[image]

Израильские генералы кампании 1973-го

Теги:история
 
RU Centuriones #01.02.2004 06:17
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

Есть такая вот фотография (приведена ниже). Как мне объяснили знающие люди, на снимке Моше Даян говорит с Шмуэлем Гоненом Городишем, командиром Южного фронта, сзади стоит Шай Тамари, Operations Officer Южного
Фронта, рядом сидит Зееви по кличке Ганди, командир Центрального фронта. Сам снимок скорее всего сделан в 1973 году, или несколькими годами раньше или позже.
Сейчас арабо-израильская война 1973 года уже история. Соответственно люди, снятые на снимке уже исторические личности. Соответственно и вопрос: кто что может рассказать о них, как о военачальниках - образование, участи в боевых действиях, проведенные операции, успехи и неудачи?
   
RU Алексей #01.02.2004 07:57
+
-
edit
 

Алексей

опытный

Парочка афоризмов от Моше Даяна:
- Как только вы встанете на нашу точку зрения, мы с вами полностью согласимся
- Если мы проиграем эту войну, я начну другую под фамилией моей жены.
   
RU Алексей #01.02.2004 08:03
+
-
edit
 

Алексей

опытный

Биография Даяна:

Моше Даян (Moshe Dayan) - все о знаменитости

Информация о Моше Даян (Moshe Dayan info), биография Моше Даян (Moshe Dayan bio) и история Моше Даян (Moshe Dayan history)

// peoples.ru
 
   
RU Centuriones #01.02.2004 14:45
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

Про Даяна информация еще есть. А про остальных?
   
+
-
edit
 

Spirit

втянувшийся

Как слышится, так и пишется
www.google.com/search?q=Rafael+Eitan&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&start=0&sa=N
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Shmuel+Gonen+Gorodish
www.shemayisrael.com/chareidi/archives5764/succos/SCS64features2.htm
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Rehavam+Zeevi

Вы можете попробовать зайти в московский сохнут, там есть библиотека книг на русском, выпущенных в Израиле, в числе прочих - мемуары военачальников войны 1973 года. Или знакомых попросите...
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
ссылки на книги вам уже дали. единственное, добавлю что Ганди очень интересовался историей Израиля, возглавлял музей в Тель-Авиве, собрал обширную библиотеку. был председателем парламентского лобби в поддержку археологии. Рехавам Зееви (Ганди) был главой партии Моледет (Родина) и министром. убит палестинскими террористами пару лет назад. он принципиально отказывался от охраны, заявляя что у народа охраны нет, и ему не гоже. знаменитая осада Мукаты собственно и была для того, что бы арестовать укрываемых лично арафаткой в своем помещении этих террористов. но поскольку они были с ним в его комнате, а его самого трогать не хотели, пришлось договориться что бы их арестовали сами палестинцы. по сообщениям видевших их иностранцев, содержаться они на уровне пятизвездочной гостиницы.
   
RU Centuriones #01.02.2004 17:37
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

Кто-нибудь писал мемуары, воспоминания? И есть ли издания на русском? Это не значит, что я не доверяю биографической литературе или историческим трудам, просто в мемуарах лучше виден человек, особенно с профессиональной точки зрения. Ну и как личность.

Добавлю от себя еще вот что. Вот что. У нас, да и во всем мире, совершенно забыли главный урок той войны. А он, на мой взгляд следующий.
Это, и пожалуй самое главное то, что в войне, при примерно равных по технической оснащенности сторонах, главным решающим фактором является человек, а не техника. А разговоры о том, что есть какая-то особенная, современная война исключительно в пользу бедных. В Первую мировую и Тройственному союзу и Антанте позиционная война могла привидится только в бредовом сне. Но она случилась. А все рассчитывали исключительно на мобильную войну. Как и сейчас. Могут припомнить Францию, 1940-й год. Но когда Франция объявила войну и когда французские войска вступили в соприкосновение с германскими? Опять дело в людях. Даже не в стратегии и тактике. Любая стратегия и тактика эффективны если они применяется с умом в нужное время и в нужном месте.
   
RU Фагот #01.02.2004 20:01
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
Моше Даян... но там не совсем мемуары.
   

gals

аксакал
★☆
>>>Это, и пожалуй самое главное то, что в войне, при примерно равных по технической оснащенности сторонах, главным решающим фактором является человек, а не техника.


   Понеся приличные потери в 73-ем, израильтяне сделали правильный вывод: их техника должна превосходить оную у противника. Насколько знаю, именно этого правила они и придерживаются.
   Пример кампании 1991г: американцы убедительно показали, что можно сделать с политически грамотной, преданной правительству армией, имеющей на вооружении более слабое оружие. То же при случае они сделали бы с Советской Армией в былые времена (при условии, что не применялось бы ядерное оружие).
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
gals, 03.02.2004 19:53:53:
 


   Понеся приличные потери в 73-ем, израильтяне сделали правильный вывод: их техника должна превосходить оную у противника. Насколько знаю, именно этого правила они и придерживаются.
   Пример кампании 1991г: американцы убедительно показали, что можно сделать с политически грамотной, преданной правительству армией, имеющей на вооружении более слабое оружие. То же при случае они сделали бы с Советской Армией в былые времена (при условии, что не применялось бы ядерное оружие).
 

как вы оцениваете гипотетическую войну Израиля с Египтом? а ведь техника у нас примерно одного класса! можете еще саудитов приплюсовать, с их 72 F-15S (у нас - 25 F-15I)
   
RU Фагот #04.02.2004 16:58
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
Вы у gals'a спрашиваете... но я тут со своим имхо влезу.

Думаю, будет сложнее чем в 73-м году. Но поставил бы все свои деньги на итоговую победу Израиля.
   

gals

аксакал
★☆
>>>как вы оцениваете гипотетическую войну Израиля с Египтом? а ведь техника у нас примерно одного класса! можете еще саудитов приплюсовать, с их 72 F-15S (у нас - 25 F-15I)


   Вот то-то и оно, что примерно одного класса! Я писал не раз об общем уровне образования военнных в Израиле и соседних арабских странах - здесь лидер - Израиль, причем с огромным отрывом. К тому же Израиль сам может разрабатывать электронику - это дает огромные преимущества перед Египтом, например.
   В Египте нет ни одного Ф-15, самые современные самолеты - Ф-16 и Миражи-2000 (если не ошибаюсь, они есть). Самолетов ДРЛО, насколько знаю, там нет. Уровень организации ВС в Израиле оцениваю, конечно, выше. Вообще, по количеству боевых самолетов Египет Израиль не превосходит.
  Исход боевых действий - победа Израиля. Насчет конкретных цифр предполагаемых потерь - ничего не могу сказать: нет, на мой взгляд, достоверных цифр потерь в войне 73 года при тогда действительно практически одинкаовом вооружении. Трудно сравнивать.
   Кстати, если посмотреть на список ВВС Египта, то там наряду с Ф-16 много (около сотни) МиГ-21. Думаю, что если в 73г. последний являлся "голубем мира", который шутя сбивался всеми, кому не лень (по словам израильтян, дающих соотношение потерь в воздушных боях 5-10:300 в их пользу), то вряд ли бы он оставался бы на вооружении египетских ВВС.
  Ну, и при более совершенном вооружении израильтянам просто некуда отступать - выход один - стоять насмерть. Но они предпочитают не умирать, и правильно делают, всемерно совершенствуя технику своих ВС, тактику и подготовку солдат.
   
+
-
edit
 

Spirit

втянувшийся

gals, 04.02.2004 23:41:35 :
Самолетов ДРЛО, насколько знаю, там нет.
 

Однако есть. Пять штук.
5 Е-2С Hawkeye (будут модернизированы с 2002г, включая замену РЛС)
http://www.waronline.org/mideast/egypt_airforce.htm
Истребительная авиация
25 F-16A
10 F-16B (двухместный учебно-боевой вариант F-16A)
135 F-16C (ещё 12 F-16C и 12 F-16D заказаны с поставкой с 2001г)
29 F-16D
199 штук F-16.
18 "Мираж-2000С"
3 "Мираж-2000В" (двухместный учебно-боевой вариант "Мираж-2000")
21 Мираж-2000
40 МиГ-21
10 МиГ-21У (двухместный учебно-боевой вариант МиГ-21)
53 J-7 (китайский МиГ-21)
103 МиГ-21
53 "Мираж-5D/E"

ВВС - более чем современные.
   
Это сообщение редактировалось 05.02.2004 в 00:48
RU Centuriones #05.02.2004 00:55
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

Техника-техникой, но без применения ядерного оружия арабами, будь у них таковое, им все равно войны не выиграть. Предположим, гипотетически, что у Израиля бы в 1973 году было бы Советское оружие, а у Египта и Сирии самое современное, по тем временам, американское. Я думаю, исход все равно был бы аналогичным. И вот почему. Может ли простой израильтянин "из колхоза" после службы в армии, поступить в военное училище и дослужиться до генеральского звания? А может ли аналогичный путь пройти простой сирийский феллах?
Интересно мнение israel'я на этот счет, поскольку он, а не мы живет на Ближнем Востоке.
   

gals

аксакал
★☆
   Абсолютно согласен с мнением, что если поменять технику воюющих сторон на БВ итог не изменится. К тому же техника была ничуть не хуже американской и французской. Вопрос в тактике ее применеия, а здесь израильтяне - лидеры. Но, повторюсь, 73г. своими потерями послужил для них уроком - техика у них на очень высоком уровне. И техника, и тактика ее использования.
   
+
-
edit
 

Vandal

втянувшийся

ИМХО если/когда будет новая "большая" война между арабами и евреями, не будет ни 67-го ни 73-го года. С Сирией всё понятно она обречена проиграть Израилю (пока), в силу своей отсталости в области вооружений.
А вот Египет......... он конечно Израиль не победит, но ИМХО (ещё раз) и не проиграет, каждый останется на своих позициях. Хотя, скорей всего, даже 100% что потери у египтян будут в несколько раз больше (но не как в 67-м г.). Всё меняется, даже арабская выучка.......
А уж если арабы проявят стойкость и постараются затянуть конфликт хотябы на 1,5-2 мес. израильской экономике труба!!! Мобилизация знаетели....
   
RU Centuriones #07.02.2004 00:15
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

Vandal, 06.02.2004 00:43:22 :
Всё меняется, даже арабская выучка.......
 


Что толку от выучки солдата, если офицеры хреновые а про генералов и говорить нечего... Фанатизм (не путать с самопожертвованием!) еще никогда не давал преимуществ в военном деле. Вспомните, что во времена крестовых походов Западная Европа, по сравнению с арабами, была полнейшим отстоем. Варвары-с. Что делать, если в войсках отсутствовала дисциплина. Сейчас положение с точностью до наоборот. А израильтяне, кстати, в древности воевать умели (взять хотя бы Иудейскую войну). А ведь осаждали тогда Иерусалим лучшие легионы Рима, а не свора крестоносцев.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Centuriones, 05.02.2004 00:55:40:
Техника-техникой, но без применения ядерного оружия арабами, будь у них таковое, им все равно войны не выиграть. Предположим, гипотетически, что у Израиля бы в 1973 году было бы Советское оружие, а у Египта и Сирии самое современное, по тем временам, американское. Я думаю, исход все равно был бы аналогичным. И вот почему. Может ли простой израильтянин "из колхоза" после службы в армии, поступить в военное училище и дослужиться до генеральского звания? А может ли аналогичный путь пройти простой сирийский феллах?
Интересно мнение israel'я на этот счет, поскольку он, а не мы живет на Ближнем Востоке.
 

среди офицеров у нас очень высок процент "колхозников", т.е. кибуцников и мошавников. гораздо выше их удельного веса в обществе. у арабов что бы стать офицером надо не только быть выходцем из крутой семьи - для карьеры надо, что бы эта семья была из клана монарха (даже если монарха зовут президент).
а вот с войной - не все так просто. если война начинается нормально и "честно" (т.е. Израиль к ней готов и руки политически не связаны, просто армия на армию) - мы победим, с потерями может несколько и большими, чем в 67-м, но гораздо меньшими, чем в 73-м. проблема в том, что есть и другие, "нечестные" варианты, когда у армии далеко не главная роль. а вот тут нам будет гораздо тяжелее, причем вплоть до поражения (сами понимаете, первое поражение будет и последним). пока арабы пытают один из таких вариантов: вялотекущая война под прикрытием "мирных переговоров". на словах с нами никто не воюет, на деле в боевых действиях учавствуют Египет, Иран, Сирия, Ливан, Саудиты и т.д., но чужими руками. в результате, мы воюем не с теми, с кем надо и не можем победить. цель: выдавить нас с территорий, нейтрализовать наши ВВС и ПРО, оставить без воды и приблизить свои армии к нашим жизненно важным центрам. если это удастся, последует последний, уже открытый вооруженный рывок их армий при поддержке израильских арабов. и тут нам будет совсем погано.
   
И вот тут мы вспоминаем, что у Израиля есть ЯО и нехилые носители(до Москвы долетят, чего уж говорить о Дамаске, Мемфисе, Тегеране и т.п.). Терять-то уже нечего будет. И вообще, носителями можно и ОДАБ доставить, необязательно ЯО. Так сказать, в процессе.
 
+
-
edit
 
Guest - это я был. Про ОДАБ - имел в виду не бомбы, просто БЧ. И США, ИМХО, не позволят арабам победить.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
2 israel
Извините за оффтоп и за наверняка глупый вопрос, бо я чайник и автомат в руках не держал. Не доходит до меня.
Почему Израиль не сможет выиграть диверсионную войну? Ну, это когда, как вы сказали, официально никто с вами не воюет. Израиль тоже может ни с кем официально воевать. Еще неизвестно, у кого лучше так не воевать получится. :) Так, военные базы и предприятия у арабов чего-то взрываться будут... Непонятно отчего. ;) Ну, элитные военнослужащие некачественной пищей травится начнут массово. И так раз 50(анекдот не помню). Плюс разложение армии порнухой, наркотой и дедовщиной :D (главное - внедрить)... Плюс коррупция и страшная грызня в верхушках... В общем, непонятно мне, почему такие меры не сработают(иначе бы дааавно юзали)...

Поскольку в непрофессионализме Моссад не упрекнуть, то Израиль может себе позволить, ИМХО, не уничтожать невоенных. Так что терактами эти мероприятия не будут(своих пацифистов успокоить).

Что значит, воевать чужими руками? И как это у них получится нейтрализовать ВВС и ПРО?
   
Это сообщение редактировалось 07.02.2004 в 20:26
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
проблема в том, что сегодня я не вижу израильского политика, способного отдать такой приказ. и что еще поганей, какая нибудь тварь в Моссаде тут же об этом раструбит из "гуманистских побуждений"
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Про политиков я ничего не знаю.

>какая нибудь тварь в Моссаде тут же об этом раструбит из "гуманистских побуждений"

Ну, тут мне в голову приходит только куча подобных, но ложных утечек от 'тварей в Моссаде'. А как начинаются вопли тех же европейцев - пускай расследуют. Дискредитация вопящих. К тому же действия по моральному разложению и саботажу, ИМХО, не перевозбудят европейских гуманистов.

Хотя без воли у руководства... См. развал СССР
   
+
-
edit
 

Vandal

втянувшийся

quote>(до Москвы долетят, чего уж говорить о Дамаске, Мемфисе, Тегеране и т.п.).
Интересно, кто/что из израильских носителей долетит до Москвы?
   
+
-
edit
 

Spirit

втянувшийся

Vandal, 07.02.2004 23:06:39 :
quote>(до Москвы долетят, чего уж говорить о Дамаске, Мемфисе, Тегеране и т.п.).
Интересно, кто/что из израильских носителей долетит до Москвы?
 

F-15I.
http://home.att.net/~jbaugher1/f15_22.html
Разумеется, с дозаправкой в воздухе и ПТБ.
   

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru