Мифы в истории.

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 11

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
По-моему, если целью маньчжурской фальсифкации истории был показ исторической неизбежности падения прежней династии и замены её новой, то они никак не были заинтересованы в "удревлении" китайской истории, а как раз наоборот.
 

Iva

аксакал

Более того, такая трактовка не сильно отличается от китайской традиции написания династических историй. Т.е. цель написания истории - дать понятьь причины взлета и падения предыдущей династии - опыт ее успехов и ошибок.

Возможно Цины просто пережали или китайцы изменились.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

Идти отрядом в 300-500 чел. на тогдашнюю Русь (или Орду, х.з. как тогдашнее государство стоит называть) мог только закоренелый оптимист, а скорее полный идиот.
 


Не путайте "копье" как организационную единицу и общую численность отряда. Французское копье состоит из 7 человек, но войско из 200 копий это больше 1400 всадников.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Алех 129

Дело не только и сколько в следах, а втом что в сумме всех взятых отдельно фактов картина получается крайне недостоверная. Царь в Костроме, поляки лезут в лес не в состоянии найти дорогу назад итд. итп. В общем мы должны взять априори что ляхи-интервенты были дебилами, для того чтобы концы с концами сошлись. И мне это не нравится. Пахнет ложью.

Нумер

Кто запрещает сии стенобитные машины делать самим поближе к Руси? Или даже на месте?


Никто. Тут Ян как я уже сказал художественно наврал. Деревяшки с собой никто не таскал. Железные части да было дело. Но учитывая это обстоятельство история т.н. татаро-монголького нашествия начинает на мой взгляд давать трещину.
Первое. На постройку этого дела в необходимом количестве нужно не меньше месяца. А между тем многие русские города пали в гораздо меньшие сроки. Тем не менее при их взятии эта техника была якобы использована.
Второе. Нашествие происходило по тех-причинам зимой. Построить камнемётную машину из березки срубленной в зимний период мне кажется нереальным. Из-за воды замёрзшей в стволе дерево не имеет гибкости – ломается как спичка. Сушить его на костре? Незнаю. Долго и сгореть может в результате.
Третье. Взглянув на карту легко понять что в краткие сроки протащить эту технику даже в пределах тогдашней Руси это инженерная задача из области невыполнимых. Дороги если есть (как правило нет) то они рассчитаны на конников и в отдельных случаях на повозки. А эти махины штуки громоздкие. А по сторонам узкой дороги лес стоит. Его вырубать надо. Остаются только замёрзшие реки. Но и тут проблема. Лед то скользкий. Быки просто по льду это дело не вытянут хоть сотню штук запрягай.
 

WiTL

втянувшийся

Iva

1. можно источник такого бесподобного заявления? ( Не Фоменку). А то я по памяти назову энциклопедию Юнлэ ( 1427 год - 27 тыс томов) не говоря уже об остальном - и я только любитель.


Я называл. А. Бушков. Может он у Фоменки слямзил. А на основании чего так поразительно точно датируется эта энциклопедия? Просветите. А также как трактуется в данном контексте понятие «том». Надеюсь это не десяток страниц с иероглифами. И потом чтобы сфальсифицировать даже такое количество томов вовсе необязательно их переписать ПОЛНОСТЬЮ. Достаточно заменить те или иные страницы.
Да и все мы любители. :-)) Вот сварганят машину времени станем профессионалами.
Я это к тому, что по моему мнению история наукой ПОКА не является. Даже неточной наукой. Потому-что политиканы раскладывают её как проститутку в любые позы. И если история это наука тогда и политика тоже наука. Вот возмём взгляд на настоящее которое скоро станет прошлым, а значит историей. Для одних заварушка в Ираке это наглая оккупация, для других освобождение страждущего народа от ига диктатора. И попытайтесь найти в этом случае объективный и всех удовлетворяющий взгляд. Нет его. Таким образом можно вполне справедливо утверждать что и ОБЪЕКТИВНОЙ истории как таковой не существует. Сплошные личные мнения отдельных лиц или политико-исторических объединений. И практически у каждого мнение своё, отличное от других. И как зовут основного выразителя этого мнения Скалингер или Фоменко мне уже «по барабану». Они необъективны по определению.

2.Откуда подобная информация? У Фомнековцев я получить дальнейшие ссылки с свое время получить не смог.
Была книга "Восточный (китайский) алфавит" ( название неточноее ) изд. наука - там ничего подобного не было. Цикл соответсвия китайского и европейского календаря не помню, но он есть, там приводился.


Ну и здесь я опять называл. В оригинале это Морозов которого цитирует Бушков.
«Еще Н.А. Морозов в 6-м томе своего труда "Христос" занялся скрупулезной
проверкой "древнейших" китайских астрономических хроник, якобы бравших начало в 2650 г. до нашей эры. Выяснились любопытнейшие вещи. У китайцев, оказалось, нет документов, написанных ранее XVI века нашей эры.»» Никаких тайн. Из смысла фраз опять же следует что А. Бушков тут имеет ввиду не ВСЕ письменные источники, а только АСТРОНОМИЧЕСКИЕ. Таким образом энциклопедия Юнлэ это возможно выстрел в «молоко». Я не знаю можно ли считать её астрономической хроникой.
И почему собственно книгу об алфавите где по вашему просто упомянут «цикл соответсвия китайского и европейского календаря» можно считать в данном случае достаточным доказательством? Если вычисления Морозова правильные то тут важна цепочка рассуждений – из-за технически-астрономических причин ««древнейший» 60-летний» календарь был принят самое раннее в 1204г. А значит нам «вешают лапшу» о «древнем» китайском календаре. Теперь вопрос уперся в собственно в камень преткновения, а именно в датировку остальных источников. Если они неопровержимо из 11 века тогда Фоменко брешет. Если же проблемы с китайским календарём всё-таки наличествуют на основании которого и была как я понимаю проведена датировка этих источников тогда естесственно все построения «официоза» рухнут.

3.Любимая цитата фоменковцев - но свою ВИ увижу только в начале июня, епо моемому смысл цитаты там немного другой. Исправленю подверглись упоминания варваров. Но проблема уже в другом - к 18 веку уже есть много японских, корейских, вьетнамских переводов, копий, цитирования.

Не знал что любимая. :-) Буду знать. Какой бы смысл там не был в данном случае важно не то что «просто варваров подправили». Важно то что историю СОЗНАТЕЛЬНО ФАЛЬСИФИЦИРОВАЛИ (умолчание сюда тоже относится). А это уже совсем другие пряники. Как вы справедливо заметили благодаря перекрёстной проверке в этом случае истина выявлятся. Но судя по этому случаю фальсификация истории проводилась в Китае с невиданным размахом и скорее всего (наверно/возможно) имеет давнюю традицию. Следовательно надо иметь ввиду это обстоятельство если имеешь дело с Китаем. Таким образом без альтернативных источников тут никак не обойтись. Если их нет, возможно всё - от «тысячи и одной ночи» до Фоменко.

Да нет проблем с китайским летоисчислением - династии известны, продолжительности правлений императоров тоже, есть погодовые записи различных династий и сводные - все стыкуется до 841 г до.нэ. и, благодоря жертвенным костям ( пордка 50 тыс ? штук) - и существенно дальше - но только имена и времена правления имепраторов - где то до 1700 г до н.э.

Проясните вопрос с датировкой жертвенных костей. Каким образом она проводится? Не радиоуглеродным анализом случайно?

PS. Как вы заметили я сознательно дистанцируюсь от Фоменко, Бушкова итд. Мне вовсе не улыбается каждый раз «отвечать за козла» если они в своих книгах начинают пороть чушь. Как к примеру откровенный бред Фоменко о том что античные монеты в средневековье уничтожались сознательно дабы спасти скалингеровскую версию. Вы можете такие факты из их книг само собой приводить – посмеемся вместе. Меня повторюсь интересует когда пользуясь самой обыкновенной логикой они умело «вспарывают» мифы в официальной версии. На мой взгляд пациент «официальная История» смертельно болен. И вместо того чтобы его лечить следует прежде всего пройтись холодным скальпелем логики по гнойникам с названием «мифы». Раньше к сожалению никто этим толком не занимался. Наоборот как только приходила новая власть так сразу нарастали новые «гнойники» в угоду политике. Если после очистки от мифов «официальная История» выживет – прекрасно. Если нет, тоже не беда. Родится другая куда возможно войдут те или иные версии «ревизионистов от истории».
И я стараюсь приводить цитаты с которыми я согласен (в основном от третьих авторов на которых ссылается Бушков) или если сомневаюсь в правдивости автора то сразу спрашиваю есть такой факт или нет его. В общем если вы решили что перед вами очередной безоговорочный сторонник версии Фоменко не способный критически оценить его творчество – то зря.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
>Guest
>Никто. Тут Ян как я уже сказал художественно наврал. Деревяшки с собой никто не таскал. Железные части да было дело.

Это ваше ИМХО или есть какие-то данные о том, что таскали, а что нет?

>Но учитывая это обстоятельство история т.н. татаро-монголького нашествия начинает на мой взгляд давать трещину.

Даже с самой достоверностью этой, не самой значительной, детали еще не разобрались, а вся история нашестия уже, глядь, с трещиной! :blink:

>Первое. На постройку этого дела в необходимом количестве нужно не меньше месяца. А между тем многие русские города пали в гораздо меньшие сроки.

Опять же - какие есть источники на предмет постройки осадных машин? Или мы остаёмся на уровне домыслов? Если опираться лишь на гипотезы - никто не мешал таскать разные осадные приспособления в разобранном виде, если на месте их сделать нельзя; то, что это непросто - не слишком веский аргумент.

>Второе. Нашествие происходило по тех-причинам зимой. Построить камнемётную машину из березки срубленной в зимний период мне кажется нереальным. Из-за воды замёрзшей в стволе дерево не имеет гибкости – ломается как спичка.

А разве всем частям осадной машины необходима гибкость? Каркасу - так нафиг не нужна. Если говорить о баллистах - гибкой должна быть лишь "луковая" часть, у катапульты гибкость может быть нужна только ложке, и то необязательно, надо только соразмерять её прочность с массой снаряда и силой натяжения.

>Третье. Взглянув на карту легко понять что в краткие сроки протащить эту технику даже в пределах тогдашней Руси это инженерная задача из области невыполнимых.

Э-э, жить захочешь - не так раскорячишься! При Петре корабли через леса таскали.
 

Iva

аксакал

WiTL, 13.03.2004 03:56:14 :
Iva

1. Я называл. А. Бушков. Может он у Фоменки слямзил. А на основании чего так поразительно точно датируется эта энциклопедия? Просветите.


2. А также как трактуется в данном контексте понятие «том». Надеюсь это не десяток страниц с иероглифами. И потом чтобы сфальсифицировать даже такое количество томов вовсе необязательно их переписать ПОЛНОСТЬЮ. Достаточно заменить те или иные страницы.

3.Я это к тому, что по моему мнению история наукой ПОКА не является. Даже неточной наукой. Потому-что политиканы раскладывают её как проститутку в любые позы.

4. Таким образом можно вполне справедливо утверждать что и ОБЪЕКТИВНОЙ истории как таковой не существует. Сплошные личные мнения отдельных лиц или политико-исторических объединений. И практически у каждого мнение своё, отличное от других. И как зовут основного выразителя этого мнения Скалингер или Фоменко мне уже «по барабану». Они необъективны по определению.

5. Если вычисления Морозова правильные то тут важна цепочка рассуждений – из-за технически-астрономических причин ««древнейший» 60-летний» календарь был принят самое раннее в 1204г. А значит нам «вешают лапшу» о «древнем» китайском календаре.


6. Теперь вопрос уперся в собственно в камень преткновения, а именно в датировку остальных источников. Если они неопровержимо из 11 века тогда Фоменко брешет. Если же проблемы с китайским календарём всё-таки наличествуют на основании которого и была как я понимаю проведена датировка этих источников тогда естесственно все построения «официоза» рухнут.

7. Не знал что любимая. :-) Буду знать.

8. Какой бы смысл там не был в данном случае важно не то что «просто варваров подправили». Важно то что историю СОЗНАТЕЛЬНО ФАЛЬСИФИЦИРОВАЛИ (умолчание сюда тоже относится). А это уже совсем другие пряники. Как вы справедливо заметили благодаря перекрёстной проверке в этом случае истина выявлятся. Но судя по этому случаю фальсификация истории проводилась в Китае с невиданным размахом и скорее всего (наверно/возможно) имеет давнюю традицию.

9. Следовательно надо иметь ввиду это обстоятельство если имеешь дело с Китаем. Таким образом без альтернативных источников тут никак не обойтись. Если их нет, возможно всё - от «тысячи и одной ночи» до Фоменко.

10. Проясните вопрос с датировкой жертвенных костей. Каким образом она проводится? Не радиоуглеродным анализом случайно?

11. И вместо того чтобы его лечить следует прежде всего пройтись холодным скальпелем логики по гнойникам с названием «мифы». Раньше к сожалению никто этим толком не занимался. Наоборот как только приходила новая власть так сразу нарастали новые «гнойники» в угоду политике. Если после очистки от мифов «официальная История» выживет – прекрасно. Если нет, тоже не беда. Родится другая куда возможно войдут те или иные версии «ревизионистов от истории».
И я стараюсь приводить цитаты с которыми я согласен (в основном от третьих авторов на которых ссылается Бушков) или если сомневаюсь в правдивости автора то сразу спрашиваю есть такой факт или нет его. В общем если вы решили что перед вами очередной безоговорочный сторонник версии Фоменко не способный критически оценить его творчество – то зря.
 


1. Про подробности не скажу. Но, скорее всего, есть доклад императору о завершении работ в таком то годуэры Юнлэ.

Плюс есть косвенные способы датировки - по табуированным иероглифам - после смерти императора иероглиф входящий в одно из его имен (какое не помню ) - запрещалось использовать.

По этому поводу есть целая область исторической науки - источниковедение.

3. история является наукой, но она никогда не будет математически точной - в ней люди действуют.

4. Неверно. надо понимать противоречивость оценок. Это мешает, но не запрещает строить наиболее непротиворечивую версию.

5. Я не понимаю, почему 60 летний календарь имеющий 786??? летний цикл совпадения с европейским обязан быть принят только в 1204 а не в каком либо другом году?

6. А как и везде - датирововк много, источников тоже много. Требуется либо гипопеза, что все династийные истории, рподтвержденные другими источниками, в том числе и иностранными - фальшиваки, либо они взаимно друг друга подверждают. И выстраивая цепочку историйй и правлений императоров - мы строим непрерывную цепочку на очень длительное время.
Понимаете, есть, например, указ Цинов 1744 об амнистии чиновников по делам 1396-98 годов при Минах.
источникво с 11 века просто гораздо больше, так как в 1076 году был принят указ об экзаменах на звание чиновников и количество копий резко возрасло.

7. Дист любил ей рот затыкать. Такого персонажа знаете?

8. Так что фальсифицировалось? Оценки результатов правления или их продолжительности? Производились фальшивые истории династий ( в смысле не существовавших)? Оценки и мнения на продолжительность истории не влияют. Достаточно посмотреть на Сыма Цзяня, задавшего образец составления истории династии, что бы понять каков объем работы :-).
А с тангутами что делать будем?

9. А какие источники? недавно выкопанный ( 5-10 лет назад) колокол с отметкой отлит на таком то году правления такого-то вана ( 434 до н.э.) - вас устроит? А ультразвуковые исследования и частичные раскопки могилы Цинь ши-Хуанди ( умер в 208? г до н.э.) - соответствующее традиционным описаниям - вас устроит?

10. Не проясню. так как читал об этом в работе по этнотипу китайцев соответсвующей эпохи. "древние(или древнейшие) китайцы эпохи ???" - была серия работ из. Наука 80-е годы по разным эпохам, включая средневековье. Коллектив авторов.

11. Все же новые теории, как правило полностью не опровергают старое. И что бы новая теория получила право на жизнь - она должна предложить большее, чем простое отрицание. ( Даже Коперникоская теория не была принята до Кеплера, так как хуже птоломеевской объяснядла действительность. А это вопрос просто о мат.модели.). Тем более, что пока фоменкология пытается отрицать очень многое - иначе ей совсем тяжело.
Пока это умозрительные построения людей, которые либо мало знают о накопленном историей, либо занимаются сознательным разрушением основ ( мое мнение - второе).
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
>Iva
>частичные раскопки могилы Цинь ши-Хуанди ( умер в 208? г до н.э.)

Э-э... Пардон, мне казалось, что Цинь Ши-Хуанди жил где-то в районе 1000 г. н.э. Я что-то путаю?
 

Iva

аксакал

Fakir, 13.03.2004 13:57:56 :
>Iva
>частичные раскопки могилы Цинь ши-Хуанди ( умер в 208? г до н.э.)

Э-э... Пардон, мне казалось, что Цинь Ши-Хуанди жил где-то в районе 1000 г. н.э. Я что-то путаю?
 


путаете или вас Фоменко путает :-).

Цинь ши-Хуанди ( Чжэн) вступил на престол порядка 246 года до н.э. ( в возрасте 13 лет - родился в 259 году - в первой луне на 48-м году правления Чжуан-сян-вана :-)), в 221 г. до н.э ( на 26м году правления Чжэн-вана(ЦШХ)) объединил весь Китай и умер на 37м году правления в сдьмой луне (210?). После его смерти началось восстание и на втором году правления его сын покончил с собой. И с 206 уже считается начало династии Хань. Когда точно Лю Бан расправился с Сян Юем я не помню ( 206, 204, 202?).

династия Хань просуществовала до 180 (реально) - 220 номтинально г.н.э.
Далее Троецарствие до 380?. Потом эпоха варварских государств. Имеперия Суй 612?-680? Далее расцвет Китая - Империя тан до 918?. Сун - до 1140 весь Китай после до 1278? южный китай. С 1140 в сев.Китае чжуржени ( империя Цзинь) до 1235?31? После этого на севере монголы (Юань) с 1278 - весь Китай и до 1368. С 1368 до 1644 - Мин, с 1644 до 1912 - манчжуры ( Цин).

Если у вас есть 10ти томник ВИ - то Цинь ши Хуанди в 2 т., троецарствие, Тан, монголы - в 3, Мин в 3-4, Цин в 5-6-7. ЕМПНИ. :-)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 13.03.2004 в 23:19

Iva

аксакал

WiTL, 13.03.2004 03:56:14 :
Проясните вопрос с датировкой жертвенных костей. Каким образом она проводится? Не радиоуглеродным анализом случайно?
 


По поводу костяных табличек. Самое ценное, что на них есть для истории - это дата - принесена эта жертва в АА луне на XX году правления вана YYY.
На ней написана просьба к божеству и дата.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
>Iva
>путаете или вас Фоменко путает .

Да нет, при чём тут Фоменко - я с ним старюсь соприкасаться только по касательной, простите за каламбур. Просто дата в памяти неправильная осела (и как она меня так подкузьмила - ведь только в июне книжицу по истории китайской культуры читал :( )
 

Iva

аксакал

Ну а уменя эпоха Сражающихся Царств ( 481 до н.э. - 221 до н.э.) - самая любимая в китайской истории.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

Гoспoдa! Мoжет прекрaтим прo кaтaпульты. Я, пoxoже, в дереве лучше всеx пoнимaю - крoме рoгaтки - нифигa не делaл.
Кoгдa дед мoй выдaвaл дoчерей зaмуж - oн oчень убивaлся , чтo не мoжет дaть им нoрмaльнoе придaннoе. Сaм oн, кoгдa женился, пoлучил с женoй oт тестя-нэпмaнa-мебельщикa двa брусa груши и oреxa 15-ти-летней прoсушки. Тесть при этoм убивaлся, чтo придaннoе пoзoрнo-мaлoе. Деревo прaвильнo сушит тoлькo время, и кoстёр ему не ускoрение. Ветку сыру, крoме кaк нa пиoнерский лук, испoльзoвaть нельзя. Сырaя берёзкa, мoжет и гибкaя. нo не упругaя - кaк сoгнёшь тaк и oстaнется. Дa и нa стaнину сырoе бревнo не пoйдёт - тут нужнa жёсткoсть, и чтoб бревнo нa прoсушке не крутилo. Делaнье лукoв и aрбaлетoв срoдни скрипичнoму делу. Нo! кaтaфультa вaм не тoлькo деревo этo ещё и верёвки - тут тaк же не без прoблем - лык не прёт - слaб. Пеньку не зря Русь экспoртирoвaлa - ценный прoдукт oтнюдь не быстрoгo пригoтoвления, и, пoдxoдит ли для тетивы - не уверен. Кaк ни крути, срубил и в делo - пoдxoдит тoлькo для ручнoгo тaрaнa, дaже прoстoй мaятникoвый тaрaн (сaкoл) требует спец мaтериaлoв.

Xрoнoлoгия через динaстии:
неделю нaзaд, мoи единoверцы пребывaли в сoстoянии aлкoгoльнoгo oпьянения, пoлoженнo чтoб сильнoгo. Прaзник Пурим - oбязaннoсть. Крoме кaк нaпиться и едoй меняться пoлoженнo слушaть чтение Свиткa Эстер. И в нaчaле свиткa oписывaется системный бaг дoпущенный Axaшверoшем. Oн считaл 70 лет oт известныx сoбытий динaстическим aлгoритмoм ( стoлькo лет прaвления цaря 1 + стoлькo лет прaвления цaря + ..) и фaшлaнулся нa нескoлькo лет oт aбсoлютнoгo тaймерa ибo непoлный aстрoнoмический гoд прaвления == целый динaстический.. Ферштейн?
 

Iva

аксакал

Шaсa, 14.03.2004 04:52:10 :
Xрoнoлoгия через динaстии:
неделю нaзaд, мoи единoверцы пребывaли в сoстoянии aлкoгoльнoгo oпьянения, пoлoженнo чтoб сильнoгo. Прaзник Пурим - oбязaннoсть. Крoме кaк нaпиться и едoй меняться пoлoженнo слушaть чтение Свиткa Эстер. И в нaчaле свиткa oписывaется системный бaг дoпущенный Axaшверoшем. Oн считaл 70 лет oт известныx сoбытий динaстическим aлгoритмoм ( стoлькo лет прaвления цaря 1 + стoлькo лет прaвления цaря + ..) и фaшлaнулся нa нескoлькo лет oт aбсoлютнoгo тaймерa ибo непoлный aстрoнoмический гoд прaвления == целый динaстический.. Ферштейн?
 


Ну так заставь дурака молиться - он и лоб расшибет :-).

Есть и циклические года и перекрестные ссылки. И указания на какой луне почил даный император.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
RU AlexDrozd #15.03.2004 09:41
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Fakir>Если говорить о баллистах - гибкой должна быть лишь "луковая" часть

Это только у весьма небольших устройств, типа "станкового" арбалета. Упругие элементы в балистах и катапультах - торсионы (встречаются написания тонсионы или тенсионы). Делали их из волос.
Для лука или арбалета действительно нужно было качественное дерево. Как и для музыкальных иструментов, лыж, для лож ружей в более позднии времена.
Для осадных машин важна была только жесткость конструкции рамы.
Другое дело, так ли нужны были осадные машины для взятия русских городов?
Вышибить ворота можно было тараном. Учитывая численное преимущество нападавших и их хорошую стрелковую подготовку, они могли брать города при помощи тех же таранов и лестниц, подавляя действия обороняющихся массированным обстрелом из луков.

Fakir>Э-э, жить захочешь - не так раскорячишься! При Петре корабли через леса таскали.

А кстати, еще одна обросшая мифами история - "Государева дорога", "построенная на костях" (как и Санкт-Петербург)!

Кто-нибудь знает, что за корабли были тогда перетащены? В литературе их часто называют фрегатами, что совсем не показательно. Фрегаты тогда были весьма разные по размерам. Но иногда эти два корабля называют "яхтами" (что тоже не показательно).
И какова дальнейшая судьба этих кораблей? В боевых действиях они не замечены, и на Ладожском озере и на Неве против шведских кораблей действовала русская пехота на лодках.
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

AlexDrozd, 15.03.2004 09:41:35 :
А кстати, еще одна обросшая мифами история - "Государева дорога", "построенная на костях" (как и Санкт-Петербург)!
 


А, что есть какие-то сомнения, как Питер построен, сколько людей угробили при строительстве.
 
16.03.2004 09:08, Кирилл: -1: За посты в лучшем стиле отдела оборонной магии

+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Вчера по первой программе посмотрел фильм про Сусанина, как его искали, посмотрел конец. Никаких следов поляков там не нашли, также как и Сусанина.
 
RU AlexDrozd #16.03.2004 09:24
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

RUS_7777>А, что есть какие-то сомнения, как Питер построен, сколько людей угробили при строительстве.

Есть, и большие. Смертность была несомненно выше среднероссийской, но массовых захоронений того времени нет. Территория первого городского кладбища (ныне не существующего, но хоть небоскребами не застроенного) - весьма скромная. Я думаю, не надо напоминать, что в то время даже каторжников хоронили "по божески", если и в общих могилах, то все равно с крестом, отпеванием и т.п.
Дело, наверное, в том, что историки, как люди труда умственного, плохо представляют эффективность ручного труда. Между тем, хороший плотник мог "по обету" срубить часовенку за световой день: от рассвета до заката - был у них такой профессиональный "прикол".
Санкт-Петербург при Петре I представлял весьма небольшой городок (если не сказать поселок), теснившийся вокруг Троицкой площади. Левый берег Невы был "промзоной" - Адмиралтейство, Новая Голландия, Галерный остров. Летний дворец - загородной резиденцией.
Так что не так много надо было народу для постройки всего этого, включая крепость (первоначально дерево-земляную).
То же и с "Государевой дорогой". "Фрегаты" сбивают с толку, представляется "Паллада" в 2000 т водоизмещением. А скорее всего, это были яхты, тонн в 150 в полном грузу с балластом. Снять с них рангоут, артиллерию и балласт, половина останется. Кто ходил на больших гребных лодках знает, что довольно увесистый ял-шестерку те же шестеро гребцов при помощи катков легко перемещают на неопределенное расстояние, дело только во времени. Груженый пульман может при помощи лома (и даже без чьей-то матери) сдвинуть один человек (два ИТР на одном заводе как-то подвинули полную ж.д. цистерну на полтора метра за несколько минут) ;), нужна только "точка опоры".

RUS_7777>Вчера по первой программе посмотрел фильм про Сусанина, как его искали, посмотрел конец. Никаких следов поляков там не нашли, также как и Сусанина.

Чего и следовало ожидать.
 
RU 140466(ака Нумер) #16.03.2004 13:57
+
-
edit
 
Я слишал, что по документам там погибло несколько тысяч людей. При этом документы преподносились как опровержение как раз этой легенды о Питере на костях.
Весь флот - на иголки!  
RU AlexDrozd #16.03.2004 14:36
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

140466(ака Нумер)>Я слишал, что по документам там погибло несколько тысяч людей

"Морской атлас": "В августе (1702) Петр I с 4 т. чел. направился из Архангельского в Ладогу. По Белому морю войска были доставлены в Нюхчу. До Повенца войска шли по построенной через леса и болота дороге, названной в народе "Государевой дорогой". По этой же дороге были перетащены две яхты. Из Повенца на гребных судах по Онежскому озеру и р. Свири прибыли в Сермаксу, 5.09 - в Ладогу."
Непонятно, когда принято было решенье о строительстве. Собственно, Повенец-Нюхча это древний путь новгородцев в Беломорье. Расстояние - ок 200 км. Пехота там и так бы прошла, сама проложив гати через болота. Дорога нужна была больше для кораблей. Сам переход занял меньше месяца (включая плавания по Белому морю, Онеге и Свири), а вот сколько дорогу строили?
 
RU 140466(ака Нумер) #16.03.2004 17:39
+
-
edit
 
Я про Питер.
Весь флот - на иголки!  
RU AlexDrozd #16.03.2004 18:00
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

140466(ака Нумер)>Я про Питер.

До меня сегодня все как-то плохо доходит ;) Бессоница сегодня была, вот и дремлю теперь ;)

 
+
-
edit
 

kirill1

втянувшийся

Миф о построенных рабами пирамидах Египта. Строили-то вольнонаемные, в основном.
[FONT=Arial]Я диплом защитил!!!!!!!!![/FONT]  

Iva

аксакал

kirill1, 16.03.2004 14:00:00 :
Миф о построенных рабами пирамидах Египта. Строили-то вольнонаемные, в основном.
 


Не вольнонаемные, а свободные крестьяне по трудовой повинности.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
RU 140466(ака Нумер) #16.03.2004 21:52
+
-
edit
 
Странно. Во-первых, счлышал, что вроде как свободные строили и считали занятие почётным (ну это, может и враки, насчёт почётности, служба в армии у нас тоже "почётная"), но ещё слышал, что когда им только-только паёк не выдавали, начинали права качать и забастовки устраивать. Странно как-то для забитых рабов. И даже для трудовой повинности.
Весь флот - на иголки!  
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru