов спор превращается в треп. Мобилизация есть война, но, как справедливо замечено, война не есть обязательно боевые действия.

Ладно, вот с этим согласен. Закончим на том, что мобилизация=война, но война не = боевые дейстия.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #17.04.2002 13:14
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Ametist>Вопрос стоит не о ВОЗМОЖНОСТИ модернизации, а о реальном состоянии дел на 1938 год. У Pz IIIE пушка 37-мм, лоб 30 мм. У LT-35 и LT-38 пушка 37-мм, лоб 25. Но главное здесь то, что вместо трех тд у немцев (и танков, которые были произведены до сетября 1939) у их противника 50 LT-34, 298 LT-35 и запущеный в серию LT-38, т.е. до 400 танков, не уступающих немецким.

Ой, ненадо уподобляться Резуну и считать все танки. Скажу честно, что не знаю, сколько чего там участвовало, но вот у меня Французская кампания ассоциируется с Pz.II и потому, что тогда их было много и потому, что помню описание боёв, где немецие танки не могли пробить брони лягушатников.

Ametist>Собственно, что Вы имеете в виду?

Качество троек.

Ametist>Да хоть бы и совсем не было! Линейные танки Вермахта на 1939 год - 35(t), 38(t), PzIIIE.

Фрицы в 1941 году направили на СССР двуше больше, чем четвёрок. А вместе с Pz.I они по численности уступали только тройкам и, возможно, чешским танкам, хотя там не указано, сколько было 35(т) и я подозреваю, чт их первоначально вообще на Восточном фронте не было. Что ж тут говорить про тройки в 40?

Ametist>Все - это: Румыния, Швейцария, Афганистан, Перу. Заключены контракты, но не успели выполнить: Литва, Швеция. И что из этого?

Так что ничего удивительного.

Ametist>После Мюнхенского соглашения чехи сами отказались (под яростным давлением Англии и Франции). Защищать того, кто этого яростно не хочет, глупо и небезопасно.

Не совсем так. Там был пункт, что СССР помогает только вместе с Францией. СССР был готов помочь, но только если Чехословакия попросит. Не попросила.

Ametist>Чего?!?! Человече, открой географический атлас!!!
Ametist>Например, "Атлас офицера". Посмотри границы государств!!!
Ametist>1)В Румынию немцы смогли бы попасть через вышеупомянутую Чехословакию, либо через Венгрию, которая в 1938 г. совершенно не собиралась ввязываться в войну против Франции и Англии.
Ametist>2) Чем? Повторю, вермахт - 47 дивизий, чехи - 45, поляки - не менее 30 (+ территориальные претензии к Германии, + наступательная доктрина

Давайте я продолжу. + отсутствие нормальной армией+устаревшее вооружение+трусливое правительство. Гремучая смесь.

>), французы - не менее 50. Танковые клинья через УРы в горах Чехословакии и десяток дивизий против всей французской армии?

Нет, по двадцать дивизий на каждую. Хватит.

Ametist>1940 год. Кто у нас главный союзник Германии? (по мнению европейцев - того же Черчилля

Да, хороший источнеик этот Черчиль.

>) Кто поставляет ей все виды стратегического сырья, вместе делил Польшу, вторгся в дружественную Англии Финляндию? И т.д. и т.п.

Хватит бредить. Кто поставлял Гитлеру сырьё? И какое?

Ametist>СССР за спиной Германии. Вермахт перевалил за сотню дивизий. Союзников в виде Чехословакии и Польши нет. Вот и получилась ситуация с поимкой медведя.

Нет, просто эти козды кинули и Польшу. Доигрались в мае.

Ametist>В 1942 году не возникало заговоров против Гитлера. А в 1938 году это имело место быть. Заговорщики, в случае угрозы войны с Францией собирались Гитлера устранить, претензии снять, войны не допустить. Но когда удалось все подряд - аншлюсс, Судеты, остальная часть Чехословакии - тогда у них крыша и поехала - в смысле, круче нас только яйца.

Не все разделяют Ваше мнение.

Ametist>Приравнивать вермахт образца 1938 и 1941 годов как минимум некорректно.

А я и не приравниваю. Просто не всё дело в численном приемуществе.

Ametist>Добрый совет: не стоит читать только книжки о технике, надо и о политических раскладах кое-что почитать. И географию подучить.

Вот о политике - это и к Вам тоже.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #17.04.2002 13:16
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Ametist>Все это - после Мюнхена.

И какая разница?

Однако при этом, основное количество нефти в Германию поступало (после Польши) из СССР.

Вот уж не знаю. Но деже после разгрома в Румынии фрицы воевали до 45, испытывая, впрочем, некоторые проблемыф с топливом.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU maxim geraskyn #17.04.2002 13:30
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
>>>Т.е. война не началась. Значит мобилизация - не означает войну.
ruh>>Долго я Вам буду объяснять элементарные вещи?

140466>Хорошо, предсавьте, что они сдались в первый же день войны. Легче станет?

Спорить с оппонентом, говорящим "война была, но закончилась раньше, чем началась" я не собираюсь.
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Ладно, короче, признаю, что много перлов допустил и потерпел поражение. Раздавили бы фрицев в 36. Смерть буржуйским политиканам! :mad: :D
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Гераськин, "не спорьте"(с).

Так вот нашёл, что чешских вообще всего 229 было во Франции.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #19.04.2002 21:36
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Эй, Исаев, Вы где?! Ну выот опять на неделю пропали! Как с Вами разговариавть-то!
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Вот куча вопросов: стреляли наши в фрицев в 1939 подо Львовом? Если да, то почему.
Почему не пытались переставить так неудачно расположенный маслорадиатор у ИЛ-2?
Почему на Ил-2 не ставился М-71?
Какое количество патронов каких калибров тратилось фрицами на сбитый Ил-2?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
[/div][tabtr][td id='QUOTE'] Я вот тут газету по истории начал делать(почему я так серьёзно этим занимаюсь - отдельный вопрос). Взял тему про начало войны. Вот и хочу получить ответы на некоторые вопросы по началу войны. Например: зачем нужно было создават фронты до войны? Ещё интересно получить ответ на вопрос: кто где наступал. Также мне непонятно, кто приказал и как наступать в Румынию (был же туда десант, правда неудачный). Интересно п%E
[/QUOTE]
 :o :rolleyes: B) :huh: <_< :ph34r: :blink::unsure: :huh:
 
RU Пауль #02.12.2003 01:41
+
-
edit
 

Пауль

новичок
140466, 09.04.2002 09:05:00:
Вот интересно, а какая была нормативная плотность при обороне?
 


Это что такое за гв сд? (и много чего еще)
 

"Это даже не трава, это - героин"

Странно, вроде бы человек уж полтора года как варится в военно-историческом соку, но такие горбухи лепить... это что-то
 

Vale

Сальсолёт

Смотрит на дату постинга... 09.04.2002

Раскопали древность и пинают маленьких...

Нумер с тех пор подрос сильно.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Пауль #03.12.2003 01:05
+
-
edit
 

Пауль

новичок
Vale, 02.12.2003 14:52:07:
Смотрит на дату постинга... 09.04.2002

Раскопали древность и пинают маленьких...

Нумер с тех пор подрос сильно.
 

Блин, болею я. Третий день уже. Не заметил. Приношу извинения.
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
 
 


 
QUOTE ( @ --)