Ислам, Коран, мусульманские страны и пр.

Теги:страны
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

KBOB

опытный

Iva, 18.02.2004 07:39:47 :
А как влияет мораль на общество можете прочесть в фундаментальном труде Вебера "Протестанская этика и генезис капитализма" - вам, как коммунисту, его критика капитализма должна понравиться. Хотя с неожиданных позиций :-).
 


Во-первых Вебер не апостол.
Во-вторых где в Библии написано, что Христианство должно положительно повлиять на возникновение Капиталистический производственных отношений через 1700 лет после рождества Хритова. Задним числом можно писать что угодно.

Что бы наша дискуссия не переросла в перепалку, возьму паузу денек подумать.
Раньше пользовался системой DOS и проблем с безопасностью не было, а тут поставил Windows и кто-то залез ко мне в компьютер!
 

Iva

аксакал

KBOB, 18.02.2004 00:49:26 :
Во-первых Вебер не апостол.
Во-вторых где в Библии написано, что Христианство должно положительно повлиять на возникновение Капиталистический производственных отношений через 1700 лет после рождества Хритова. Задним числом можно писать что угодно.
 


1. Это вам как пример. О влиянии идей на общество и формирование общества и даже способов производства.

2. во-вторых - Вы это серьезно?

При чем тут конкретная форма общества. его все же люди строят, а они вам не механические шарики - задал первотолчек и все траектории предопределены. У людей есть воля, мозги и они меняют свои цели в зависимости от достигнутых результатов. А не летят как шарики - угол падения ...

3. скудный человеческий ум большую часть понимает только задним умом. И то большую часть того, что воообще смог понять, а не события в целом. Действительность первосходит не наши ожидания, она превросходит и то, что мы помыслить не могли (с) не помню.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

KBOB, 18.02.2004 00:49:26 :
Что бы наша дискуссия не переросла в перепалку, возьму паузу денек подумать.
 


Да я уж привык, поэтому не перерастет :-). Начнет перерастать - я уклонюсь, я их не люблю. Самое последнее дело.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

KBOB

опытный

Общество и господствующие в нем стереотипы всегда защищали и будут защищать себя от вторжения чужеродных элементов. Или это общество будет потихоньку умирать. Без морали нет общества. В каждом обществе она немного своя.
 


Умрет ведь только общество, а не люди в нем живущие. Причем общество тут-же возродится в новом качестве. Это называется - революция!

О влиянии идей на общество и его формирование я не спорю. Я спрашиваю какова точка зрения Религии на развитие общества в целом и на смену общественной морали в частности.
Такая перемена имеет место быть, но не отражена в Библии.
В священном писании лишь сказано, что Апокалипсис как конечная стадия развития христианского общества - неизбежен, после чего общество, живущее по канонам хритианской морали, перестанет существовать.
Раньше пользовался системой DOS и проблем с безопасностью не было, а тут поставил Windows и кто-то залез ко мне в компьютер!
 

Iva

аксакал

KBOB, 18.02.2004 06:27:32 :
Умрет ведь только общество, а не люди в нем живущие. Причем общество тут-же возродится в новом качестве. Это называется - революция!

О влиянии идей на общество и его формирование я не спорю. Я спрашиваю какова точка зрения Религии на развитие общества в целом и на смену общественной морали в частности.
Такая перемена имеет место быть, но не отражена в Библии.
В священном писании лишь сказано, что Апокалипсис как конечная стадия развития христианского общества - неизбежен, после чего общество, живущее по канонам хритианской морали, перестанет существовать.
 


Откуда такая уверенность? Много древних римлян пережило гибель римской империи? А древних ассирийцев?

А точку зрения я уже сформулировал - займись собой, излечи себя сам, тогда поймешь куда и как двигать общество. Т.е. развитие общественной морали начинается с повышения морали каждого в отдельности. цель - "будте столь совершены, как отец ваш небесный". По Христу будут мерять каждого. соответсвенно и общество - должно стараться организовать свою жизнь по правде, по вере.
А уж что из этого люди смогут сделать, а чего нет - это другой вопрос.

А вы хотите поэтапный план строительства. Не будет этого. Если бы нам надо было знать будующее - Господь открыл бы - один из апостолов.

И это понятно, если в игре известно время окончания игры - игроки начинают махинировать с функционалом. Если будующее предопределено - то какое значение имеют твои действия и поступки.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 18.02.2004 в 17:23
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Ну ка на память :) приведите выражение из Корана сопоставимое с "Ударившему по щеке, подставь другую" ?
 


Хмм, а христиане именно так и поступают? Вот уж не знал...

Эт когда Европа была "выключенна"? Когда когда Фома Аквинский создавал современную методологию философии? Или Фрэнсис Бэкон закладывал основы современного материалистического естествознания?? Или когда Erasmus Дезидерий Роттердамский едкой сатирой обличал духовенство за НЕВЕЖЕСТВО? А! Ну конечно - эт тогда когда Исаак Ньютон выводил свои законы? *
 


Нет, чуточку пораньше, примерно так от 600-го до 1200-го года. Прогресс продолжался, но не в Европе,
 
+
-
edit
 
k_gornik, 18.02.2004 17:28:16 :
Ну ка на память :) приведите выражение из Корана сопоставимое с "Ударившему по щеке, подставь другую" ?
 


1.Хмм, а христиане именно так и поступают? Вот уж не знал...

Эт когда Европа была "выключенна"? Когда когда Фома Аквинский создавал современную методологию философии? Или Фрэнсис Бэкон закладывал основы современного материалистического естествознания?? Или когда Erasmus Дезидерий Роттердамский едкой сатирой обличал духовенство за НЕВЕЖЕСТВО? А! Ну конечно - эт тогда когда Исаак Ньютон выводил свои законы? *
 


2.Нет, чуточку пораньше, примерно так от 600-го до 1200-го года. Прогресс продолжался, но не в Европе,
 


1. Мы с Вами обсуждаем уставы или реальные отношения военослужащих? B)
2. Какое отношение к христианству имеет застой развития в указанный Вами период? Может такой, как описанный в художественной форме в "Имени розы" - когда христианские монастыри были единственными хранителями научной и культурной мысли? "Темные века" порождение политэкономических проблем, связанных с падением Империи :P
Нет? Да? Выход? ;)

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

1. Мы с Вами обсуждаем уставы или реальные отношения военослужащих?
 


Если б "военнослужащие" жили по этому "уставу" христианство не надолго пережило бы Христа. Слава богу, что они не воспринимали Христа буквально. Так что мусульмане на этот счет не хуже - они искреннее. Христианство лицемернее.

2. Какое отношение к христианству имеет застой развития в указанный Вами период?
 


Логика у тебя - блеск. А какое отношение имеет к исламу застой развития в указанный Вами период?

порождение политэкономических проблем, связанных с падением Империи
 


А политэкономические проблемы, связанные с падением империи халифов порождены исключительно неправильной религией, ну-ну.

Может такой, как описанный в художественной форме в "Имени розы" - когда христианские монастыри были единственными хранителями научной и культурной мысли?
 


Да, в то время как в других местах (Китай, Индия, у тех же мусульман) хранителями были библиотеки и школы, и науку не только хранили, но и развивали.
 
+
-
edit
 
Некоторые выдержки из первых 6-ти сур Корана, прочтите внимательно, особенно - неверные :o
Ведь это - основополагающий документ.

СУРА 2. КОРОВА

5(6). Поистине, те, которые не уверовали, - все равно им, увещевал ты их или не увещевал, - они не веруют.
6(7). Наложил печать Аллах на сердца их и на слух, а на взорах их - завеса. Для них - великое наказание!
7(8). И среди людей некоторые говорят: "Уверовали мы в Аллаха и в последний день". Но они не веруют.
9(10). В сердцах их болезнь. Пусть же Аллах увеличит их болезнь! Для них - мучительное наказание за то, что они лгут.
186(190). И сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается с вами, но не преступайте, - поистине, Аллах не любит преступающих!
187(191). И убивайте их, где встретите, и изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас: ведь соблазн - хуже, чем убиение! Если же они будут сражаться с вами, то убивайте их: таково воздаяние неверных!
189(193). И сражайтесь с ними, пока не будет больше искушения, а (вся) религия будет принадлежать Аллаху. А если они удержатся, то нет вражды, кроме как к неправедным!
255(254). О те, которые уверовали! Расходуйте из того, чем Мы вас наделили, прежде чем придет день, когда не будет ни торговли, ни дружбы, ни заступничества. А неверные, они - обидчики.
286(286). Господи наш! Ты - наш владыка, помоги же нам против народа неверного!"

СУРА 3. СЕМЕЙСТВО ИМРАНА

3. Поистине, те, которые не веруют в знамения Аллаха, - для них сильное наказание. Поистине, Аллах велик, обладатель мщения!
17(19). Поистине, религия пред Аллахом - ислам - и разошлись те, кому было даровано писание, только после того, как пришло к ним знание, по злобе между собой. А если кто не верует в знамения Аллаха... то ведь Аллах быстр в расчете!
20(21). Тех, которые не веруют в знамения Аллаха и избивают пророков без права, и избивают тех из людей, которые приказывают справедливость, обрадуй мучительным наказанием!
27(28). Пусть верущие не берут себе близкими неверных помимо веруюших. А кто сделает это, у того с Аллахом нет ничего общего.
49(56). Тех же, которые не веровали, Я накажу сильным наказанием в ближайшей жизни и в последней, и нет им помощников!"
Поистине, Аллах не ведет людей неправедных!
81(87). Этим воздаяние - в том, что на них - проклятие Аллаха, и ангелов, и всех людей.
82(88). Вечно пребывающими в нем они будут, - не будет облегчено им наказание, и не будет дано им отсрочки, -
83(89). кроме тех, которые обратились после этого и совершили благое. Поистине, Аллах прощающ, милосерд!
85(91). Поистине, те, которые не уверовали и умерли, будучи неверными, - не будет принята ни от кого из них даже земля, полная золотом, даже если бы он захотел выкупить себя этим. Для них - мучительное наказание, и нет им помощников!
97(102). О вы, которые уверовали! Бойтесь Аллаха должным страхом к Нему и не умирайте иначе, как будучи мусульманами.
98(103). Держитесь за вервь Аллаха все, и не разделяйтесь, и помните милость Аллаха вам, когда вы были врагами, а Он сблизил ваши сердца, и вы стали по Его милости братьями!
99. Вы были на краю пропасти огня, и Он спас вас оттуда. Так разъясняет вам Аллах Свои знамения, - может быть, вы пойдете прямым путем! -
100(104). и пусть будет среди вас община, которая призывает к добру, приказывает одобренное и удерживает от неодобряемого. Эти - счастливы.
101(105). И не будьте таковы, как те, которые разделились и стали разногласить, после того как пришли к ним ясные знамения; для этих - великое наказание
102(106). в тот день, когда побелеют лица и почернеют лица! А те, у которых лица почернели... Неужели вы стали неверными, после того как вы уверовали? Вкусите же наказание за то, что вы не веровали!
117(121). И вот утром ты ушел от семьи своей, устанавливая верующих для сражения, а Аллах - слышащий, знающий.
118(122). Вот задумали два отряда из вас оробеть, а Аллах - их помощник: на Аллаха пусть полагаются верующие!
131(137). До вас уже прошли примерные обычаи; походите по земле и посмотрите, каков был конец считающих ложью!
132(138). Это - разъяснение людям и руководство и увещание для богобоязненных.
133(139). Не слабейте и не печальтесь в то время как вы стоите выше, если вы из верующих!
134(140). Если вас коснулась рана, то такая же рана коснулась и того народа. Эти дни мы сменяем чередой среди людей, и чтобы знал Аллах тех, которые уверовали и взяли из вас исповедников, - поистине, Аллах не любит несправедливых! -
135(141). и чтобы очистил Аллах тех, которые уверовали и стер неверных.
144(151). Мы ввергнем в сердца тех, которые не веровали, ужас за то, что они придавали Аллаху в сотоварищи то, к чему Он не ниспослал никакой власти. Убежище их - огонь, и скверно пребывание нечестивых!
145(152). Аллах оправдал пред вами Свое обещание, когда вы перебили их по Его дозволению.
151(157). И, конечно, если бы вы были убиты на пути Аллаха или умерли, то прощение от Аллаха и милосердие - лучше того, что вы собираете.
152(158). И если вы умрете или будете убиты, то, конечно, к Аллаху вы будете собраны.
170(176). Пусть не печалят тебя те, которые устремляются к неверию: ведь они ни в чем не повредят Аллаху. Аллах желает не дать им доли в последней жизни, и для них - великое наказание!
171(177). Поистине, те, которые купили неверие за веру, не повредят Аллаху ни в чем, а им - болезненное наказание!
172(178). И пусть не считают никак те, которые не веровали, что то, что Мы им продлеваем, - во благо для них грехе, и для них - наказание унизительное!
173(179). Аллах не таков, чтобы оставить верующих в том состоянии, как вы, до того, как Он отличит мерзкого от хорошего.
182(185). Всякая душа вкушает смерть, и вам сполна будут даны ваши награды в день воскресения. И кто будет удален от огня и введен в рай, тот получил успех. А ближайшая жизнь - только пользование обольщением.

СУРА 4. ЖЕНЩИНЫ

73(71). О вы, которые уверовали! Соблюдайте осторожность и выступайте отрядами или выступайте все.
76(74). Пусть же сражаются на пути Аллаха те, которые покупают за ближайшую жизнь будущую! И если кто сражается на пути Аллаха и будет убит или победит, Мы дадим ему великую награду.
77(75). И почему вы не сражаетесь на пути Аллаха и за слабых из мужчин и женщин и детей, которые говорят: "Господи наш! Выведи нас из этого селения, жители которого тираны, и дай нам от Тебя покровителя и дай нам от Тебя помощника"?
78(76). Те, которые уверовали, сражаются на пути Аллаха, а те, которые не веруют, сражаются на пути тагута. Сражайтесь же с друзьями сатаны; ведь козни сатаны слабы!
79(77). Разве ты не видел тех, которым сказали: "Удержите ваши руки и простаивайте молитву и давайте очищение". - а когда предписано было им сражение, то вот - часть их страшится людей так же, как страшится Аллаха или еще большим страхом? И сказали они: "Господи наш! Почему предписал Ты нам сражение? Если бы Ты отложил нам до близкого срока?" Скажи: "Пользование здешней жизнью - недолго, а последняя жизнь - лучше для того, кто боялся, и не будете вы обижены ни на финиковую плеву".
86(84). Сражайтесь же на пути Аллаха! Вменяется это только самому тебе, и побуждай верующих. Может быть, Аллах удержит ярость неверующих: ведь Аллах сильнее в ярости и сильнее в наказании!
90(88). Почему же вы в отношении лицемеров - две партии? Аллах низверг их за то, что они приобрели. Не хотите ли вы вывести на прямой путь тех, кого сбил Аллах? Ведь, если кого Аллах сбил, для того не найдешь дороги!
91(89). Они хотели бы, чтобы вы оказались неверными, как были неверными они, и вы бы оказались одинаковыми. Не берите же из них друзей, пока не выселятся по пути Аллаха; если же они отвратятся, то схватывайте их и убивайте, где бы ни нашли их. И не берите из них ни друзей, ни помощников,
92(90). кроме тех, которые связаны с народом, между которым и вами есть союз; или они пришли к вам, а груди их стеснены, чтобы сражаться с вами или сражаться с их народом. А если бы Аллах хотел, Он дал бы им власть над вами, и они бы сражались с вами. А если они отойдут от вас, не сражаясь с вами, и предложат вам мир, то Аллах не дает вам никакого пути против них.
93(91). Вы найдете других, которые захотят быть верными вам и верными своему народу. Всякий раз как их повернут к мятежу, они будут ввергнуты туда. И если они не отойдут от вас, и не предложат вам мира, и не удержат своих рук, то берите их и избивайте, где бы ни встречали вы их. Над этими Мы дали вам явную власть!
94(92). Не следует верующему убивать верующего, разве только по ошибке. А кто убьет верующего по ошибке, то - освобождение верующего раба и пеня, вручаемая его семье, если они не раздадут ее милостынею. А если он из народа враждебного вам и верующий, то - освобождение верующего раба. А если он из народа, между которым и вами договор, то - пеня, вручаемая его семье, и освобождение верующего раба. Кто же не найдет, то - пост двух месяцев последовательных как покаяние пред Аллахом. Поистине, Аллах - знающий, мудрый!
95(93). А если кто убьет верующего умышленно, то воздаянием ему - геенна, для вечного пребывания там. И разгневался Аллах на него, и проклял его, и уготовал ему великое наказание!
96(94). О вы, которые уверовали! Когда отправляетесь по пути Аллаха, то различайте и не говорите тому, кто предложит вам мир: "Ты не верующий", - домогаясь случайностей жизни ближней. Ведь у Аллаха - обильная добыча. Таковы были вы раньше, но Аллах оказал вам милость. Различайте же: поистине, Аллах сведущ в том, что вы делаете!
97(95). Не равняются сидящие из верующих, не испытывающие вреда, и усердствующие на пути Аллаха своим имуществом и своими душами. Дал Аллах преимущество усердствующим своим имуществом и своими душами перед сидящими на степень. Всем обещал Аллах благо, а усердствующим Аллах дал преимущество перед сидящим в великой награде
101(100). Кто выселяется по пути Аллаха, тот найдет на земле обильное убежище и простор. А кто выходит из своего дома, выселяясь к Аллаху и Его посланнику, потом его постигнет смерть, - награда его падает на Аллаха: ведь Аллах - прощающий, милосердный!
102(101). А когда вы передвигаетесь по земле, то нет на вас греха, чтобы вы сокращали молитву, если боитесь, что вас подвергнут испытанию те, которые не веровали. Поистине, неверующие - для вас явный враг!
103(102). И когда ты находишься среди них и совершаешь для них молитву, то пусть стоит вместе с тобой один ряд из них, и пусть они возьмут свое оружие. А когда совершат поклонение, то пусть будут позади вас, и пусть придет другой отряд, который не молился, и пусть они молятся вместе с тобой, но пусть возьмут предосторожность и оружие. Те, которые не веруют, хотели бы, чтобы вы небрегли своим оружием и достоянием, и они напали бы на вас единым устремлением. И нет греха на вас, если у вас есть неприятность от дождя или вы больны, что вы сложите свое оружие, - но держитесь осторожно! Поистине, Аллах уготовал неверным унизительное наказание!
104(103). А когда вы закончите молитву, то вспоминайте Аллаха - стоя, сидя и на своих боках. А когда вы успокоитесь, то выстаивайте молитву. Поистине, молитва для неверующих - предписанное в определенное время.
105(104). И не слабейте в поисках этих людей. Если вы страдаете, то и они страдают так, как вы страдаете, притом что вы надеетесь от Аллаха на то, на что они не надеются: ведь Аллах - знающий, мудрый!
136(137). Поистине, те, которые уверовали, а потом отреклись, потом опять уверовали, потом открылись, потом усилили неверие, - не таков Аллах, чтобы простить им или повести их по пути.
137(138). Обрадуй лицемеров вестью о том, что им -мучительное наказание, -
138(139). тех, которые неверных берут друзьями верующих!
140(141). И никогда Аллах не устроит неверным дороги против верующих!
143(144). О вы, которые уверовали! Не берите неверных друзьями вместо верующих. Разве вы хотите дать Аллаху ясный довод против вас?

СУРА 5. ТРАПЕЗА

56(51). О вы, которые уверовали! Не берите иудеев и христиан друзьями: они - друзья один другому. А если кто из вас берет их себе в друзья, тот и сам из них. Поистине, Аллах не ведет людей неправедных!

СУРА 6. СКОТ

1(1). Хвала - Аллаху, который сотворил небеса и землю, устроил мрак и свет! А потом те, которые не веруют, приравнивают к своему Господу.
21(21). Кто несправедливее того, кто измышляет на Аллаха ложь или считает ложью Наши знамения? Поистине, не будут счастливы неправедные!
22(22). В тот день Мы соберем их всех, потом скажем тем, которые придавали Ему сотоварищей: "Где ваши сотоварищи, которых вы изобретали?"
23(23). Потом не будет другой отговорки от них, кроме как они скажут: "Клянемся Аллахом, Господом нашим, мы не были многобожниками!"
24(24). Посмотри, как они лгут на самих себя, и скрылось от них то, что они измышляли!
25(25). Среди них есть такие, что прислушиваются к тебе, но Мы положили на сердца их покровы, чтобы они не поняли его, а в уши их - глухоту. Хотя они и не видят всякое знамение, но не верят в него. А когда они приходят к тебе, препираются, то говорят те, которые не веровали: "Это - только сказки первых!"
26(26). Они и удерживают от него и удаляются от него, но губят они только самих себя и не знают.
27(27). Если бы ты видел, как они будут поставлены перед огнем и скажут: "О если бы Мы были возвращены, Мы не считали бы ложью знамения Господа нашего и были бы в числе верующих!"
28(28). Да, обнаружилось пред ними то, что они скрывали раньше, если бы они были возвращены, то вернулись бы к тому, от чего их удерживали! Ведь они - лжецы.
29(29). И говорят они: "Это - только наша ближайшая жизнь, и мы не будем воскрешены".
30(30). Если бы ты видел, как они будут представлены пред их Господом! Он скажет: "Разве это - не истина?" Они скажут: "Да, клянемся Господом нашим!" Он скажет: "Вкусите же наказание за то, что вы были неверующими!"
31(31). В убытке остались те, которые считали ложью встречу с Аллахом, а когда пришел внезапно к ним час, они сказали: "О, горе нам, за то, что мы упустили там!" Они понесут свои ноши на спинах. О да, скверно то, что они несут!
32(32). Здешняя жизнь только игра и забава; будущее жилье лучше для тех, которые богобоязненны. Разве вы не сообразите?
39(39). А те, которые считали ложью Наши знамения, - глухи, немы, во мраке. Кого желает Аллах, того сбивает с пути, а кого желает, того помещает на прямой дороге.
43(43). И если бы, когда пришла к ним Наша мощь, они смирились! Но отвердели сердца их, и сатана разукрасил им то, что они делали!
44(44). А когда они забыли то, о чем им напоминали, Мы открыли пред ними ворота всего. А когда они радовались тому, что им было даровано, Мы внезапно схватили их, и вот, они - в отчаянии.
45(45). И усечен был последний из тех людей, которые были неправедны. И хвала Аллаху, Господу миров!
 
+
-
edit
 
k_gornik, 18.02.2004 18:54:13 :
1. Мы с Вами обсуждаем уставы или реальные отношения военослужащих?
 


А. Если б "военнослужащие" жили по этому "уставу" христианство не надолго пережило бы Христа. Слава богу, что они не воспринимали Христа буквально. Так что мусульмане на этот счет не хуже - они искреннее. Христианство лицемернее.

2. Какое отношение к христианству имеет застой развития в указанный Вами период?
 


Б.Логика у тебя - блеск. А какое отношение имеет к исламу застой развития в указанный Вами период?
 


А. Христианство выжило? Да что Вы*! Оно просто стало ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЙ ИДЕЕЙ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
И опять же - предлагаю не "смешивать":
Есть мистика. Есть вера. Есть Господь.
Есть разница меж них. И есть единство

Б. СТОП! Мы исследовали(с позволения :) ) ислам в период Возрождения, Промышленной и Научно-технической революций. Т.е. именно В ОСНОВНОЙ ПЕРИОД развития современной Цивилизации. Результат -0 Ислам НЕ УЧАСТВОВАЛ в общемировой системе. Народы его исповедующие на самых последних местах. Можно со всей определенность вывести логическую цепочку
- ислам ВСЕГДА претендует на УПРАВЛЕНИЕ обществом(в христианстве подобные течения всегда были ОТКЛОНЕНИЕМ, ЕРЕСЬЮ. В православии их, кстати НЕ БЫЛО никогда ;) )
-общества\государства попавшие под управление исламской идеей останавливаются в развитии, становяться экстенсивными обществами потребления.
- в общественных система, в которых ислам существует(исповедуется большинством населения), но не попавших в полную зависимость от него, всегда наличествует скрытый или явный конфликт

Ник
P.S. * - ДВЕ формы обращения в одном предложении это черезчур :D Предлагаю перейти на "ТЫ"
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
Это сообщение редактировалось 18.02.2004 в 22:43

ED

старожил
★★☆
Wyvern>Христианство выжило? Да что Вы*!
Вы полагаете, что НЕ выжило?

Wyvern>Мы исследовали(с позволения) ислам в период Возрождения, Промышленной и Научно-технической революций.
Кто это МЫ? Почему именно в этот период? Вам так удобнее? Это не аргумент.

Wyvern>ислам ВСЕГДА претендует на УПРАВЛЕНИЕ обществом
Любая религия претендует. Не всегда получается.

Wyvern>в христианстве подобные течения всегда были ОТКЛОНЕНИЕМ, ЕРЕСЬЮ.
Священная Римская империя – ересь?

Wyvern> В православии их, кстати НЕ БЫЛО никогда
Претензий? Даже в России были, а уж в Византии…

Wyvern>общества\государства попавшие под управление исламской идеей останавливаются в развитии
Именно ислам объединил разрозненные арабские племена и резко ускорил их развитие (ИМХО любая другая религия справилась бы не хуже).

Wyvern>в общественных система, в которых ислам существует…всегда наличествует скрытый или явный конфликт
Вы знаете системы, где нет скрытых или явных конфликтов?
 

KBOB

опытный

Iva, 18.02.2004 16:46:15 :
А точку зрения я уже сформулировал - займись собой, излечи себя сам, тогда поймешь куда и как двигать общество. Т.е. развитие общественной морали начинается с повышения морали каждого в отдельности. цель - "будте столь совершены, как отец ваш небесный". По Христу будут мерять каждого. соответсвенно и общество - должно стараться организовать свою жизнь по правде, по вере.
А уж что из этого люди смогут сделать, а чего нет - это другой вопрос.

А вы хотите поэтапный план строительства. Не будет этого. Если бы нам надо было знать будующее - Господь открыл бы - один из апостолов.
 


Давайте оставим тему моего личного самосовершенствования. Я уж сам как нибудь разберусь с какими эталонами совершенства соразмерятся.
Если вы верите, что всеобщий эталон совершенства существует, то я неуверен что такой есть. :D Хотя, возможно он хранится в палате стандартов, наряду с эталоном метра, килограмма, женского оргазма и стандартным испражнением кишечника. :D

А вот на мой вопрос об отношении Христианства к изменению моральных устоев общества, к сожаления, ответа от Вас я так и не получил.

моральных устоев
еще раз повторю. Вы заметити как они изменились за прошедшие 2000 лет?

На счет поэтапного плана строительства, я его не хочу, я знаю, что он есть везде в природе, начиная от живой клетки включая воспитание человека и заканчивая экономическим развитием общества.

А также извесно, что планы не всегда выполняются, иногда они даже перевыполняются.
Раньше пользовался системой DOS и проблем с безопасностью не было, а тут поставил Windows и кто-то залез ко мне в компьютер!
 
Это сообщение редактировалось 19.02.2004 в 06:23

KBOB

опытный

Iva, 18.02.2004 16:46:15 :
Если будующее предопределено - то какое значение имеют твои действия и поступки.
 


Об этом нужно отдельную тему организовывать.
Раньше пользовался системой DOS и проблем с безопасностью не было, а тут поставил Windows и кто-то залез ко мне в компьютер!
 

Iva

аксакал

KBOB, 18.02.2004 22:56:52 :
А вот на мой вопрос об отношении Христианства к изменению моральных устоев общества, к сожаления, ответа от Вас я так и не получил.

моральных устоев
еще раз повторю. Вы заметити как они изменились за прошедшие 2000 лет?
 


я не вижу принципиальных изменений в морали общесва за последние 2000 лет. Увы.
А в полследние 50 лет вижу заметные невооруженным взглядом изменения в худшую сторону.

А отношение Христианства к изменению морали в обществе определено - чем ближе мораль общества к Божьим заповедям - тем лучше.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Iva, 19.02.2004 06:31:55 :
А отношение Христианства к изменению морали в обществе определено - чем ближе мораль общества к Божьим заповедям - тем лучше.
 

Юмор заключается в том, что Божьи заповеди, записанные в Ветхом Завете, были даны евреям и их исполнение является по сей день основополагающим именно в иудаизме. Новый Завет отменил и изменил основные положения Ветхого Завета, заменив исполнение заповедей Торы (в христианской интерпретации именуемой исполнением Закона) просто верой в Спасителя. А согрешивший и затем исповедавшийся - может получить отпущение грехов в этой жизни и спокойно продолжать грежить (т.е. нарушать заповеди) и дальше. ;) :D
Апостол Павел (фактический основатель христианства) в послании к Галатам чётко и ясно это сформулировал:
http://www.agnuz.info/library/biblia/gal/index.htm
"15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; 16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. 17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак. 18 Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником. 19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, 20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. 21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер."

Так что для истиного христианина Божьи заповеди - дело тридесятое, - ОН ВЕРОЮ ЖИВ. :D
Легко и просто...
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 19.02.2004 в 18:11

Iva

аксакал

Вуду, 19.02.2004 04:23:01 :
Так что для истиного христианина Божьи заповеди - дело тридесятое, - ОН ВЕРОЮ ЖИВ. :D
Легко и просто...
 


Не упрощайте.
Вопрос в приоритетах. И в констатации факта, что человек слаб и закона исполнить в точности не сможет, где нибудь да оступиться.
Вообще на эту тему православный взгляд - "Слово о законе и благодати" Иллириона 11 или 12 век.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Iva, 19.02.2004 16:24:49 :
Не упрощайте.
Вопрос в приоритетах. И в констатации факта, что человек слаб и закона исполнить в точности не сможет, где нибудь да оступиться.
 

Это примерно, как сесть за руль и вместо исполнения "Правил дорожного движения" верить, что "и так пронесёт" (исходя из констатации факта, что человек слаб, ленив, недисциплинорован и исполнить эти правила в точности не сможет)... ;)
Вообще на эту тему православный взгляд - "Слово о законе и благодати" Иллариона 11 или 12 век.
 

- Вот поэтому баптисты и добивались больших успехов, чем православные - они на правила Ветхого Завета совсем по-другому смотрят... :D
Ничего нового, по сравнению с апостолом Павлом, Илларион не сказал:
http://old-russian.chat.ru/13ilarion.htm
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 19.02.2004 в 18:18

Iva

аксакал

Вуду, 19.02.2004 11:11:02 :
Это примерно, как сесть за руль и вместо исполнения "Правил дорожного движения" верить, что "и так пронесёт" (исходя из констатации факта, что человек слаб, ленив, недисциплинорован и исполнить эти правила в точности не сможет)... ;)
 


Неправильная аналогия. покажите мне водителя, который никогда ПДД не нарушал :-). Ни одного раза в жизни.

Поэтому правила надо стараться соблюдать иначе и благодати не будет.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 
Вуду, 19.02.2004 11:23:01 :
Так что для истиного христианина Божьи заповеди - дело тридесятое, - ОН ВЕРОЮ ЖИВ. :D
Легко и просто...
 


Совершенно верно. Вуду, ты уловил и сформулировал основное отличие христианства от других монотеизмов. Тут правда надо сделать оговорочку - христианство ОДНО -течений масса. Но, как очень точно подметил отец Николай Флоринский(цит. по памяти): -"Отколовшийся кусок не имеет другого пути, только как дальнейшее дробление. И так вплоть до того, что у каждой личности появится собственная религия. И, затем уже, заблудшие, страшно одинокие души вновь соберутся в лоно Церкви".

Но давайте продолжим - какие именно следствия мы можем сделать из твоего вывода?
- христианство, по сути и букве, никогда не вмешивается в дела мирские. Любые отклонения от этого правила - а в истории той же католической церкви их масса - есть ересь или недоумие. И всегда возвращение к ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ ценностям христианства эти отклонения порицало и отвергало.
- христианство не контролирует прямо поведение человека. Главная этическая формула христианства(известная еще как максима Христа-Канта) гласит: "Относись (и поступай по отношению) к другому человеку так, как ты бы хотел, что бы он отнесся (поступил) к тебе" Кстати, лично я не исключаю желания и права другого человека, ну например, меня убить :D
Это формула в корне отличается от принятой на сегодня либеральной формулы: "каждый волен делать, что пожелает, пока не нарушит права другого". Так как в этом случае всегда возникает классическое "А судьи кто?", то эта формула , фактически, является демагогической перефразировкой "закона джунглей - сильный всегда прав".

И как там с исламом? :)

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Кстати, лично я не исключаю желания и права другого человека, ну например, меня убить

По себе судите? :P

>И как там с исламом?

Я еще Коран не дочитал. Но Евангелие и Тора там признаются как руководства! Не отменяются полностью. Коран - так, очередной багфикс и апдейт. :)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 
AidarM, 19.02.2004 21:27:44 :
>Кстати, лично я не исключаю желания и права другого человека, ну например, меня убить

По себе судите? :P
 


Ну да! :D
Тут мы приходим к третьему фундаментальному отличию христианства от всех прочих монотеизмов:
Человек создан богоподобным, он (вкусив, кстати, от древа ПОЗНАНИЯ Добра и Зла) стал обладать главной отличительной чертой Творца -СВОБОДОЙ ВОЛИ (ВНИМАНИЕ!!! Тогда и только тогда, когда он ведет себя РАЗУМНО :lol: ) Заодно он(человек ;) ) был изгнан из Рая ( в котором до сих пор обретаются животные например, или убогие, или нищие духом -чье Царствие Небесное есть)
Свобода воли же - это и есть СОЗНАНИЕ - некий Мир, находящийся ...нигде. И именно это Мир и толкает Человека трансформировать окружающую его "реальность", т.е. ТВОРИТЬ. А без первых двух основ - Homo такого уже натворил! :)

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

А откуда такая уверенность, что животные не обладают свободой воли? Как животные могут "жить в раю", если они страдают, так же как и "нищие духом" страдают?

Кстати, фраза "их есть царствие небесное" означает "царствие небесное принадлежит им", ("есть ИХ", ихнее), а не "они находятся в царствии небесном".

По поводу отличия христианства от монотеизмов - сказка про человека, сотворенного "по образу и подобию" и дерево познания добра и зла по пороисхождению иудейская, разумеется. Из Ветхого завета.
 
Это сообщение редактировалось 20.02.2004 в 12:15
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Новый Завет отменил и изменил основные положения Ветхого Завета, заменив исполнение заповедей Торы (в христианской интерпретации именуемой исполнением Закона) просто верой в Спасителя.
 


Под законом понимаются не "основные", а вообще все бесчисленные табу и требования жертв Торы. Христианство апеллирует более к совести, любви к ближнему и т.д., которые ассоциируются с верой в любящего бога.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Wyvern

Но давайте продолжим - какие именно следствия мы можем сделать из твоего вывода?
- христианство, по сути и букве, никогда не вмешивается в дела мирские.
 

- ?? Христианство, как и иудаизм тысячелетие до него, как и ислам столетия после него, постоянно только и делало, что вмешивалось в дела мирские!
Любые отклонения от этого правила - а в истории той же католической церкви их масса - есть ересь или недоумие.
 

- Это ни декларируется ни в одном христианском документе: наоборот, по христианскому канону провозглашается, что "несть власти, кроме как от Бога!"
Послание к Римлянам святого апостола Павла

"1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые."
Именно прознав про такой кайф, император Константин прекратил всякие преследования христиан, имевшие место до этого в Римской империи и сделал христианство государственной религией.
Это религия рабов. В иудаизме, например, царь Соломон в Экклезиасте говорит совсем другое:

(13) Лучше отрок бедный, но умный, чем царь престарелый, да глупый, не умеющий остерегаться. (14) Ибо тот из темницы выйдет царить, а этот, даже царствуя, рожден убогим.
И всегда возвращение к ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ ценностям христианства эти отклонения порицало и отвергало.
 

- К фундаментальным ценностям христианства вернулись (насколько смогли ;) ), только протестанты. Больше - никто.
христианство не контролирует прямо поведение человека.
- Контролирует, да ещё как! Как любая религиозная другая община. Даже протестанты тут ни в коем разе не исключение. Про остальных и говорить нечего...
 
Главная этическая формула христианства(известная еще как максима Христа-Канта) гласит: "Относись (и поступай по отношению) к другому человеку так, как ты бы хотел, что бы он отнесся (поступил) к тебе"
 

- И эта формула позаимствована из иудаизма: Товит, 4-15

"15 Что ненавистно тебе самому, того не делай никому."
Кстати, лично я не исключаю желания и права другого человека, ну например, меня убить
 

- Это уж совсем не по христиански! :lol:
И как там с исламом?
 

- А с исламом исключительно как написано в Коране: высшее предназначение в жизни для мусульманина - посвятить жизнь распространению ислама - по всем странам и континентам. А кто будет против этого дела, угодного Аллаху, того... см. выше, 6 сур я "законспектировал" в этом плане. :F Шахиды - самые правильные мусульмане, все остальные - лентяи, они "недорабатывают" во славу Аллаха...
Тут мы приходим к третьему фундаментальному отличию христианства от всех прочих монотеизмов:
Человек создан богоподобным, он (вкусив, кстати, от древа ПОЗНАНИЯ Добра и Зла) стал обладать главной отличительной чертой Творца -СВОБОДОЙ ВОЛИ (ВНИМАНИЕ!!! Тогда и только тогда, когда он ведет себя РАЗУМНО ) Заодно он(человек ) был изгнан из Рая ( в котором до сих пор обретаются животные например, или убогие, или нищие духом -чье Царствие Небесное есть)
Свобода воли же - это и есть СОЗНАНИЕ - некий Мир, находящийся ...нигде. И именно это Мир и толкает Человека трансформировать окружающую его "реальность", т.е. ТВОРИТЬ. А без первых двух основ - Homo такого уже натворил!
 

- Ты спутал, Ник, это иудаизм чистейшей воды. ;) Тора:

"(27) И сотворил Б-г человека по образу Своему, по образу Б-жию сотворил его; мужчину и женщину – сотворил Он их.
(2) И сказала жена змею: из плодов деревьев этого сада мы можем есть, (3) Только из плодов дерева, которое в средине сада, сказал Б-г: "не ешьте от него и не прикасайтесь к нему, а то умрете". (4) И сказал змей жене: умереть не умрете, (5) Но знает Б-г, что в день, в который поедите от него, откроются глаза ваши, и вы будете, как великие, знающие добро и зло.
Четвертый день
(22) И сказал Г-сподь Б-г: вот, Адам стал как один из нас в познании добра и зла, и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не поел, и не стал жить вечно. (23) И выслал его Г-сподь Б-г из сада Эйдэна, чтобы возделывал землю, из которой он взят."
Свободы воли в христианстве нисколько не прибавилось... Ответственности - убавилось. Если ты веришь в Спасителя, искупившего твой первородный грех (с точки зрения иудаизма и простейшей логики - полнейший абсурд), дав распять себя на кресте - то ты, "раб Божий", обязательно будешь в Раю. И чем хуже твои дела на этом свете, тем лучше тебе будет на том и т.д. Богатые же туда вообще не попадут, как верблюд не пройдёт сквозь иголное ушко... Поэтому богатый пусть обжирается и упивается властью на этом свете, а теме, рабу Божьему, за все страдания воздастся на том...
Поэтому император Константин и пришёл от христианства в такой неописуемый восторг... :)
“The only good Indian is a dead Indian”  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru