Мифы в истории.

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 11
RU AlexDrozd #26.02.2004 10:37
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

WiTL>Вот и нарисуйте убедительную картину. У меня не получается. По собственным следам назад они не пошли - отчего? Тропинка не держала после того как по ней прошли пара десятков человек? Такие вещи быстро проясняются насколько мне известно. Какое-то фантастическое болото попалось. Решило отомстить за русского героя.

Я же и говорю, сомнительно все это.
Наличие крестов, вещей говорит о том, что мародеры там не побывали. Скорее всего, это останки погибших, похороненных прямо на месте боя, причем своими. Похороны могли быть весьма примитивными: свалили всех в яму, забросали чем попало, за отсутсвием времени и сил.
Либо их вообще не хоронили: погибли зимой, снегом занесло, весной болото оттаяло, тела утонули.
В любом случае, массовое компактное утонутие в болоте выглядит сомнительно.
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
AlexDrozd, 26.02.2004 10:37:52 :
WiTL>Вот и нарисуйте убедительную картину. У меня не получается. По собственным следам назад они не пошли - отчего? Тропинка не держала после того как по ней прошли пара десятков человек? Такие вещи быстро проясняются насколько мне известно. Какое-то фантастическое болото попалось. Решило отомстить за русского героя.

Я же и говорю, сомнительно все это.
Наличие крестов, вещей говорит о том, что мародеры там не побывали. Скорее всего, это останки погибших, похороненных прямо на месте боя, причем своими. Похороны могли быть весьма примитивными: свалили всех в яму, забросали чем попало, за отсутсвием времени и сил.
Либо их вообще не хоронили: погибли зимой, снегом занесло, весной болото оттаяло, тела утонули.
В любом случае, массовое компактное утонутие в болоте выглядит сомнительно.
 


Проще говоря, если бы поляки утонули в болоте, то и могил бы ни каких не было. Вполне вероятно, что Сусанин не заводил никого в болото, а просто повел поляков по ложному пути - привел не туда, когда поляки это поняли - то и порешили его. Цель - ну скажем затянуть время, тем самым дав возможность Романову скрыться.

P.S. По поводу "фантастических болот" - я как-то в 30 км от Питера сдуру в такое болото залез - там в трясине целая рота враз бы утонула без писка. Да и какие следы на болоте? Впрочем повторюсь: утонуть в болоте можно, но в данном случае оно скорее всего ни причем.
Всему есть своя причина  
1) Мест подходящих под вороньим камнем на чудском озере несколько
2) бой произошел практически на берегу - возможно береговой черте о чем говорят слова и падши на траву.
3)В тевтонском ордене- сборате Ливонского было 10 комтурий в комнтурии -12 рыцарей то есть около 120 рыцарей "братьев" Ливонский орден был победнее. Понятий копье у них не было.
4) Свиня - не боевой порядок а походный (боевой это более мелкие клинья и их было несколько) - когда рыцари заметили основное русское войсо на фоне пребрежного леса- было поздно пытаться развернуть в боевой порядок - вот они и атаковали сходу.
5) Про лед - на Чудском озере есть участкм- снеговицы -места где теплое течения подтачивает и лед и там опасно ходить - вот во время преследования туда и забежала чать ордынцев.
6)ДОспехи у руских дружиников были потяжелее чем у ордынцев (в результате влияния монгол) -однако про то как они проваливались речи не было.
7)Татар - это возможно слияние двух слов монгольского татары и руского татал - вор.
8) Про Фоменкистов - при желании можно доказать , что мы всеживем от силы лет сто и все основываясь на не стыковках источников разных государств про то ка они описываю разные события.
9)
Про Гумилева - не вижу ничего фантастичного - особенно в терии беогинеза
 
+
-
edit
 
Нaxoдки кoстрoмскиx aрxеoлoгoв меня вельми пoзaбaвили.
Тaк уж пoлучилoсь, чтo нa рoссийскую истoрию, у меня взгляд пoльскo-укрaинскo-белoрусский ( ну и еврейский - есснo).
Пoэтoму Ивaн Сусaнин меня нескoлькo прикaлывaет. Кaк себе скaзoчник пoлякoв предстaвлял, вaршaвскими тaнцoрaми чтo-ли. Ляx пo бoлoту xoдит не xуже русaкa! Дa и мaзур не мнoгим xуже. Пoльшa тoгдa нaчинaлaсь дo Cмoленскa, и жoвнежи были xoрoшo знaкoмыми пoлешукaми ( жители Пoлесья) - в бoлoте иx не зaблудить. рaссмoтрим этиx вoяк пoльскиx пoдрoбней, кaтoлики и прoвoслaвные ( 50 нa 50), среди кaтoликoв - римские и униaты ( 50 нa 50). К чему клoню.. к крестикaм нaтельным. Ктo сведущ, пoясните - нoсят ( нoсили ли), дo никoнoвские прaвoслaвные нaтельные кресты. Н.п. римские кaтoлики к этoму oчень приверженны, нынешние униaты - не oчень. вoпрoс к xимикaм, имxo, крест ( oдин метaлл) в кoнтaкте с кoльчугoй ( другим метaллoм) в бoлoтнoй вoде сэррoзируют в нoль лет зa 10.
:blink:
дa! A скoлькo тo пoлякoв былo. Чтo б зaмoчить бoяринa в свoём пoместье - дaже сoтни мaлoвaтo будет. A мoж быть этo япoнцы, т.е. ниндзя были.
:ph34r:
Лицaм, интересующимся Нестoрoм, рекoмендую пoчитaть Кузaри ( первые 5 стрaниц в русскoм перевoде )
:D
 
Iva

Колоссальный всемирный заговор . Про бритву Оккама чего нибудь слышали? Бритвой по Фоменке. И это при моих не очень больших знаниях китайской истории ( больших для советского обывателя, не владеющего китайским)

Знаем слышали. «Сумму технологии» тож почитывали. Дело не в мифе который создал Фоменко. Дело в том что пытаясь выстроить свой миф он и иже с ним опровергают вольно или невольно другие мифы устоявшиеся в официальной истории. Если в том или ином месте история фальсифицированна эти крысы это место находят. И очень умело этим пользуются для своих построений. Итак пример.
"После вторжения в Китай армия Чингисхана взяла на свое вооружение китайскую военную технику -стенобитные машины, камнеметные и огнеметные орудия"
Вы в это верите? Я нет. В особенности художествинным описаниям Яна как эту технику волокли из Китая в Россию в условиях абсолютного бездорожья. В практичеки собранном состоянии смею заметить.

Против фоменки есть китайская история. Письменные источники по-крайней мере 11 века.

Еще Н.А. Морозов в 6-м томе своего труда "Христос" занялся скрупулезной
проверкой "древнейших" китайских астрономических хроник,якобы бравших начало в 2650 г. до нашей эры. Выяснились любопытнейшие вещи. У китайцев, оказалось, нет документов, написанных ранее XVI века нашей эры.»
«Всем известен "древнейший" 60-летний китайский цикл: пять групп по 12
лет - год Петуха, Собаки, Крысы и т.д. Оказалось, что он основан на периодических сближениях Юпитера и Сатурна, однако существуют определенные расхождения в положении двух планет. Снова проведены скрупулезные расчеты, показавшие, что... цикл этот мог бытьпринят только в промежутке меж 1204 г. и 1623 г. нашей эры.»
Есть ли такие факты в наличии? Любителям ярлыков - правильнее по имени отца-основателя называть не Фоменковщина, а Морозовщина. Меня от того и другого тошнит.

«Ситуацию усугубила еще и коварная особенность китайских иероглифов: в
Отличие от европейского алфавита, здесь благодатнейшая почва для недоразумений и ошибок. Прочтение старой иероглифической записи полностью зависит от того, кто ее читает - японец, кореец, северный китаец, южный китаец. У всех четырех получатся совершенно разные тексты.»
Насколько мне известно ситуация на сегодняшней день не намного лучше.

«Я не буду подробно приводить пересыпанную лингвистическими терминами аргументацию языковеда и писателя, покойного Л. В. Успенского - тот, кто не убоится сложностей, пусть заглянет в его книгу "Слово о словах". Упомяну лишь о выводе, который недвусмысленно следует из построений Успенского (сразу оговорюсь, это мой, а не его вывод): "Китайский язык по своей структуре - молодой язык. И развивается по тем же правилам, что английский, русский и др. И, следовательно, ему никак не может быть четыре тысячи лет". (Цит. изд., стр. 318-330.)
Известный кораблестроитель академик Крылов еще в 30-е годы вспоминал скандальную историю с мнимым "изобретением" китайцами таблицы логарифмов, о чем поторопились возвестить миру иные горячие головы. Когда эти "древнекитайские" таблицы вновь перевели с китайского, оказалось, что они целиком списаны с первого издания таблиц Дж. Непера, шотландского
математика, как раз и выпустившего сей труд в 1614 г. - естественно, в
Европе. Доказательства плагиата железные - поскольку в китайском тексте
обнаружились все те же опечатки, что были в книге Непера...»

«И так далее... Вот что происходило в Китае с 1722 г.: "Маньчжурские правители образовали особый комитет для составления истории предыдущей династии Мин... Оппозиция не смогла смириться с такой трактовкой истории павшей династии, поэтому появились "частные" истории Минской династии... Правители ответили казнями, заключениями в тюрьму, ссылками... Неугодные правительству книги изымались. Между 1774 и 1782 годами изъятия производились 34 раза. С 1772 г. был предпринят сбор всех печатных книг, когда-либо вышедших в Китае. Сбор продолжался 20 лет, для разбора и обработки собранного материала были привлечены 360 человек. Через несколько лет 3457 названий были выпущены в новом издании, а остальные 6766 были описаны в каталоге. По сути дела, это была грандиозная операция по изъятию книг и не менее грандиозная операция по фальсификации текстов. В вышедших новых изданиях были изъяты все нежелательные места, менялись даже названия книг". ("Всемирная история" в 10 т., подготовленная Академией наук СССР.)

Фальсификациии официальной истории налицо. И если фоменковские мифы «сдохнут» сами по себе ввиду своей несостоятельности то туда им и дорога. Если выдержат удар критиков тогда в них что-то есть. В любом случае санитарную функцию в отстойнике официальных мифов они выполнят. Ну и напоследок автор цитат. Всё тот же А. Бушков и книга само собой та же «Россия которой не было: загадки, версии, гипотезы»
 

WiTL

втянувшийся

Прошлый пост это мой - с паролями бодяга была.

AlexDrozd

Наличие крестов, вещей говорит о том, что мародеры там не побывали. Скорее всего, это останки погибших, похороненных прямо на месте боя, причем своими.


Насчёт крестов не совсем согласен. Кресты с трупов по-моему снимали только самые гнусные типы. Если бы это была стычка отряда русских стрельцов с ляхами то командир бы такого непотребства недопустил. Разве что повторюсь совсем опустившийся попался. Да и не всякий разбойник на такое пошёл. Грех это по тем временам по моему довольно великий. Хуже убийства. Оставленные вещи говорят в данном случае больше.

Алех 129

Проще говоря, если бы поляки утонули в болоте, то и могил бы ни каких не было. Вполне вероятно, что Сусанин не заводил никого в болото, а просто повел поляков по ложному пути - привел не туда, когда поляки это поняли - то и порешили его. Цель - ну скажем затянуть время, тем самым дав возможность Романову скрыться.


Романов никуда не скрывался. Незачем было. Сидел в хорошо укреплённой Костроме и в ус не дул. Над отрядом ляхов в человек 20-30 которые пришли его брать ему оставалось дико хохотать. Место где спрятался царь было известно каждой второй собаке не считая каждой первой. Таким образом этим умом тронувшимся ляхам даже не нужен был проводник. Дорога из хутора одна – в следующую деревню и далее по тракту до Костромы. Но если уж поляки все как один дебильные попались то и прогулка по лесу с целью дойти до Костромы их само собой никак не могла насторожить.

P.S. По поводу "фантастических болот" - я как-то в 30 км от Питера сдуру в такое болото залез - там в трясине целая рота враз бы утонула без писка. Да и какие следы на болоте? Впрочем повторюсь: утонуть в болоте можно, но в данном случае оно скорее всего ни причем.


Разумеется можно в болоте утонуть. Реалистичный сценарий AlexDrozd уже любезно нарисовал. И фишка тут в том что дело было по легенде ЗИМОЙ 1612-13 г. И получается неувязка. Зимой и на болоте следы остаюся. Хоть от пеших хоть от конных отрядов. На снегу.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
Это если не было недавнего снегопада.
 

WiTL

втянувшийся

Это если не было недавнего снегопада.


Это вы (кто бы вы не были) про что интересно? Про наст полагаю? Есть такая вещь на свете признаю. Только вот останется ли от него что нибудь если отряд пройдёт след в след? Предположение что они шли вслед за Сусаниным развернутым строем (и с песнями!) предлагаю всерьёз не обсуждать. Да и не такой уж и прочный этот наст в лесу судя по моему скромному опыту. В чистом поле дело другое. А вот если перед этим была оттепель (с дождём) тогда конечно вариант с настом может пройти. Или нет?
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Мы тут дружно принялись спорить на тему: могут/не могут остаться следы на болоте. Вопрос - а что в истории с Сусаниным меняет наличие/отсутствие следов на болоте?
Всему есть своя причина  
RU AlexDrozd #09.03.2004 14:43
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Alex 129>Мы тут дружно принялись спорить на тему: могут/не могут остаться следы на болоте. Вопрос - а что в истории с Сусаниным меняет наличие/отсутствие следов на болоте?

Каноническая история Сусанина - легенда. Вопрос, насколько правдоподобная. На мой взгляд, нахожение останков и крестов эту легенду не подтверждает.
"Завести" отряд в лесисто-болотистой местности, так, чтобы никто назад дорогу не нашел, реально, в т.ч. и зимой. Следы могут быть занесены снегом (в т.ч. в лесу), "расплыться" на незамерзших участках. При поземке на окрытых заледеневших пространствах их вообще заносит за минуты. Насколько это было реально именно в тех местах, не знаю, не бывал (да и местность в начале 17 века могла выглядеть совсем по другому). Но расстояние должно быть не маленьким. В принципе, реально и одновременное утонутие в болоте относительно большого числа людей именно зимой (треснул лед на заснеженном озере посреди болота, и поминай как звали). Но человек, хоть однажды прошедший по зимнему болоту, не попрется без проверки на открытое пространство, поскольку неизвестно, поляна ли это, или глубокая вода под тонким льдом. Да и вообще выходить всем отрядом на открытое пространство неправильно, вдруг на другой стороне засада?


 
RU 140466(ака Нумер) #09.03.2004 19:55
+
-
edit
 
>"После вторжения в Китай армия Чингисхана взяла на свое вооружение китайскую военную технику -стенобитные машины, камнеметные и огнеметные орудия"
>Вы в это верите? Я нет. В особенности художествинным описаниям Яна как эту технику волокли из Китая в Россию в условиях абсолютного бездорожья. В практичеки собранном состоянии смею заметить.

Кто запрещает сии стенобитные машины делать самим поближе к Руси? Или даже на месте?
Весь флот - на иголки!  

Iva

аксакал

Guest, 05.03.2004 02:40:48 :
1. Еще Н.А. Морозов в 6-м томе своего труда "Христос" занялся скрупулезной
проверкой "древнейших" китайских астрономических хроник,якобы бравших начало в 2650 г. до нашей эры. Выяснились любопытнейшие вещи. У китайцев, оказалось, нет документов, написанных ранее XVI века нашей эры.»



2. «Всем известен "древнейший" 60-летний китайский цикл: пять групп по 12
лет - год Петуха, Собаки, Крысы и т.д. Оказалось, что он основан на периодических сближениях Юпитера и Сатурна, однако существуют определенные расхождения в положении двух планет. Снова проведены скрупулезные расчеты, показавшие, что... цикл этот мог бытьпринят только в промежутке меж 1204 г. и 1623 г. нашей эры.»

3. «И так далее... Вот что происходило в Китае с 1722 г.: "Маньчжурские правители образовали особый комитет для составления истории предыдущей династии Мин... Оппозиция не смогла смириться с такой трактовкой истории павшей династии, поэтому появились "частные" истории Минской династии... Правители ответили казнями, заключениями в тюрьму, ссылками... Неугодные правительству книги изымались. Между 1774 и 1782 годами изъятия производились 34 раза. С 1772 г. был предпринят сбор всех печатных книг, когда-либо вышедших в Китае. Сбор продолжался 20 лет, для разбора и обработки собранного материала были привлечены 360 человек. Через несколько лет 3457 названий были выпущены в новом издании, а остальные 6766 были описаны в каталоге. По сути дела, это была грандиозная операция по изъятию книг и не менее грандиозная операция по фальсификации текстов. В вышедших новых изданиях были изъяты все нежелательные места, менялись даже названия книг". ("Всемирная история" в 10 т., подготовленная Академией наук СССР.)
 


1. можно источник такого бесподобного заявления? ( Не Фоменку).
А то я по памяти назову энциклопедию Юнлэ ( 1427 год - 27 тыс томов)
не говоря уже об остальном - и я только любитель.

2.Откуда подобная информация? У Фомнековцев я получить дальнейшие ссылки с свое время получить не смог.
Была книга "Восточный (китайский) алфавит" ( название неточноее ) изд. наука - там ничего подобгного не было. Цикл соответсвия китайского и европейского календаря не помню, но он есть, там приводился.

3.Любимая цитата фоменковцев - но свою ВИ увижу только в начале июня, епо моемому смысл цитаты там немного другой.
Исправленю подверглись упоминания варваров.
Но проблема уже в другом - к 18 веку уже есть много японских, корейских, вьетнамских переводов, копий, цитирования.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

140466(ака Нумер), 09.03.2004 12:55:04 :
Кто запрещает сии стенобитные машины делать самим поближе к Руси? Или даже на месте?
 


Да именно так и поступали в Европе. Всякие требуше не возили, а строили на месте.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
RU 140466(ака Нумер) #10.03.2004 07:46
+
-
edit
 
Но вот в том и дело, что по-моему "принять на вооружение" не значит тоскать на тысячи км. Даже если где-то сказано обратное, не факт, что не перепутали.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 
Oй! Стрoить нa месте стенo-битную мaшину!!! Нельзaя ж меня тaк смешить - я нa рaбoте и стенки тoнкие!
Нумер! нa счёт рaз! Спилить брёзку и стoл с неё сбaцaть, и нa счёт двa - спилить липу и нaделaть с неё aрбaлетoв. :)))))
Деревo oнo рaзнoе бывaет, егo рубить-пилить, нoсить, сушить гoтoвить и т.п. нужнo oч-чень умеючи.
Oнo кoнечнo, для ручнoгo тaрaнa мнoгo не нaдo. Нo для сaкoлa - уже не мaлo. A сбaцaть кaтaпульту — пoтруднее скрипки
 
RU AlexDrozd #10.03.2004 13:08
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Шaсa>Деревo oнo рaзнoе бывaет, егo рубить-пилить, нoсить, сушить гoтoвить и т.п. нужнo oч-чень умеючи.

Для машин на основе механического лука дерево безусловно важно, а вот для торсионных не слишком. Ложку и раму катапульты хоть из тех же березок можно сварганить, лишь бы крепко. Важно качество отделки движущихся и трущихся частей. А сами торсионы можно и с собой таскать, тяжесть небольшая. Только следить за ними надо, что бы не вышли из строя из-за влажности, сухости, мороза и пр.
Для машины с противовесом, вообще только ось нужна, остальное можно на месте сделать.
 
RU 140466(ака Нумер) #10.03.2004 13:40
+
-
edit
 
>Oй! Стрoить нa месте стенo-битную мaшину!!! Нельзaя ж меня тaк смешить - я нa рaбoте и стенки тoнкие!

А Вы как думали? Вы считаете, что на Родос башню, как его, для того что бы на стены забираться, избавление от которой, по легенде, послужило поводом для постройки Колосса, из-за моря притащили?

>Нумер! нa счёт рaз! Спилить брёзку и стoл с неё сбaцaть, и нa счёт двa - спилить липу и нaделaть с неё aрбaлетoв. ))))
>Деревo oнo рaзнoе бывaет, егo рубить-пилить, нoсить, сушить гoтoвить и т.п. нужнo oч-чень умеючи.
>Oнo кoнечнo, для ручнoгo тaрaнa мнoгo не нaдo. Нo для сaкoлa - уже не мaлo. A сбaцaть кaтaпульту — пoтруднее скрипки

Ещё раз. Я не разбираюсь досканально в производстве осадных орудий. Но факт тот, что не обязательно тащить из Китая надо было. Можно было если не наместе, то хоть в Булгарии сотворить.
Весь флот - на иголки!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
>Iva
>3.Любимая цитата фоменковцев - но свою ВИ увижу только в начале июня, >епо моемому смысл цитаты там немного другой.

Если дадите более-менее точное указание, где искать цитату - я сейчас быстренько проверю.
 
RU Dem_anywhere #10.03.2004 19:44
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Iva, 10.03.2004 00:39:52 :
Guest, 05.03.2004 02:40:48 :
1. Еще Н.А. Морозов в 6-м томе своего труда "Христос" занялся скрупулезной
проверкой "древнейших" китайских астрономических хроник,якобы бравших начало в 2650 г. до нашей эры. Выяснились любопытнейшие вещи. У китайцев, оказалось, нет документов, написанных ранее XVI века нашей эры.»
 


1. можно источник такого бесподобного заявления? ( Не Фоменку).
А то я по памяти назову энциклопедию Юнлэ ( 1427 год - 27 тыс томов)
 


Дело в том, что та дата, которая на ней написана - это одно.
А когда сама копия сделана - совсем другое.
Имеется в виду второе.
Кроме того - в Китае своё летоисчисление даже пару веков назад было. И его с "от Р.Х." соотносить можно очень по-разному :)
 

Iva

аксакал

Fakir, 10.03.2004 06:41:43 :
>Iva
>3.Любимая цитата фоменковцев - но свою ВИ увижу только в начале июня, >епо моемому смысл цитаты там немного другой.

Если дадите более-менее точное указание, где искать цитату - я сейчас быстренько проверю.
 


5 том. раздел история Китая при Цинах. В параграфе культуре судя по всему. В свое время Дист кидал в меня точной ссылкой ( со страницей), но тот форум давно загнулся.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

[quote|Dem_anywhere, 10.03.2004 12:44:01 :][quote|Iva, 10.03.2004 00:39:52 :]
Guest, 05.03.2004 02:40:48 :
1. Еще Н.А. Морозов в 6-м томе своего труда "Христос" занялся скрупулезной
проверкой "древнейших" китайских астрономических хроник,якобы бравших начало в 2650 г. до нашей эры. Выяснились любопытнейшие вещи. У китайцев, оказалось, нет документов, написанных ранее XVI века нашей эры.»
Дело в том, что та дата, которая на ней написана - это одно.
А когда сама копия сделана - совсем другое.
Имеется в виду второе.
Кроме того - в Китае своё летоисчисление даже пару веков назад было. И его с "от Р.Х." соотносить можно очень по-разному :)
 


вы предполагаете, что эту энциклопедию Юнлэ кто-то удосужился с тех пор переписать? Нет, это был труд нескольких лет(14?) большого количества переписчиков ( неск. тысяч?).
Я по памяти не помню, там всего 27 тыс. томов и порядка 21 тыс сохранилась или 27 тыс. - это сохранившиеся, а было их больше.

на факсимильное издание копии трактата Сунь-цзы на тангутском языке можете легко поглядеть - в книге "Сунь-цзы в тангутском переводе" М.Наука 1979?.

Историк древнего китая Сыма Цзянь - имеется широкоизданное его издание с копии 11 века.

Так что, проблемы могут быть до 11 века, но ни как до 16 века.

Да нет проблем с китайским летоисчислением - династии известны, продолжительности правлений императоров тоже, есть погодовые записи различных династий и сводные - все стыкуется до 841 г до.нэ. и, благодоря жертвенным костям ( пордка 50 тыс ? штук) - и существенно дальше - но только имена и времена правления имепраторов - где то до 1700 г до н.э.

сыма Цзяня еще в 11 веке обвиняли, что он эту династию (Ся) выдумал. а вот в 1950-2000 накопали жертвенных костей и подтвердили его схему почти полностью.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 12.03.2004 в 03:49

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Проверил. В точности цитата звучит так:

"Борьба оппозиционных течений развернулась и на почве изучения истории. Маньчжурские правители, подражая китайским династиям, образовали особый комитет для составления истории предыдущей династии Мин. Политической целью такой истории был показ исторической неизбежностипадения прежней династии и замены её новой.
Оппозиция не смогла смириться с такой трактовкой истории павшей династии, олицетворявшей в глазах китайцев национальную и исторически законную власть. Поэтому появились "частные" истории Минской династии. Маньчжурские власти ответили на деятельность оппозиционных философов, филологов и и историков решительными мерами: на них были обрушены репрессии - казни, заключение в тюрьму, ссылки. Эти репрессии применялись неоднократно в 17-18 вв., в правление императоров Канси, Юнчжэня и Циньлуна. Неугодные правительству книги изымались, а виновные в их сокрытии подвергались строгим наказаниям. Так, при Цяньлуне, в промежуток между 1774 и 1782 годами изъятия производились 34 раза. Подлежащие изъятию книги были внесены в "Список запрещённых книг".
С 1772 г. был предпринят сбор всех печатных книг, когда-либо вышедших в Китае. Сбор продолжался 20 лет. Таким путём была образована огромная для тех времён библиотека из 172 626 томов (10 223 названия), размещённая в нескольких книгохранилищах в Пекине и других городах. Для разбора и обработки собранного материала были привлечены 360 человек. Все книги были разделены на четыре категории, отчего вся библиотека получила название "Сы ку цюаньшу", т.е. "Полное собрание книг четырёх хранилищ". Через несколько лет 3457 названий были выпущены в новом издании, а остальные 6766 были описаны в подробно аннотированном каталоге. Большую ценность представляют составленные еще в правление Канси толковый словарь "Канси цзыдянь" и сборник цитат и выражений "Пэйвэнь юньфу".
Однако это мероприятие имело и свою оборотную сторону. По сути дела, это была грандиозная операция по изъятию книг, могущих служить опорой для всяких "опасных мыслей", и не менее грандиозная операция по фальсификации текстов. В вышедших новых изданиях были изъяты все нежелательные места; менялись даже названия книг."

Т.е искажений-то текста нет, но выпущены кусочки - ""Политической целью такой истории был показ исторической неизбежностипадения прежней династии и замены её новой", и др. В оригинале акценты несколько по-другому расставлены.
 

Iva

аксакал

Вот чего то подобное у меня в памяти и сидело.
Т.е. данная политическая акция не гарантирует уничтожения всего китайского исторического достояния. Более того, известны пострадавшие и непострадавшие книги.

и получается, что ситуация при Канси гораздо более мягкая чем гонения на конфуцианскую литературу при Цинь ши-Хуанди. И та тогда уцелела в считанных экземплярах, но за ее хранение на строительство Стены ссылали.

Не говоря о наличии копий в других странах. Из того, что мне известно - есть очень известный комментатор стратегического трактата Сунь-цзы - японец Огю Сорай ( 1750г.)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 12.03.2004 в 03:41
>Поэтому я не думаю, что у Ордена было около 1000 копий, скорее 300-500.

Сомнительно. Вашим методом можно подсчитать только количество собственно рыцарей, да и то приблизительно: походу Ливонского ордена был придан статус крестового и под это дело могла подписаться куча добровольцев из других орденов. Просто же наемных пехотинцев и лучников не благородного происхождения вообще непонятно как подсчитывать - а именно они всегда составляли основную массу европейских военных отрядов. Идти отрядом в 300-500 чел. на тогдашнюю Русь (или Орду, х.з. как тогдашнее государство стоит называть) мог только закоренелый оптимист, а скорее полный идиот. Обидившийся на такое Батый запросто мог и десяток тысяч копий выставить, так что решиться на такое дело можно было только собрав очень приличное войско. Кстати, в распоряжении Невского был достаточно приличный отряд татарской конницы который совместно с его личной дружиной и составил решивший все дело Засадный Полк. Русские не проваливались под лед, конечно, не из-за веса доспехов: реальные боевые доспехи рыцарей и русских дружинников были практически аналогичны по весу. Просто русские знали, куда не стоит соваться, т.к. имели возможость изучить поле боя заранее, и именно туда - в полыньи - теснили сопротивляющегося противника, дабы вода за них прикончила противника. Шансов найти доспехи на поле боя практически нет: во-первых они представляли большую ценность как трофеи и были собраны победившей стороной, а во-вторых тогдашняя сталь и тем более железо вряд ли бы сохранилась в той местности с 1242го года - рассыпалась бы от коррозии.

Что же до Бушкова, то в части того, что он пишет про татар он мне нравится больше фоменковцев. Действительно, достоверно так и не установлено происхождение этого народа и даже у многих авторитетных профессиональных историков есть сомнения, что нынешние монголы и парни Чингиз-хана и Батыя - один и тот же народ. Известно лишь, что это были степняки-кочевники тюркского происхождения, но вот пришли они из Монголии или из более близких мест - большой вопрос. Более-менее достоверно можно утверждать, что их потомками являются нынешние татары: в руском языке и русской культуре очень много заимствований от нынешних татар, равно как и наоборот: у татар полно заимствований от русских. Это может быть следствием только того самого двухвекового "ига". Так же достаточно достоверно известно, но как-то не особо афишируется, что все нашествие татаро-монгол и их дальнейшие действия были полностью в интересах Владимиро-Суздальского клана.
 

U235

старожил
★★★☆
Предыдущее сообщение мое было. В общем, продолжу.
Хоть Бушков и весьма сильно завирается во многих местах(особенно в "Россия которой не было -2"), но по части татар он, в общем-то, во многом прав. Действительно Золотая Орда гораздо больше похожа на союзное государство или конфедерацию татарских ханов и Владимиро-Суздальского клана рюриковичей, чем на оккупацию татарами русских земель. Отношения внутри союза были достаточно ровными и деловыми и обе стороны союза имели общие интересы. В карательных операциях против непокорных (гл. образом черниговцы и рязанцы, которым места в этом союзе не нашлось) русские князья принимали ничуть не меньшее участие чем сами татары. Что же до утверждения Бушкова, то его понять можно: чем больше сенсаций, тем больше читательский интерес. А в именах русских князей того периода действительно сам черт ногу сломит: они могли по разным хроникам проходить по мирским именам, крестильным, татаризированным, а то и вообще по кличкам, так что трюки с раздвоением личности одного князя вещь вполне обыденная. Кроме того многие тогдашние князья уже настолько были породненны со степняками, что вполне могли пользоваться титулом "хан". Тот же Александр Невский в зависимости от того, от какой из жен Ярослава родился, (на этот счет нет сколько-нибудь ясных сведений и споры ведутся до сих пор) либо на четверть, либо на половину половец и по словам летописцев свободно общался со степняками на их языке. Так что вариант что "хан Батый" и "Александр Невский" - одно и то же историческое лицо вовсе не столь уж невероятен, как это кажется на первый взгляд.
Демократия – в аду, на небе Царство  
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru