Критика критической критики - Авиация

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

А до этого указано, что отпускные цены - это без моторов. Как говорят у нас в классе, "садись-два". Кстати, а как там у нас с ЛАГГ-3? вы выбрали самую большую цену за него , да ещё с пушками Таубина, которые вносили в неё весьма ощутимывй вклад. А вот другие ЛАГГ раза в паолтора-два дешевле. Так что не надо обманывать.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

Alexsoft

втянувшийся

140466(ака Нумер), 02.12.2003 07:48:20:
А до этого указано, что отпускные цены - это без моторов. Как говорят у нас в классе, "садись-два". Кстати, а как там у нас с ЛАГГ-3? вы выбрали самую большую цену за него , да ещё с пушками Таубина, которые вносили в неё весьма ощутимывй вклад. А вот другие ЛАГГ раза в паолтора-два дешевле. Так что не надо обманывать.
 

Ну и в чём обман? Внятно желательно.
Теперь по хазановщине.
Фраза приблизительно такая.
Одномоторный бомбардировщик смешанной конструкции Су-2 производства завода №135 стоил 430 тыс. руб, производства завода №207 – 700 тыс. А вот двухмоторный, цельнометаллический бомбардировщик СБ завода №22 стоил всего лишь 265 тыс. руб, двухмоторный композитный ББ-22 завода №1 – 400 тыс. руб.
При этом даются цены 40 г.
ББ-1 (М-88)
    135завод — [b]430000[/b]руб 31завод — 485000руб 207завод — [b]700000[/b] руб
СБ
    22завод-- СБ (2М-103,105)-- [b]265000[/b]руб 125завод-- СБ (2М-103)-- 355000руб 125завод --СБ (2И-105) --365000руб
ББ-22 (3М-103)
    1завод — 400000руб 81завод --594000руб
По ценам 41г.
Су-2
    135завод — 335000руб 207завод — 450000руб
Як-4 (2М-105)- он-же ББ-22
    81завод --460000руб
как грите :?
вы выбрали самую большую цену за него ,
 
Обман?Ню-ню...
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Враньё заключается в том, что Вы сравнили налаженный выпуск Су-2 с только начавшимся ЛАГГ-3, да ещё привели цену с пушками Таубина, которых на серийных не было, но в цену они весьма ощутимый вклад вносили. Остальные же в полтора-два раза дешевле. А Хазанов же приводил завод №1 и № 22, как показатели лучших заводов (помните, что он в причинах писАл?). Так что соврали.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

Alexsoft

втянувшийся

140466(ака Нумер), 04.12.2003 08:14:58:
Враньё заключается в том, что Вы сравнили налаженный выпуск Су-2 с только начавшимся ЛАГГ-3, да ещё привели цену с пушками Таубина, которых на серийных не было, но в цену они весьма ощутимый вклад вносили. Остальные же в полтора-два раза дешевле. А Хазанов же приводил завод №1 и № 22, как показатели лучших заводов (помните, что он в причинах писАл?). Так что соврали.
 

Такссс...
Всё так. Но этож ваши правила!!!!!???
Ваш авторитет Хазанов ТО-ЖЕ сравнивает цену налаженных в производстве самолётов ( СБ), выпускаемых на современных заводах-гигантах с только что начавшимися Су-2 . Да ещё и приводит цену производства 3х самолётов на отдельно взятом заводе.
Обьясните популярнее - чем это я хуже знатного историка?
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

А Вы получше его почитайте. "ТОлько что начавшийся" выпуск Су-2 начался в мае 1940. Полгода выпускают уже. А с Долгопрудненским он вообще не разбирался, насколько я помню, всё оценивал только по первому.
Весь флот - на иголки!  
RU Гарпунер #31.12.2003 16:37
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

альтернатива бронированному штурмовику(небольшая высота полета, броня) это двухмоторный самолет, работающий с высоты с хорошим прицелом. Либо пикировщик, который идет по неудобной для зениток траектории с высоты.
 

Пикировщик - согласен. Эффективность же линейного бомбометания неуправляемыми бомбами, особенно при НПВ, оказалась крайне низкой. как за счет сложностей с определением целей, так и из-за КВО.
Даже сегодня НПВ предполагается осуществлять преимущественно с низких высот.
А вот насчет неудобной траектории - очень интересно. Поясните, плз...

А если включить в этот список, например, Ю-88? Ю-87? Пе-2? Наконец, двухмоторник союзников с Норденом.
 

Нет проблем. Ю-87 был прочным и чрезвычайно эффективным в бомбометании самолетом. Но его заменили на гораздо менее точный ФВ-190, ибо потери Штук оказались слишком высокими. Доунтлессы же, равно как и ПЕ-2, воевали до конца войны. Пикировщик действительно был эффективным аналогом, но штурмовик оказался более переспективным (на вооружении до сих пор).
Ю-88 применялся преимущественно как линейный бомбер, для НПВ не слишком эффективный.

Думаете Ю-88 чаще стачиваться будут? Практика это не подтверждает.
 


Увы, подтверждает. Именно высокие потери при атаках с пикирования вкупе со сложностями доприцеливания привели к фактическому отказу от НПВ. Напоминаю, что ПВО войск у немцев было намного сильнее, чем у нас. Потому о каких-либо подтверждениях надо говорить только по статистике применения Ю-88 в ВВС РККА или Ил-2 в люфтваффе.

Напротив. за счет большой емкости баков они висели как лампочка и бросали по бомбе, не давая нашей артиллерии работать.
 

А штурмовики свободный круг не применяли? Да и при чем здесь емкость баков, если в подавляющем большинстве случаев штурмовики не летали и на половину радиуса?

14 мм бронеспинка не вписывается в концепцию "самолета чистого неба".
 

Что, существуют только черный и белый цвета? Самолет может быть признан "самолетом чистого неба" только и исключительно при отсутствии любой защиты? Вы признаете факт возможности оставить стрелка при АМ-35 или нет?
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #31.12.2003 17:25
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

140466(ака Нумер), 03.10.2003 06:43:56:
>Оборонительная доктрина Великобритании уповала на флот.

Это же противоречиво! На самом деле все планы союзников в 1940 предусматривали оборону, а все удары по Германии и СССР – во многом трепотня. Единственный наступательный шаг они сделали – заминировали воды Норвегии, но потом опять же проспали высадку немцев. В остальном все действия и саксов и лягушатников – сугубо оборонительные, на чём и погорели. А флот между прочим спокойно опять перекрывал все пути снабжения всех. Только в Балтику не полез, ну и правильно сделал. А то Рудель и ко устроили бы им головомойку.
?
 

Никита, у союзников в 1940 году был один план: сидеть в обороне на континенте до истощения германской экономики, на которое уповали. Оборона Великобритании возлагалась на флот, потому никаких укреплений на побережье бритты не строили и никаких планов прикрытия побережья сухопутными войсками не разрабатывали.
Наступательный же характер подготовки армии объясняется преимущественно задачами по "поддержанию мира" в колониях. А там - именно наступательные действия.

Итак, получается, что атаки городов врага – наступательные операции! Ага! Вот значит, почему отказались-то от агрессивного ТБ-7!
 

О господи! Никита, РАФ постоянно бились за самостийность. Именно под самостоятельные наступательные задачи они и были выведены из подчинения армии и флоту. Кстати, в колониях они также вели наступательные действия (см. Ирак 20-х).

И какая у нас часть рассчитана на чистое небо? И-16? И-153? Иные истребители?
 

Опять же концептуально неверно. Да, И-15 и И-16 создавались как истребители. Но если в других странах по мере появления более совершенных моделей старые истребители списывались, то у нас сохранялись для выполнения штурмовых задач.
Грубая ассоциация: Представьте, что сегодня на вооружении ряда полков стоят Ла-9, приспособленные для ПТРК и НУРСов.

[QUOTE]>Суворов считает признаком агрессивных намерений не принятие на вооружение ИЛ-2, а производство его без оборонительной точки.

См. испытания его и с пулемётом. Плюс боевое применение. И тех и других выносили на раз-два-три, если не было нормального прикрытия. Разница не велика. Конечно, пулемёт помогает, но не делает его не беззащитным перед истребителями противника. [/QUOTE]
То есть даже с пулеметом Ил-2 беззащитен перед истребителями? Насчет же "раз-два-три" попрошу поподробнее.

[QUOTE]>Отсутствие ИЛ-2 в строевых частях никак не опровергает тезис Суворова.

Опровергает. Богданыч его отправил штурмовать аэродромы, а меж тем тягомотина с принятием на вооружение Ил-2 длилась около года. А потом начали навёрстывать упущенное. [/QUOTE]
Есть планы и есть их выполнение. для нас сегодня важно, были ли агрессивными именно планы.

...всякое старьё в штурмовики не одни мы передавали.
 

Ну-ка, ну-ка, кто и когда? Особенно в таких количествах...

...немецкие истребители вполне обеспечивали прикрытие своих бомберов и борьбу с истребителями противника.
 

А вот современники утверждают, что как раз прикрытие обеспечивали слабо.

Вы ещё итальянские танки вспомните. А можно по подробнее про его боевые действия.
 

Пожалуйста. Разгром 22 бронетанковой бригады англичан ТД Ариете.
Впрочем, топик о самолетах.

Я просто ответил на реплику о том, что если самолёт не главный в ВВС, то по нему и о ВВС судить нельзя замечанием, что тогда и по Су-2 нельзя судить о «агрессивности» наших ВВС.
 

Агрессивность бывает у планов и действий. Агрессивным считается самолет, недостатки которого при агрессии малосущественны, а достоинства важны. Важно не то, что вообще были И-15/16, а то что при замене их на Як, ЛаГГ и МиГ эти самолеты оставались в строю. Для новых же самолетов важно то, какие именно изменения вносились перед самой войной. Если истребитель Петлякова срочно переделали в пикировщик, а на штурмовике ослабили защиту в пользу дальности, значит оборонительные возможности ВВС в целом ослабили. Неужели это так сложно?

[QUOTE]>Москито - самолет чистого неба, ибо применить его по прикрытым истребителями войскам невозможно. То есть если бы он строился как штурмовик - был бы шакалом. 

А Дрезден там, или Берлин не были прикрыты что ли истребителями? Да и как штурмовик вроде использовали. На самом деле успех Москито зависит не от «оборонитеьности»/«агрессивности» войны, а от характеристик самолётов противника. Пока у фрицев были мессеры, у Москито потери просто смешные были, а как Ме-262 появился, они начали «неожиданно» «пропадать»,[/QUOTE]
Не были прикрыты истребителями ни Дрезден, ни Берлин. Москито совершали только тревожащие налеты, не причинявшие серьезного ущерба. Они летали ночью на большой скорости и большой высоте. Бомбить таким образом войска или колонны противника бесполезно.
Еще раз: если бы англичане построили 10 тысяч Москито перед войной и именно этот самолет был бы основой РАФ, его можно было бы уверенно считать именно самолетом чистого неба. Обратите внимание - полным аналогом Москито в данной модели является По-2.

[QUOTE]>ЛТХ низкие... по сравнению с чем?
Куда меньше-то? И так всего 600 кг.[/QUOTE]
А какова нагрузка Тандерболта, Ю-87 первых серий или Доунтлесса?
И ведь 600 кг - это только бомбы, а были еще пушки и пулеметы. Совершенно неэффективные для любого самолета, кроме штурмовика.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #31.12.2003 17:33
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

140466(ака Нумер), 03.10.2003 19:48:42:
 Суть в том, что не могли лётчики-недоучки обр.1941 года сражаться с немецкими - это доказывают события, хотя бы на Южном фронте.
 

Какие именно события Вы имеете в виду?
Настоятельно рекомендую Иринархова "Западный Особый..."
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Обратите внимание - полным аналогом Москито в данной модели является По-2.

Оригинально... По-2 как аналог Москито... Хммм... А что, оба деревянные...
 
RU Гарпунер #31.12.2003 17:43
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Старый, 05.10.2003 23:54:16:
Ой, Гарпунёр... Как хочется чтото сказать, когда сказать нечего, а? Зачем опять мусолить про Ил-2? Чтото ещё осталось непонятным?
 После установки мотора АМ-42 дальность упала до такой величины, что самолёт стал неспособен долететь от аэродрома до линии фронта. Это понятно?...
Пулемёт ШКАС, который убрали вместе со стрелком, никак не мог обеспечить защиты, потому что дальность стрельбы из него меньше дальности стрельбы из пушек. Немецкий истребитель мог спокойно расстреливать Ил-2 из пушек не входя в зону поражения этого жалкого пулемётика.

 Выводы:
1. Снятие пулемёта с Ил-2 не имеет никакого отношения к концепции "чистого неба" и вызвано частными причинами.
2. Самолёты вооружённые только 7.62мм пулемётами на 1941 год являлись морально устаревшими.
 

Осталось непонятным, как люди могут размахивать пальцами, не зная сути.

1. При чем здесь АМ-42? Возврат к двухместным Илам произвели все с тем же АМ-35. И проблему с дальностью решали именно для Ил-2/АМ-35.

2. Вы - первый человек, от которого я слышу про стрельбу по Илам с дистанции более 400 метров. Надеюсь, что и последний. Кроме того, оборонительная стрельба с подобной дистанции в маневренном бою - нонсенс из-за высоких тангенциальных скоростей.
В 1950 году МиГ-15 рубил В-29 именно благодаря превосходству в дальности эффективной стрельбы. Это правильно. Но там целью был громадный неповоротливый бомбер, и стрелки Крепостей на тех скоростях просто не успевали наводить пулеметы. В реальной же действительности 2МВ стрелки Илов начинали бить со 100-200 метров.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #31.12.2003 17:45
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

israel, 07.10.2003 08:34:37:
да - по Москито: у них на 1000 боевых вылетов приходилось 11 потерянных машин: самый низкий показатель среди бомберов ВМВ. если это самолет чистого небо - то и амовские шпионы от У-2 и до Авроры такие же
 

Именно! Если бы самолеты армейской авиации создавались такими же - можно было бы уверенно обвинять в агрессивности.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #31.12.2003 17:56
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

[QUOTE]>1. Универсальных самолетов не бывает. Бывают истребители, штурмовики, пикировщики, легкие и тяжелые бомбардировщики, разведчики и т.д. Любой самолет можно использовать для любой цели, вопрос в эффективности

Противоречие наблюдается между двумя этими фразами. :-)[/QUOTE]

Ошизеть. Алексей в своем стиле - колет орехи Большой Королевской Печатью.

[QUOTE]>До войны немцы увлекались пикировщиками. Во время войны это оказалось ошибкой, им пришлось перейти на аналог Ил-2 (Хейншель) и ФВ-190.

ФВ-190 это как раз истребитель-бомбардировщик. Аналогом Ил-2 у них были ФВ-189V1 и малосерийный Хеншель-129.[/QUOTE]
ФВ-190 - это отказ от концепции пикировщика как таковой. Серийное производство Хеншелей, равно как и пушечные Штуки - признание эффективности штурмовика.

Эффективность Ил-2 с ПТАБами, напротив, была практически нулевая.
 

No comment. B)

[QUOTE]>Алексей, ну бросьте Вы про двигатель...  В 1942 году двухместки были приняты с тем же АМ-38, что и в 1940-м.

Может эта, Перова-Расстренина почитате?
Кроме того, с целью улучшения летных свойств двухместного Ил-2, а также для доведения его бомбовой нагрузки до нагрузки одноместного варианта "Ила" предлагалось ускорить установку на него форсированного мотора АМ-38ф (взлетная мощность 1700 л.с.), который к 26 сентября 1942 г. удовлетворительно прошел специальные 50-часовые летные испытания в НИИ ВВС КА.[/QUOTE]

Не, ну замучали... АМ-38 хотели установить еще в 1940-м, но были проблемы с доводкой. Разумеется, при появлении нового двигателя немедленно ставили его. На любые самолеты. Важно не это, а то что переход на 2-местные Илы никак не связан с появлением нового мотора. Были двухместки и с АМ-35.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #31.12.2003 18:03
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

VooDoo, 31.12.2003 17:34:57:
Обратите внимание - полным аналогом Москито в данной модели является По-2.

Оригинально... По-2 как аналог Москито... Хммм... А что, оба деревянные...
 

Тактический аналог, Вуду.
Напоминаю модель: Москито используется для налетов на немецкие войска на передовой. Бомбить с большой высоты нельзя - попадешь по своим из-за разброса. Днем работать на малой невозможно - собьют. Остается ночь и малая высота. Короче, большой и соростной кукурузник.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

>Пикировщик - согласен. Эффективность же линейного бомбометания неуправляемыми бомбами, особенно при НПВ, оказалась крайне низкой. как за счет сложностей с определением целей, так и из-за КВО.

Не всё так просто - см. Бэттл, Валти - так думали раньше. Что они оказались слабыми - это потом. Кстати, Гарпунер, а почему не появлялись пикировщики после войны (без подковырки, интересно знать)?

>Нет проблем. Ю-87 был прочным и чрезвычайно эффективным в бомбометании самолетом. Но его заменили на гораздо менее точный ФВ-190, ибо потери Штук оказались слишком высокими.

Ну Фокке-Вульф - это фактически эрзац.

>Доунтлессы же, равно как и ПЕ-2, воевали до конца войны.

Вообще говоря, от них военные были не в восторге.

>Увы, подтверждает. Именно высокие потери при атаках с пикирования вкупе со сложностями доприцеливания привели к фактическому отказу от НПВ.

Стоп, стоп! Как раз НА пикировании сбить ни Штуку ни пе-2 было почти невозможно.

>Что, существуют только черный и белый цвета? Самолет может быть признан "самолетом чистого неба" только и исключительно при отсутствии любой защиты? Вы признаете факт возможности оставить стрелка при АМ-35 или нет?

Итак, присутствие самолётов не исключалось. О чём теперь говорит весь этот балаган с перестановкой двигателей и стрелков? Да ни о ччём! Ну не ма этой стратегии "чистого неба", о которой так упорно втирал Богданыч!

>Никита, у союзников в 1940 году был один план: сидеть в обороне на континенте до истощения германской экономики, на которое уповали. Оборона Великобритании возлагалась на флот, потому никаких укреплений на побережье бритты не строили и никаких планов прикрытия побережья сухопутными войсками не разрабатывали.

Вы всерьёз считаете возможным десант на острова до падения Франции?


>Наступательный же характер подготовки армии объясняется преимущественно задачами по "поддержанию мира" в колониях. А там - именно наступательные действия.

Ну если Францию колонией считать... Только последний идиот мог не понять, чем может кончится кризис 1938-1939 годов.


>О господи! Никита, РАФ постоянно бились за самостийность. Именно под самостоятельные наступательные задачи они и были выведены из подчинения армии и флоту. Кстати, в колониях они также вели наступательные действия (см. Ирак 20-х).

Так и запишем: ТБ-7 - жудко агрессивный самолёт.

>Опять же концептуально неверно. Да, И-15 и И-16 создавались как истребители. Но если в других странах по мере появления более совершенных моделей старые истребители списывались, то у нас сохранялись для выполнения штурмовых задач.

Круто! Где так не делалось?

>Грубая ассоциация: Представьте, что сегодня на вооружении ряда полков стоят Ла-9, приспособленные для ПТРК и НУРСов.

Угу, Казахстан с его полком L-39 по Богданычу мир собирается завоёвывать.

>То есть даже с пулеметом Ил-2 беззащитен перед истребителями? >Насчет же "раз-два-три" попрошу поподробнее.


Читать Перова/Расстрелина + Гордюкова/Хазанова о применении пулемётного Су-2 и его потерях.

>Есть планы и есть их выполнение. для нас сегодня важно, были ли агрессивными именно планы.

Круто! С принятием на вооружение откровенно тянули, когда на носу операция, для которой он создавался! А уж про то, как Вы телепотичски заглянули к Сталину в его планы...

>Ну-ка, ну-ка, кто и когда? Особенно в таких количествах...

Немцы сколько там всякой швали типа Не-51 в штурмовики переделали? Итальянцы с их CR.42. Харрикейн. В некотрой степени, Фокке-Вульф. Про учебные L-29 и L-39 с блоками НУР тоже можно вспомнить.

>А вот современники утверждают, что как раз прикрытие обеспечивали слабо.

Ха-ха! Ну правильно! Прикрытия почти не было. Всех охотников выносили ещё на подходе!


>Пожалуйста. Разгром 22 бронетанковой бригады англичан ТД Ариете.
>Впрочем, топик о самолетах.

Хм. Что-то у Лиддел Гарта такого не помнб. Ну да ладно.

>Агрессивность бывает у планов и действий. Агрессивным считается самолет, недостатки которого при агрессии малосущественны, а достоинства важны. Важно не то, что вообще были И-15/16, а то что при замене их на Як, ЛаГГ и МиГ эти самолеты оставались в строю.

Витязи летали на МАКСе на Су-27, хотя получили Су-35. Поспите и не болтайте ерунды.

>Для новых же самолетов важно то, какие именно изменения вносились перед самой войной. Если истребитель Петлякова срочно переделали в пикировщик, а на штурмовике ослабили защиту в пользу дальности, значит оборонительные возможности ВВС в целом ослабили. Неужели это так сложно?

Сложно. Очень сложно. Вот Хазанов и Гордюков считают, что экстренная переделка вызвана тем, что были ошарашены испытаниями 88-го Юнкерса.

>Не были прикрыты истребителями ни Дрезден, ни Берлин.

Ну просто открытие! На такой бред и сказать нечего!

>Москито совершали только тревожащие налеты, не причинявшие серьезного ущерба. Они летали ночью на большой скорости и большой высоте. Бомбить таким образом войска или колонны противника бесполезно.

А в Берлине они войска или колонны бомбили?

>Еще раз: если бы англичане построили 10 тысяч Москито перед войной и именно этот самолет был бы основой РАФ, его можно было бы уверенно считать именно самолетом чистого неба. Обратите внимание - полным аналогом Москито в данной модели является По-2.

.... Ой...

>А какова нагрузка Тандерболта, Ю-87 первых серий или Доунтлесса?
>И ведь 600 кг - это только бомбы, а были еще пушки и пулеметы. Совершенно неэффективные для любого самолета, кроме штурмовика.


Ой. Ну точность там штурмовика и пикировщика не различаем... И то, что основное оружие штурмовика - бомбы - тоже не в дамёк... Опять же с времён Испании.

>Какие именно события Вы имеете в виду?
>Настоятельно рекомендую Иринархова "Западный Особый..."

Убой авиации при полном провале ударов по аэродромам. А Ваша книжечка - маde USSR?

>2. Вы - первый человек, от которого я слышу про стрельбу по Илам с дистанции более 400 метров. Надеюсь, что и последний. Кроме того, оборонительная стрельба с подобной дистанции в маневренном бою - нонсенс из-за высоких тангенциальных скоростей.

Да будет Вам известно, что основным засчитным манёвром 1941 года Ил-2 был уход на минимальной высоте.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

>No comment.

Кстати, там с кумулятивными история странная. Разведка докладывала о тучах подбитых танков (впрочем, так было обчыно, но столько!, да и ветераны упоминают и Перов/Расстрелин говорит), вот только побитых тими танков как-то не найдено.

>Не, ну замучали... АМ-38 хотели установить еще в 1940-м, но были проблемы с доводкой. Разумеется, при появлении нового двигателя немедленно ставили его. На любые самолеты. Важно не это, а то что переход на 2-местные Илы никак не связан с появлением нового мотора. Были двухместки и с АМ-35.

Не стал бы так категорично говорить. Уж больно синхронно их делали. Быть может, Ильюшина уговорили только потому, что была надежда сразу сделать более мощный движок?
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Тактический аналог, Вуду.
Еще лучше .

Напоминаю модель: Москито используется для налетов на немецкие войска на передовой. Бомбить с большой высоты нельзя - попадешь по своим из-за разброса. Днем работать на малой невозможно - собьют. Остается ночь и малая высота. Короче, большой и соростной кукурузник.
Интересная модель. Самобытная. А что значит собъют ? Пьяные эсесовцы вырежут всех атакующих Москито из шмайсеров ? Или какой-то Москито получит случайный снаряд из флака ? Просто Москито в варианте ИБ использовался не ночью.

Вообще, данную "модель" можно успешно применить к любому самолету:

(Впишите название любого самолета) используется для налетов на немецкие войска на передовой. Бомбить с большой высоты нельзя - попадешь по своим из-за разброса. Днем работать на малой невозможно - собьют. Остается ночь и малая высота. Короче, большой и соростной кукурузник.

Вот, мы выяснили, что во ВМВ все самолеты были аналогами кукурузника. Замечательно...
 
RU Гарпунер #02.01.2004 22:51
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

140466(ака Нумер), 01.01.2004 03:34:13:
Гарпунер, а почему не появлялись пикировщики после войны (без подковырки, интересно знать)?
 

Полагаю, они стали неэффективны по сравнению с управляемым оружием и вертолетами.

[QUOTE]>Нет проблем. Ю-87 был прочным и чрезвычайно эффективным в бомбометании самолетом. Но его заменили на гораздо менее точный ФВ-190, ибо потери Штук оказались слишком высокими.

Ну Фокке-Вульф - это фактически эрзац. [/QUOTE]
Эрзац, как и пушечный Ю-87. Но если были вынуждены использовать эрзац, то тем более очевиден провал концепции.

[QUOTE]>Доунтлессы же, равно как и ПЕ-2, воевали до конца войны.

Вообще говоря, от них военные были не в восторге.[/QUOTE]
Кто именно? Поллмар и Шерман считают их прекрасными самолетами-тружениками. А вот от хэллдайверы, действительно, ругали.

Как раз НА пикировании сбить ни Штуку ни пе-2 было почти невозможно.
 

Не совсем. Перед войной основной довод противников пикировщиков был: при пикировании на зенитку бомбер практически не имеет углового перемещения, т.е. находится в обной точке неба. поэтому он обречен. Реальность была несколько более благоприятна, что объясняли страхом зенитчиков. Но когда янки придумали радиовзрыватели, они начали десятками валить японских пикировщиков именно при пикировании.

О чём теперь говорит весь этот балаган с перестановкой двигателей и стрелков? Да ни о ччём! Ну не ма этой стратегии "чистого неба", о которой так упорно втирал Богданыч!
 


Каждый самолет, танк, пушка и т.д. создаются под определенные условия боя. Если при общей нехватке ЛТХ на Ил-2 пожертвовали не нагрузкой или дальностью, а именно защитой - значит, именно защита считалась в тот момент наименее важным.

Вы всерьёз считаете возможным десант на острова до падения Франции?
 

Безусловно, да. Великая Армада хотела высадиться в Британии не завоевывая Францию. Планы НАТО для 3МВ предполагали оборону Британии от советского десанта с севера. В обоих случаях технически высадка была возможной, поскольку британский флот не господствовал вокруг острова.

Ну если Францию колонией считать... Только последний идиот мог не понять, чем может кончится кризис 1938-1939 годов.
 

Никита, опять же: большая часть британской армии находилась в колониях и не предназначалась для войны во Франции. Мы говорим об армии, а не о 4 дивизиях первой волны БЭС.

Так и запишем: ТБ-7 - жудко агрессивный самолёт.
 

Снова та же ошибка, что у Исаева с танками.
Самолет - это летательный аппарат. Он не бывает агрессивным или неагрессивным. Равно как монгольский конь. Но организационная структура и соотношение различных типов самолетов могут дать основание для выводов.
РАФ перед 2МВ готовились к стратегическим бомбардировкам Германии и к наступательным операциям в колониях. Поэтому стратегическая бомбардировочная авиация была отдельным родом войск.

Круто! Где так не делалось?
 


??? Насколько я помню, так не делалось НИГДЕ. Устаревшие самолеты, танки и корабли переводились в учебные или шли на переплавку.

Вот Хазанов и Гордюков считают, что экстренная переделка вызвана тем, что были ошарашены испытаниями 88-го Юнкерса.
 

Пусть считают. Обнаружить причинно-следственную связь между испытаниями Ю-88 и снятием стрелка с Ил-2 мне довольно тяжело. :huh:

[QUOTE]>Не были прикрыты истребителями ни Дрезден, ни Берлин.

Ну просто открытие! На такой бред и сказать нечего![/QUOTE]

Плиз, состав ПВО Берлина в 1939 году.

А в Берлине они войска или колонны бомбили?
 

В Берлине они бомбили по площадям городские кварталы. Ни по войскам, ни по колоннам снабжения они бы не попали.

И то, что основное оружие штурмовика - бомбы - тоже не в дамёк... Опять же с времён Испании.
 

"Невдомёк", Никита. А РС в Испании не было.

А Ваша книжечка - маde USSR?
 

Made in Belorus. Официальное издание белорусского генштаба, между прочим. Просто там данные вплоть до рот и батальонов. Эх, Исаеву бы ее почитать... но он слишком занят Рауссом.

Да будет Вам известно, что основным засчитным манёвром 1941 года Ил-2 был уход на минимальной высоте.
 

А это здесь при чем? Большинство сбитых самолетов вообще уничтожалось при первой - внезапной - атаке. А основным оборонительным приемом Илов был круг, в дальнейшем ножницы.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #02.01.2004 22:57
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

140466(ака Нумер), 01.01.2004 03:36:37:
там с кумулятивными история странная. Разведка докладывала о тучах подбитых танков (впрочем, так было обчыно, но столько!, да и ветераны упоминают и Перов/Расстрелин говорит), вот только побитых тими танков как-то не найдено.
 

Ага. И при этом кумулятивные боеприпасы до сих пор являются едва ли не основным противотанковым средством.
Впрочем, я не знаю. Возможно, что особенность кумулятивного боеприпаса - высокая вероятность подбития танка при малом размере повреждения - позволяла большую часть подбитых танков ремонтировать в полевых условиях.

Быть может, Ильюшина уговорили только потому, что была надежда сразу сделать более мощный движок?
 

А шут его знает. Важно одно - две тысячи Илов переделали в двухместные на фронте. То есть:
1. Летчики хотели летать на двухместных.
2. Двигатель АМ-35 позволял такую переделку, пусть и ценой падения ЛТХ.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #02.01.2004 23:02
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

VooDoo, 01.01.2004 14:29:55:
А что значит собъют? Пьяные эсесовцы вырежут всех атакующих Москито из шмайсеров ? Или какой-то Москито получит случайный снаряд из флака ? Просто Москито в варианте ИБ использовался не ночью.
 

А что, Москито вообще использовался в роли ИБ? Можно поподробнее?
Про эффективность залпового огня и МЗА против ИБ днем см. Вьетнам, Афганистан, Чечня. В рассматриваемый период - посмотрите немецкие и наши уставы, а также воспоминания летчиков.

Вообще, данную "модель" можно успешно применить к любому самолету:
 

Не совсем. Ибо именно для работы с малых высот днем делают бронированные ЛА.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Гарпунер, 02.01.2004 23:02:38:
А что, Москито вообще использовался в роли ИБ? Можно поподробнее?
 

МК-6
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

MIKLE

старожил

По поводу пикировщиков. Никуда они не делесь. Просто их нишу заняли ИБ типа Ф-100 и всех остальных. Да и прогресс БРЭО позволил кидать не с отвесного пикирования, а с пологого при той-же точности. Т.е. грубо говоря ИБ за счёт роста ЛТХ и прогреса БРЭО получили возможность кидать не 1-2х227 плюс-минус километр, а 5-10х227 с преемлемой точностью. В итоге СПЕЦИАЛИЗИРОВАНЫЙ пикировщик стал не нужен. Там где нужна была хирургическая точность стали применять ВТО. вот и всё.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Гарпунер #05.01.2004 18:01
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

israel, 02.01.2004 23:53:43:
Гарпунер, 02.01.2004 23:02:38 :
А что, Москито вообще использовался в роли ИБ? Можно поподробнее? 
 


МК-6
 

Александер! Это и есть хваленая еврейская болтливость?
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #05.01.2004 18:13
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

MIKLE, 04.01.2004 19:33:32:
По поводу пикировщиков. Никуда они не делесь. Просто их нишу заняли ИБ типа Ф-100 и всех остальных. Да и прогресс БРЭО позволил кидать не с отвесного пикирования, а с пологого при той-же точности. Т.е. грубо говоря ИБ за счёт роста ЛТХ и прогреса БРЭО получили возможность кидать не 1-2х227 плюс-минус километр, а 5-10х227 с преемлемой точностью. В итоге СПЕЦИАЛИЗИРОВАНЫЙ пикировщик стал не нужен. Там где нужна была хирургическая точность стали применять ВТО. вот и всё.
 

????? Т.е. как?
Очень прошу, расскажите мне про технологию снижения КВО за счет совершенствования БРЭО. Или Вы имеете в виду управляемое оружие? Но для стрельбы по окопам оно слишком дорого.
Хирургическая же точность при НПВ нужна всегда, ибо часто слишком малы цели и слишком близко они от своих войск.
Быть, а не казаться!  

MIKLE

старожил

>Очень прошу, расскажите мне про технологию снижения КВО за счет совершенствования БРЭО.

Вобщето КВО (к примеру ФАБ) состоит из двух вещй - КВО непосредственно АСП(бомбы) и ошибки прицеливания. Так вот второе со времён ВОВ уменьшилось достаточно сильно. А после массого внедрения радио/оптических дальномеров и вовсе уменьшилась до неприличия.
Плюс возрос тоннаж боеприпасов, т.е там где раньше было "почти попал", стало несколько воронок. Это не есть уменьшение КВО, но увеличение собственно вероятности поражения конкретной цели, из-за чего собственно и появились пикировщики.
Т.е два процесса: некоторое увеличение точности+рост могущества боеприпасов обычного ИБ позволили заменить пикировщики в большинстве ипостасей.

>Или Вы имеете в виду управляемое оружие? Но для стрельбы по окопам оно слишком дорого.

Зачем управляемое, обычные бомбы и НУР.

>Хирургическая же точность при НПВ нужна всегда, ибо часто слишком малы цели и слишком близко они от своих войск.

Хирургическая-это 5-10м, которую в лучшие годы обеспечивали пикировщики, т.е. отдельный танк, дот, пролёт моста, люк на корабле и т.п.
Тут уже ВТО, вертолёты и пр.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

ЗЫ что значит слишком близко. когда пошла рукопашная, НАП не применима, кроме вызова огня на себя. А когда есть хотяб 50-70-100м, ИБ уже могут работать. Не всегда ФАБ, можно и НУР. но не 6-10 как в ВОВ, а десятками.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru