Мифы в истории.

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 11
?? Alexanderrr #17.03.2004 05:05
+
-
edit
 

Alexanderrr

втянувшийся

140466(ака Нумер) Насчёт строителей пирамид не скажу, но вот рабочие, обслуживающие "город мёртвых" действительно были привелигерованной прослойкой.
 
+
-
edit
 
Дней через 20 буду пoдрoбнo рaсскaзывaть и четырьмя бoкaлaми зaпивaть ( нaлить не пoлнo - пить не дo днa)
Рaбы фaрaoнoвы стрoили склaды и теx. пoстрoйки, вoеннoпленные - рыли кaнaлы. Пирaмиды и xрaмы стрoили свoбoдные земледельцы в межсезoнье зa xaрчи. Личные рaбы нигде не зaмеченны. Фaрaoнoвы рaбы, oтчaсти пoxoжи нa крепoстныx - с oднoй стoрoны личнaя сoбственнoсть и скoт свoй, с другoй - мучнoе дoвoльствие. Прoдaж фaрaoнoвыx рaбoв другим влaдельцaм не прoисxoдилo, нo селекция - дa.
Квaлифицирoвaннaя рaбoчaя силa в рaбax не пaшет.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
уже давно считается, что строительство пирамид было почетной и священной обязанностью крестьян в межсезонье. но судя по последним находкам в Египте, там определенно присутствовали народы-неегиптяне, представители средиземноморья. скорее всего, им платили.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

WiTL

втянувшийся

Fakir

Это ваше ИМХО или есть какие-то данные о том, что таскали, а что нет?


И не только моё ИМХО. Даже тех кто придерживается официальной версии.

На этом же сайте можете составить для себя представление ЧТО представляли из себя осадные машины. И надеюсь сами придёте к выводу что возить за собой подобные сооружения за сотни килиметров это бред чистой воды. Поэтому и по представлению автора поста их быстро уменьшили до компактных размеров. Дело знакомое. Четыреста тысяч монголо-татар якобы захвативших Русь уже уменьшили до тридцати.

«В самом деле, сколько их пришло на Русь? Начнем выяснять. Российские дореволюционные источники упоминают о "полумиллионной монгольской армии".
Отнюдь небесталанный писатель В. Ян, автор знаменитой трилогии "Чингиз-хан", "Батый", "К последнему морю", называет чуточку меньшее число - четыреста тысяч.
Простите за резкость, но и первая, и вторая цифра - бред собачий. Поскольку измышлены горожанами, кабинетными деятелями, видевшими лошадь только издали и совершенно не представлявшими себе, каких забот требует содержание в рабочем состоянии боевого, а также вьючного и походного коня.
Любой воин кочевого племени отправляется в поход, имея три лошади (как необходимейший минимум - две). Одна везет поклажу (небольшой "сухой паек", подковы, запасные ремни для уздечки, всякую мелочь вроде запасных стрел, доспеха, который нет нужды надевать на марше, и т.д.). Со второй на третью время от времени нужно пересаживаться, чтобы один конь все время был чуточку отдохнувшим - мало ли что стрясется, порой приходится вступать в бой "с колес", т.е. с копыт.
Примитивный подсчет показывает: для армии в полмиллиона либо четыреста тысяч бойцов необходимо около полутора миллионов лошадей, в крайнем случае - миллион. Такой табун сможет продвинуться самое большее километров на полсотни, а вот дальше идти окажется не в состоянии - передовые моментально истребят траву на огромном пространстве, так что задние сдохнут от бескормицы очень быстро. Сколько овса для них ни запасай в тороках (да и много ли запасешь?).
Напомню, вторжение "монголо-татар" в пределы Руси, все главные вторжения развернулись зимой. Когда оставшаяся трава скрыта под снегом,а зерно у населения предстоит еще отобрать - к тому же масса фуража гибнет в горящих городах и селах...
Могут возразить: монгольская лошадка прекрасно умеет добывать себе пропитание из-под снега. Все правильно. "Монголки" - выносливые создания, способные прожить всю зиму на "самообеспечении". Я сам их видел, чуть-чуть проехался однажды на одной, хотя наездник никакой. Великолепные создания, я навсегда очарован лошадьми монгольской породы и с превеликим удовольствием обменял бы свою машину на такую лошадку, будь возможность держать ее в городе (а возможности, увы, нет).
Однако в нашем случае вышеприведенный аргумент не работает. Во-первых, древние источники не упоминают о лошадях монгольской породы, имевшихся "На вооружении" орды. Наоборот, специалисты по коневодству в один голос доказывают, что "татаро-монгольская" орда ездила на туркменах - а это совсем другая порода, и выглядит иначе, и пропитаться зимой без помощи человека не всегда способна...
Во-вторых, не учитывается разница между лошадью, отпущенной бродить зимой без всякой работы, и лошадью, вынужденной совершать под седоком длительные переходы, а также участвовать в сражениях. Даже монголки, будь их миллион, при всей своей фантастической способности пропитаться посреди заснеженной равнины, перемерли бы с голоду, мешая друг другу, отбивая друг у друга редкие былинки...
А ведь они, кроме всадников, вынуждены были нести еще и тяжелую добычу!
А ведь у "монголов" были с собой еще и немаленькие обозы. Скотину, которая тащит повозки, тоже надо кормить, иначе не потянет повозку...
Одним словом, на протяжении всего двадцатого века число напавших на Русь "монголо-татар" усыхало, как знаменитая шагреневая кожа. В конце концов историки со скрежетом зубовным остановились на тридцати тысячах -опускаться ниже им просто не позволяют остатки профессионального самолюбия.
И еще кое-что... Боязнь допустить в Большую Историографию еретические теории вроде моей. Потому что, даже если принять число "вторгшихся монголов" равным тридцати тысячам, возникает череда ехидных вопросов...
И первым среди них будет такой: а не маловато ли? Как ни ссылайся на "разобщенность" русских княжеств, тридцать тысяч конников - чересчур мизерная цифра для того, чтобы устроить по всей Руси "огнь и разорение"! Они ведь (даже сторонники "классической" версии это признают) не двигались компактной массой, всем скопом наваливаясь поочередно на русские города. Несколько отрядов рассыпались в разные стороны - а это снижает численность "неисчислимых татарских орд" до предела, за которым начинается элементарное недоверие: ну не могло такое количество агрессоров, какой бы дисциплиной ни были спаяны их полки (оторванные к тому же от баз снабжения, словно группочка диверсантов в тылу врага), "захватить" Русь!
Получается заколдованный круг: огромное войско "монголо-татар" по чисто физическим причинам не смогло бы сохранить боеспособность, быстро передвигаться, наносить те самые пресловутые "несокрушимые удары". Небольшое войско ни за что не смогло бы установить контроль над большей частью территории Руси.
От этого заколдованного круга может избавить лишь наша гипотеза - о том, что никаких пришельцев не было. Шла гражданская война, силы противников были относительно небольшими - и опирались они на собственные, накопленные в городах запасы фуража.
Между прочим, кочевникам совершенно несвойственно воевать зимой. Зато зима - излюбленное время для военных походов русских. Испокон веков они отправлялись в поход, используя в качестве "торных дорог" замерзшие реки -самый оптимальный способ ведения войны на территории, почти сплошь заросшей дремучими лесами, где мало-мальски большому военному отряду, особенно конному, передвигаться чертовски трудно.» (А. Бушков «Россия которой не было»)

А у меня в связи с этим возникает в свою очередь масса вопросов к автору поста. Которые ПОКА не хочу с ним обсуждать поскольку веду дискуссию здесь.
1. Стрельба подобными легкими осадными машинами для каменных городских стен что слону дробина. Стратегический успех осады с ними НЕРЕАЛЕН, в лучшем случае оперативный в виде пожаров в городе.
2. Для пожаров в городе вполне годятся стрелы с горящей паклей – такая «артиллерия» стреляющая нефтяными горшками (ли чем-то подобным) необязательна.
3. Т.к. горящие стрелы при осаде зло к этому времени давно известное, то вероятно были разработаны к этому времени средства противодействия/пожаротушения. Если нет тогда древние русичи полные дебилы. Если не дебилы тогда эффективность «нефтяных горшков» явно снижается.
4. Насколько мне известно (поправьте если ошибся) нефтяные месторождения прямо на поверхности дело очень редкое. Откуда взять нефть в таких количествах? А? С собой привезти опять за сотни километров? Выйдет весь запас после двух-трех штурмов и дальше что?
5. Ну и общий вопрос как хорошо горит нефть в неочищенном виде? ИМХО не очень. Значит ли это что дикие монголы додумались до способов её очистки/перегонки?
6. Ах это были китайцы? Какие породы дерева растут в Китае? Возможно ли из русских деревьев построить осадные машины того же качества?

Ну и здесь «лёгкая пехотная артиллерия». Оцените сами на что она годна.
Боевое применение | Артиллерия римской сухопутной армии | Античность | Метательные машины — ХLegio 2.0 | Военно-исторический портал античности и средних веков.

Даже с самой достоверностью этой, не самой значительной, детали еще не разобрались, а вся история нашестия уже, глядь, с трещиной!


Для ясности – официальная история т.н. монгольско-татаркого нашествия (в дальнейшем МТН) это разбитый ночной горшок. И трещина только на отдельном черепке этого горшка.
Ежели не согласны тогда аргументированно ответьте на 30 вопросов А. Бушкова из приведённого мною источника. Практически со всеми этими вопросами я согласен.

Опять же - какие есть источники на предмет постройки осадных машин? Или мы остаёмся на уровне домыслов? Если опираться лишь на гипотезы - никто не мешал таскать разные осадные приспособления в разобранном виде, если на месте их сделать нельзя; то, что это непросто - не слишком веский аргумент.

Ответ повторюсь здесь - ХLegio 2.0 | Военно-исторический портал античности и средних веков.

А разве всем частям осадной машины необходима гибкость? Каркасу - так нафиг не нужна. Если говорить о баллистах - гибкой должна быть лишь "луковая" часть, у катапульты гибкость может быть нужна только ложке, и то необязательно, надо только соразмерять её прочность с массой снаряда и силой натяжения.


Вот вам веский аргумент. Непростая постройка ТЯЖЕЛЫХ осадных машин это дело времени. Недели не хватит. Возможно месяц. А терять на это время – разбивать «ночной горшок» официальной версии. По ней большинство русских городов продержались считанные дни и были взяты в основном БЛАГОДАРЯ тому что монголы якобы применили «тайное оружие» - осадные машины. Сиё утверждение мы имеем правда только в официальной трактовке. Первоисточники т.е. летописи которые я читал никаких таких стеномётов (время МТН) не упоминают. «Тайное оружие» тоже миф. С кем дружила Кивская Русь? С Византией? Откуда Визатия пошла? От римлян? Осадные машины римлянам были прекрасно известны. Я не могу себе представить что византийцы сумели скрыть от союзников этот секрет полишинеля.

Э-э, жить захочешь - не так раскорячишься! При Петре корабли через леса таскали.


Вы сами поняли что написали? Как убедились гитлеровцы на собственном горьком опыте перевозить «Тигры» по железке на территории Германии это одно. А вот по захваченным землям на Востоке совсем другое дело. Догадываетесь на что я намекаю?
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
Это сообщение редактировалось 18.03.2004 в 05:08

WiTL

втянувшийся

1. Про подробности не скажу. Но, скорее всего, есть доклад императору о завершении работ в таком то годуэры Юнлэ.
Плюс есть косвенные способы датировки - по табуированным иероглифам - после смерти императора иероглиф входящий в одно из его имен (какое не помню ) - запрещалось использовать.


По 1-2. Пока согласен. Вопрос требует дополнительной проработки с моей стороны, если будут возражения – выскажу.

3. история является наукой, но она никогда не будет математически точной - в ней люди действуют.


«Не точная наука история» - я сразу написал. «Не наука вообще» – это я как указал моё личное мнение. Если есть желание меня переубедить приведите какой-нибудь признак которой по вашему мнению свидетельствует о научности истории.

4. Неверно. надо понимать противоречивость оценок. Это мешает, но не запрещает строить наиболее непротиворечивую версию.


Я понимаю. И обеими руками «ЗА» постройку ЛОГИЧНОЙ и непротиворечивой картины прошлого. НО. Это ещё не будет значить что она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО начнёт отражать РЕАЛЬНУЮ картину событий. В любом случае найдутся не сегодня так в будущем противники/ревизионисты этой картины т.к. в в связи с новыми знаниями она перестанет отвечать потребностям потомков. Если она устроит нас это будет в любом случае прогресс за который я и ратую.

5. Я не понимаю, почему 60 летний календарь имеющий 786??? летний цикл совпадения с европейским обязан быть принят только в 1204 а не в каком либо другом году?


Я уж не знаю как теперь доступно это разъяснить. Цитирую Бушкова второй раз.
«Всем известен "древнейший" 60-летний китайский цикл: пять групп по 12 лет - год Петуха, Собаки, Крысы и т.д.
Оказалось, что он основан на периодических сближениях Юпитера и Сатурна, однако существуют определенные расхождения в положении двух планет. Снова проведены скрупулезные расчеты, показавшие, что... цикл этот мог быть принят только в промежутке меж 1204 г. и 1623 г. нашей эры.»

Итак СБЛИЖЕНИЯ Юпитера и Сатурна это повод для возникновения китайского календаря. Такая версия на ваш взгляд логична/разумна/наиболее вероятна? Ведь по легенде китайцы были крутейшими астрономами. Им незачем считать от неких распятий на Голгофах.
У меня лично сомения вызывает другое. Цитата оттуда же.

«Совсем недавно астрономические расчеты Морозова были проверены с использованием современных ЭВМ группой математиков Московского государственного университета под руководством академика Фоменко. Результаты те же. О том, что происходило на территории Китая ранее 1368 г., нам попросту неизвестно.»

Оля-ля. Яростный сторонник Морозова академик Фоменко проверяет его расчёты. Найдет ли он ошибки в расчётах учителя? Сам себе произвожу, сам себя и контролирую.

6. А как и везде - датирововк много, источников тоже много. Требуется либо гипопеза, что все династийные истории, рподтвержденные другими источниками, в том числе и иностранными - фальшиваки, либо они взаимно друг друга подверждают. И выстраивая цепочку историйй и правлений императоров - мы строим непрерывную цепочку на очень длительное время.
Понимаете, есть, например, указ Цинов 1744 об амнистии чиновников по делам 1396-98 годов при Минах.
источникво с 11 века просто гораздо больше, так как в 1076 году был принят указ об экзаменах на звание чиновников и количество копий резко возрасло.


Э так они (иностранные с китайскими) друг друга подтверждают? Точно? Тогда вопрос можно со спокойной душой закрывать.

7. Дист любил ей рот затыкать. Такого персонажа знаете?


Нет. Это вероятно один из «деятелей» на здешнем форуме.

8. Так что фальсифицировалось? Оценки результатов правления или их продолжительности? Производились фальшивые истории династий ( в смысле не существовавших)? Оценки и мнения на продолжительность истории не влияют. Достаточно посмотреть на Сыма Цзяня, задавшего образец составления истории династии, что бы понять каков объем работы .
А с тангутами что делать будем?


По опыту прошлых фальсификаций и ИМХО были искажены оценки прошлых династий. Намеренно производить фальсификацию продолжительности/древности смысла (политического) нет - вы совершенно правы. Но по теории Фоменко в основном это произошло так или иначе случайно. Типа Скалигер сказал что это так и все поверили не удосужившись проверить правильность его интерпретаций.
Не знаю пока что делать с тангутами – надо мне сначала разузнать кто такие и с чем их едят. :-)

9. А какие источники? недавно выкопанный ( 5-10 лет назад) колокол с отметкой отлит на таком то году правления такого-то вана ( 434 до н.э.) - вас устроит? А ультразвуковые исследования и частичные раскопки могилы Цинь ши-Хуанди ( умер в 208? г до н.э.) - соответствующее традиционным описаниям - вас устроит?


Колокол устроит вполне. Насчет ультразвука – надо мне разузнать как на его основании производится датировка.

10. Не проясню. так как читал об этом в работе по этнотипу китайцев соответсвующей эпохи. "древние(или древнейшие) китайцы эпохи ???" - была серия работ из. Наука 80-е годы по разным эпохам, включая средневековье. Коллектив авторов.


Жалко. Если это вполне убедительно то сильный контраргумент против сторонников Фоменко.

11. Все же новые теории, как правило полностью не опровергают старое. И что бы новая теория получила право на жизнь - она должна предложить большее, чем простое отрицание. ( Даже Коперникоская теория не была принята до Кеплера, так как хуже птоломеевской объяснядла действительность. А это вопрос просто о мат.модели.). Тем более, что пока фоменкология пытается отрицать очень многое - иначе ей совсем тяжело.
Пока это умозрительные построения людей, которые либо мало знают о накопленном историей, либо занимаются сознательным разрушением основ ( мое мнение - второе).


Ну это вы слегка перегнули. ПОЛНОСТЬЮ Фоменко старую историю тоже не отрицает. И дает свои трактовки/реконструкции событий. Вопрос лишь в их достоверности. На одном отрицании его книги не построены – это ведь вполне объективный факт?
И я так же не призываю всё отбросить. Только то что явно не укладывается в рамки логических построений т.е. события, поступки и пр. неадекватные тогдашней реальности.
И какую цель по вашему преследует Фоменко «разрушая основы»? Я не вижу в этом пока особого смысла.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  

Iva

аксакал

WiTL, 17.03.2004 21:41:01 :
«В самом деле, сколько их пришло на Русь? Начнем выяснять. Российские дореволюционные источники упоминают о "полумиллионной монгольской армии".
Отнюдь небесталанный писатель В. Ян, автор знаменитой трилогии "Чингиз-хан", "Батый", "К последнему морю", называет чуточку меньшее число - четыреста тысяч.
Простите за резкость, но и первая, и вторая цифра - бред собачий. Поскольку измышлены горожанами, кабинетными деятелями, видевшими лошадь только издали и совершенно не представлявшими себе, каких забот требует содержание в рабочем состоянии боевого, а также вьючного и походного коня.
 


Серьезные историки на данной численности не настаивают. Эта чифра в несколько раз превышает мобилизационные возможности всей монголии.

Тем более известно. что Чингиз-ханом созданы были 139 "тысяч". И в поход на русь отправили старших сыновей - т.е. чифра 139 тыс. является верхней оценкой.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

WiTL, 17.03.2004 22:15:16 :
1.
5. Я не понимаю, почему 60 летний календарь имеющий 786??? летний цикл совпадения с европейским обязан быть принят только в 1204 а не в каком либо другом году?


Я уж не знаю как теперь доступно это разъяснить. Цитирую Бушкова второй раз.
«Всем известен "древнейший" 60-летний китайский цикл: пять групп по 12 лет - год Петуха, Собаки, Крысы и т.д.
1а. Оказалось, что он основан на периодических сближениях Юпитера и Сатурна, однако существуют определенные расхождения в положении двух планет. Снова проведены скрупулезные расчеты, показавшие, что... цикл этот мог быть принят только в промежутке меж 1204 г. и 1623 г. нашей эры.»

1б. Итак СБЛИЖЕНИЯ Юпитера и Сатурна это повод для возникновения китайского календаря. Такая версия на ваш взгляд логична/разумна/наиболее вероятна? Ведь по легенде китайцы были крутейшими астрономами. Им незачем считать от неких распятий на Голгофах.
У меня лично сомения вызывает другое. Цитата оттуда же.

2. «Совсем недавно астрономические расчеты Морозова были проверены с использованием современных ЭВМ группой математиков Московского государственного университета под руководством академика Фоменко. Результаты те же. О том, что происходило на территории Китая ранее 1368 г., нам попросту неизвестно.»

6. А как и везде - датирововк много, источников тоже много. Требуется либо гипопеза, что все династийные истории, рподтвержденные другими источниками, в том числе и иностранными - фальшиваки, либо они взаимно друг друга подверждают. И выстраивая цепочку историйй и правлений императоров - мы строим непрерывную цепочку на очень длительное время.
Понимаете, есть, например, указ Цинов 1744 об амнистии чиновников по делам 1396-98 годов при Минах.
источникво с 11 века просто гораздо больше, так как в 1076 году был принят указ об экзаменах на звание чиновников и количество копий резко возрасло.


3. Э так они (иностранные с китайскими) друг друга подтверждают? Точно? Тогда вопрос можно со спокойной душой закрывать.

7. Дист любил ей рот затыкать. Такого персонажа знаете?


4. Нет. Это вероятно один из «деятелей» на здешнем форуме.

8. Так что фальсифицировалось? Оценки результатов правления или их продолжительности? Производились фальшивые истории династий ( в смысле не существовавших)? Оценки и мнения на продолжительность истории не влияют. Достаточно посмотреть на Сыма Цзяня, задавшего образец составления истории династии, что бы понять каков объем работы .
А с тангутами что делать будем?


По опыту прошлых фальсификаций и ИМХО были искажены оценки прошлых династий. Намеренно производить фальсификацию продолжительности/древности смысла (политического) нет - вы совершенно правы. Но по теории Фоменко в основном это произошло так или иначе случайно. Типа Скалигер сказал что это так и все поверили не удосужившись проверить правильность его интерпретаций.
4. Не знаю пока что делать с тангутами – надо мне сначала разузнать кто такие и с чем их едят. :-)

9. А какие источники? недавно выкопанный ( 5-10 лет назад) колокол с отметкой отлит на таком то году правления такого-то вана ( 434 до н.э.) - вас устроит? А ультразвуковые исследования и частичные раскопки могилы Цинь ши-Хуанди ( умер в 208? г до н.э.) - соответствующее традиционным описаниям - вас устроит?


6. Колокол устроит вполне. Насчет ультразвука – надо мне разузнать как на его основании производится датировка.

10. Не проясню. так как читал об этом в работе по этнотипу китайцев соответсвующей эпохи. "древние(или древнейшие) китайцы эпохи ???" - была серия работ из. Наука 80-е годы по разным эпохам, включая средневековье. Коллектив авторов.


7. Жалко. Если это вполне убедительно то сильный контраргумент против сторонников Фоменко.

8. И какую цель по вашему преследует Фоменко «разрушая основы»? Я не вижу в этом пока особого смысла.

.
 


1. Кем, когда, где проведены эти расчеты. кем эти расчеты проверены и подтверждены?
Я честно не понимаю, почему что бы принять календарь с 60 летним циклом надо ждать эпохи с 1203 по 1623 год.

1а. требует дальнейших разяснений - при чем тут именно сближения Сатурна и Юпитера?

1б. абсолютно недоказанное пока соображение. Ну нравится мне ( и не только мне, а многим древним нациям число 12 - делимость у него хорошая), и нравиться число 60. 60 минут и 60 секунд какими планетами объясняется? :lol:

2. поэтому вопросу к Горму на антифоменкизм. кроме Фоменко никому повторить его расчеты не удалось, а алгоритм не опубливкован. Вопросов по его расчетам больше чем достаточно.

3. Я приводил примеры - есть комментатор тактата Сунь-зцы японец 1750 год. Есть и более ранние цитирования китайцев у японцев - как в истории, иак и в поэзии.

4. Один из деятелей новой хронологии - здесь я его не замечал.

5. Про тангутов - монголо-татары в азии и европе. Сб. статей м.наука 1977?79?
Сунь-цзы в тангутском переводе. М. Наука 1979?
народ существовавший в современном китае и монголии, построивший свою империю Си Ся, уничтоженную в 1227 г. Чингиз-ханом. Он умер во время осады ее столицы.

6. Да не датировка по ультразвуку, а у вас есть источник - предположительно 110 г.до н.э. в копии, сомнения в его достоверности высказаны учеными 11 века. А у вас есть возможность проверить его писания заглянув в гробницу не вскрывая ее полностью, а только частично.

7. Основная датировка на них самих. такой-то год правления такого-то вана.

8. смысл есть и таких течений в настощее время больше крыши - нет никакой истории и традиций - очень полезная идея для всяких деструкторов





Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
140466(ака Нумер), 16.03.2004 13:57:39 :
Я слишал, что по документам там погибло несколько тысяч людей. При этом документы преподносились как опровержение как раз этой легенды о Питере на костях.
 


Вы скромно упоминаете про несколько тысяч, а в широко распространенных в общественном сознании мифах говорится о десятках и чуть ли не сотнях тысяч погибших ;) .
А теперь разберемся, а нужно ли было для строительства Петербурга столько народу.
К концу жизни Петра (1725 год), т.е. через 21 год после основания Петербург насчитывал 40 тыс. жителей и имел 4563 жилых двора (преимущественно деревянных). Как видите о сотнях тысяч говорить уже не приходится.
Меня вообще умиляет производственный оптимизм историков, утверждающих, что в 1703 году на строительстве Петропавловской крепости работало аж 20 тысяч человек. Кто был в Питере и видел воочию размеры Заячьего острова - ну где там можно было обеспечить фронт работ для такого количества народа одновременно, при том что до 1706 года крепость представляла собой просто насыпной земляной вал с площадками для арт.батарей (а строительство кирпичных стен длилось аж до 1740 года).
Согласно царского указа все губернии страны отправляли на строительство Петербурга работников общим количеством 24 тыс. человек в год (потом цифру увеличили до 40 тыс.), причем не одномоментно, а партиями в течении года. Срок пребывания партии работников в городе составлял 2-3 месяца, за работу они получали денежное содержание из расчета 1 рубль на нос в месяц, после этого партия возвращалась на ПМЖ. Т.е. Петербург фактически строился вахтовым методом. И это понятно: было просто не реально обеспечить фронтом работ, стройматериалами, и продовольствием одновременно десятки тысяч людей в городишке из 17 улиц (учитывая трудность транспортного сообщения с центральными губерниями страны и отсутствие сельхозпроизводства в окрестностях в первые годы).
В связи с этим для заселения города в принудительном порядке отправлялось только ограниченное количество квалифицированных работников необходимых специальностей (вместе с семьями). Например указом от 18 августа 1710 года предписывалось переселить в Петербург 4720 мастеровых людей с женами и детьми "на вечное житье". В том числе: 1900 каменщиков, 1741 плотник, 226 кузнецов, 200 кирпичников, 50 котельников, 48 пильщиков, 41 бочара, 10 слесарей, а также " 174 - для назначения впредь к выучке в юношеских летах ремеслам и 70 молодых людей для выучки в прядильщики". Как видно речь о десятках тысяч и тут не идет. Да и вообще за 2 месяца даже каторжного труда уморить человека маловероятно.
Всему есть своя причина  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
>WiTL
>И не только моё ИМХО. Даже тех кто придерживается официальной версии.
>http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=18145
>На этом же сайте можете составить для себя представление ЧТО представляли из себя осадные машины.

На этом же сайте по адресу http://www.xlegio.ru/armies/.../mongolian_siege_technologies.htm описаны монгольские методы ведения осады и взятия городов. Приведу обширные выдержки:

Таким образом, в 20-х годах XIII в., именно там, где было необходимо, монголы имели мощные камнеметы, видимо противовесного типа, т.е. те, которые позднее были названы «хуйхуйпао». Осталось определить путь, откуда могли прийти эти камнеметы. Возможно, это произошло после Западного похода против хорезмшаха – как уже отмечалось, в Средней Азии к Чингисхану на службу переходили местные феодалы со своими войсками.

Итак, основным заимствованием у мусульман были камнеметы противовесного типа и огнеметная техника. Хотя у народов Северного Китая последняя тоже имелась, но она использовалась относительно реже, чем в странах мусульманского Востока. Дело в том, что огнеметные смеси были на базе пороха и нефти, а потому в Китае огнеметы использовались не так активно, потому что «будучи дефицитной, нефть в Китае использовалась в военных целях значительно меньше, чем в богатых ею мусульманских странах» [201, с.165]. Действительно, уже в источниках XI – XII вв. указывается на наличие у сельджукских султанов целых подразделений огнеметчиков, так называемых «нефтеметателей» (11). Опыт мусульманских мастеров-огнеметчиков был в полной мере использован монголами во время похода против хорезмшаха – так, по сведениям Ибн ал-Асира, монголы во время уличных боев «сжигали нефтью» дома в Гургандже (Ургенче) [69, с.326]. Внедрение в своей армии развитых средств огнеметного боя особенно пригодилось монголам в войнах против Булгара и Руси, где основой фортификации были древо-землянные укрепления.

По ходу похода в богатые городские оазисы Средней Азии монголы набирали трофеи, силой уводили мастеров и ремесленников. Разумеется, не только силой брались монголами у мусульман специалисты и трофейные катапульты, но были и добровольцы: к ним приходили на службу даже целые подразделения как катапультеров (выше уже упоминался сарханг Хабаш с отрядом катапульт на службе монголов [23, с.93]), так и огнеметчиков. Все это к середине 1220-х годов значительно увеличивало возможности монголов по взятию укреплений и городов. Размах использования монголами всей этой техники можно увидеть на примере осады Нишапура: «Они находились здесь, пока не восполнили недостатка в осадных орудиях: защитных стенах, подвижных башнях, катапультах и таранах. Они направились к Нишапуру и в тот же день установили двести катапульт с полным оснащением и метали из них. Через три дня они овладели им» [23, с.94].


Осадные средства монголов, которые упоминаются в иных источниках:

Средства огненного нападения, пороховые фугасы и зажигательные средства (Рис. № 18);

Стенобитные средства – просто тараны и тараны, прикрытые от противодействия со стен («черепахи»). В описании современником действий монголов они двигаются к стенам с «прикрытиями-домами вроде таранов, сделанных из дерева и прикрытых шкурами» [23, с.91]. Особый вид тарана – китайский в виде огромного круглого камня-шара. Были и более сложные машины для пробития стен и ворот;

Защитные средства от стрельбы со стен;

Лестницы (картинка № 19 (*)) и крюки для взбирания на стены;

Камнеметы и аркбаллисты всех выше рассмотренных видов – китайского и мусульманского типов.

Тактико-технические характеристики метательных орудий монголов имели большое разнообразие, в зависимости от типа и назначения. Как уже отмечалось, эффективная дальность стрелометов (картинка № 20) доходила до 500 м, а камнеметов (картинка) – до 200 м. Самыми мощными из них были требюше, метавшие снаряды весом порядка 100 кг на максимальную дальность, что позволяло не просто обрушать зубцы и надстройки стен и башен, но даже проламывать стены. Количество использованных катапульт варьировалось в зависимости от сопротивления города/укрепления: от 20 (как при взятии Насы [23, с.91]) и до 200 (как при как при взятии Нишапура [23, с.94]).

Последнее, что хотелось бы отметить касательно осадных машин – это их высокая подвижность в армии монголов. Речь идет не о колесных камнеметах и осадных повозках, а о мобильности инженерных частей монголов. Вопреки стереотипу, монголы не возили с собой в дальних походах машин – этого им было не нужно, достаточно было взять с собой специалистов и некоторое количество редких материалов (кунжутных веревок, уникальных металлических узлов, редкие ингредиенты горючих смесей и т.п.). Все же остальное – дерево, камень, металл, сыромятная кожа и волосы, известь и даровая рабочая сила находились на месте, т.е. у осажденного города. Там же отковывались кузнецами-монголами простые металлические части для орудий, хашар готовил площадки для катапульт и собирал древесину, делались снаряды для камнеметов. Случаи недостатка на местах чего-либо были довольно редки, даже в относительно бедной ресурсами Средней Азии монголы находили выход из трудных положений, как это было при осаде Хорезма: «Они начали готовиться к осаде и изготовлять приспособления для нее в виде катапульт (манджаник), черепах (матарис) и осадных машин (даббабат). Когда они увидели, что в Хорезме и в его области нет камней для катапульт, они нашли там в большом изобилии тутовые деревья с толстыми стволами и большими корнями. Они стали вырезать из них круглые куски, затем размачивали их в воде, и те становились тяжелыми и твердыми как камни. [Татары] заменили ими камни для катапульт. Они продолжали находиться в отдалении от него (Хорезма) до тех пор, пока не закончили подготовку осадных орудий» [23, с.131-132]. Как видно из этого подробного описания, собранные на местах и привезенные с собой компоненты собирались мастерами инженерных и артиллерийских подразделений воедино. Таким образом, хрестоматийные картинки длинных обозов, с медленно тянущимися рядами катапульт, таранов и прочих орудий – это не более чем фантазии писателей исторических романов.


Возведение вокруг осаждаемой крепости стены, частокола или высокого вала для плотной блокады отмечено во многих источниках. Ан-Насави так описывает это: «Эта крепость была хорошо защищена… при трудности доступа к ней она не нуждалась в стенах. Татары окружили ее и, как обычно при осаде подобных крепостей, возвели вокруг нее стену» [23, с.110]. В другом месте, в описании осады крепости Илал, он детализирует: «Крепость Илал находилась в осаде в течение четырех месяцев. Вокруг нее татары возвели стены и устроили в них ворота, которые запирались ночью и открывались днем. Таков их обычай при осаде неприступных крепостей. [Так продолжается], пока положение крепости не станет безвыходным» [23, с.79-80]. Такой способ подтверждается многими другими, независимыми, источниками, например русскими и китайскими. Так, Новгородская 1-ая летопись свидетельствует про осаду Торжка в 1238 г : «оступиша Торжекъ на сборъ чистои недели, и отыниша тыномь всь около, якоже инии гради имаху; и бишася ту оканнии порокы по две недели, и изнемогошася людье в граде, а из Новагорода имъ не бы помочи, но уже кто же собе сталъ бе в недоумении и страсе; и тако погании взяша градъ, и исекоша вся от мужьска полу и до женьска, иереискыи чин всь и черноризьскыи, а все изъобнажено и поругано, горкою и бедною смертью предаша душа своя господеви, месяца марта въ 5» [24, с.76].

Со временем и с накоплением опыта последовательность действий при осаде у монголов стала стереотипной. Перед собственно осадой проводится предварительная разведка, оставляется в случае необходимости обсервационный корпус, который одновременно подготавливает окрестности к осаде через опустошение их, набора хашара и подручных материалов: «На укрепленные замки монголы не нападают, а сначала опустошают всю страну и грабят народ. Только потом они гонят захваченных пленных осаждать собственные крепости» [4, с.85-87]. Затем принимается решение о способе захвата – эскалация идет от простейших и бескровных вариантов взятия до полного разрушения и вырезания населения укрепленного пункта. Для начала предлагается сдача, затем проводятся мероприятия по полной блокаде, пока готовятся остальные мероприятия. С этого момента могут быть варианты: например попытаться выманить гарнизон в поле.

Выманивание гарнизона в поле для его разгрома с последующим взятием уже беззащитного города – довольно частый прием у монголов. Причем не только на ранних этапах монгольской экспансии, когда завоеватели только учились брать укрепления. Монголы и позднее не гнушались использовать этот прием, когда обстановка тому благоприятствовала. Например, по сообщению Ибн ал-Асира, монголы с успехом применили его во время осады Самарканда в 1220 г.: «Сразились с ними пешие [горожане] вне города; татары не переставали отступать, а жители городские преследовали, надеясь одолеть их. Но неверные успели устроить им засаду, и, когда те зашли за засаду, выступили против них и стали между ними и между городом, а остальные татары, которые первые завязали бой, вернулись, так что те очутились в середине между ними. Поял их меч со всех сторон, и не уцелел ни один из них, а погибли все до последнего мучениками – да смилуется над ними Аллах; было их, как говорят, семьдесят тысяч» [48, с.11].

Если выманивание не получилось, то выбор стоял между штурмом (или серией непрерывных штурмов), инженерной осадой и осадой (блокадой) на измор. Для любого из этих способов у монголов имелись все средства, арсенал которых был очень широк и разнообразен. Поэтому монгольский полководец как правило имел возможность выбора подходящих комбинаций осадных приемов и технических средств.

Дадим краткое перечисление всего этого тактического и осадного арсенала монголов, которые использовались монголами при осадах, рассмотренных выше: устройство плотин и наводнений, внезапные нападения, подкопы и винеи, простые тараны и черепахи, заваливание рвов фашинами, лестницы и крюки для вскарабкивания на стены воинов, устройство пологих всходов на стены, земляные мешки, катапультные башни и башни с перекидными лестницами, стенобитные машины, стрелометы и катапульты всех видов — стационарные и подвижные, огнеметы и пороховые взрывы [165, с.145], широкое использование хашара и блокады через окружение осаждаемого города/крепости плотной стеной или частоколом и перерезание коммуникаций в его окрестностях.

Для исполнения всех этих приемов монголы располагали также важнейшим фактором – многочисленными и высокодисциплинированными воинами, сведенными в регулярные воинские подразделения с выделенными техническими частями. Причем надо заметить, что монгольские воины оказались способными к обучению как на самом низком, так и на командном уровне. Последнее можно проиллюстрировать на примере создания Чингисханом в сжатые сроки отдельных инженерных и артиллерийских частей, для многих из которых нашлись кадры из самих монголов. В остальных частях использовались специалисты из Китая, мусульман и прочих народов, но контроль над ними со стороны монголов был поставлен вполне эффективно.

8. Крепости Европы, которые брали монголы

Вот с таким арсеналом технических средств, тактических приемов и богатым опытом их применения, монголы пришли на Русь и в Восточную Европу, привыкшие, что от кочевников можно отсидеться за стенами своих городов. Но монголы, в отличие от половцев и прочих восточноевропейских кочевников, имели не только перечисленные выше средства для взятия городов и укреплений – они обладали эффективной системой по их применению, обкатанную машину из инженерных и артиллерийских подразделений под командованием полководцев, умевших ее эффективно применять. Поэтому осада и сокрушение деревянных городов Булгара («городская стена из дуба» [35, с.30]) в 1236 г. стали легкой разминкой («[монголы] в течение одного года или немного большего [срока] завладели пятью величайшими языческими царствами: Сасцией, Фулгарией, взяли также 60 весьма укрепленных замков» [4, с.85]) монгольской армады Бату и Субэдэя перед походом дальше на Запад.

Русские крепости тоже в основном имели деревянно-земляные типы укреплений, каменные сооружения были крайне редки (к XIII в. они зафиксированы только во Пскове, Великом Новгороде и Владимире-на-Клязьме с его пригородом Боголюбовым). Более того, считается даже, что оборонительные сооружения булгарских и финно-угорских городов Поволжья создавались под «прямым влиянием русского военного зодчества» [155, с.141]. Русский тип оборонительных сооружений к XIII в. обладал следующими характеристиками: круглое городище с валом и рвом, иногда имевшее детинец (игравший роль цитадели); рвы имели, как правило, глубину в 2,5 – 4 м, а валы – основу из деревянных срубов, забитых землей; на валу ставились наземные деревянные конструкции в виде или частокола, или бревенчатой срубной стены; боевых башен русские городища не имели, роль площадок для стрелков играли заборола – боевые площадки с брустверами вверху стены и с местом для размещения воинов или без него [155, с.124-125, 144].

На примере стольного города Владимирско-Суздальской земли можно увидеть все эти приемы монголов. Они начали с того, что «почаша наряжати лесы и порокы ставиша до вечера, а на ночь огородиша тыном около всего города Володимера» [ПСРЛ т.1, стб.462]. Потом начался камнеметный обстрел со всех сторон – «приступиша ко граду со все страны и начяша бити пороки по граду и внутри града, и сыпашася камение велие издалече… и выбиша стену у Златых врат, такоже и от Лыбеди у Орининых врат и у Медяных, такоже от Клязмы, у Воложьских врат, и прочее весь град разбиша, и внутрь камением насыпаша» [ПСРЛ т.10, с.108], после подавления стрелков на заборолах и над воротами, монголы засыпали рвы вязанками хвороста («примет») и прошли по поставленным лесницам на стены и через проломы в сам город: «тако внидоша по примету во град от Златых врат» [там же]. Камнеметы действовали только против деревянных конструкций, так как «не могли причинить сколько-нибудь серьезного ущерба земляным валам» [155, с.158], и стрелков на заборолах. Особенно ясно показана отработанность всех этих приемов в описании взятия Торжка, где летописец поясняет, что монголы действовали согласно стандарту – «якоже инии гради имаху» [24, с.76].

Почти месяц длилась оборона Киева, монголам пришлось использовать помимо осадной техники и прямой штурм: «постави же Батыи порокы городу подле врат Лядьскых… пороком же бес престани бьющим день и нощь, выбиша стены и возиидоша горожаны на избыть стены и ту беаше видити лом копеиный и щет скепание, стрелы омрачиша свет» [ПСРЛ т.2, стб.786].

На крайнем западе своего похода, т.е. в Польше, Чехии и Венгерском королевстве, монголы взяли относительно небольшое количество городов. К XIII в. там уже было достаточно большое число каменных крепостей, которые надо было брать с использованием большой концентрации камнеметов и применения всех приемов инженерного искусства.


> И надеюсь сами придёте к выводу что возить за собой подобные сооружения за сотни килиметров это бред чистой воды.

В цитированной статье описано и изготовление осадных орудий непосредственно на месте. "Вопреки стереотипу, монголы не возили с собой в дальних походах машин – этого им было не нужно, достаточно было взять с собой специалистов и некоторое количество редких материалов (кунжутных веревок, уникальных металлических узлов, редкие ингредиенты горючих смесей и т.п.)" В других материалах сайта описаны весьма простые в исполнении ручные метательные устройства - перрьеры. Они, к тому же, не слишком громоздки, и вполне могли даже перевозиться.

>1. Стрельба подобными легкими осадными машинами для каменных >городских стен что слону дробина. Стратегический успех осады с ними >НЕРЕАЛЕН, в лучшем случае оперативный в виде пожаров в городе.

Для каменных - да. Только где они, каменные-то?! "Русские крепости тоже в основном имели деревянно-земляные типы укреплений, каменные сооружения были КРАЙНЕ редки (к XIII в. они зафиксированы только во Пскове, Великом Новгороде и Владимире-на-Клязьме с его пригородом Боголюбовым)" А вот уже в Европе дела у монголов пошли хуже. "На крайнем западе своего похода, т.е. в Польше, Чехии и Венгерском королевстве, монголы взяли относительно небольшое количество городов. К XIII в. там уже было достаточно большое число каменных крепостей..."

>2. Для пожаров в городе вполне годятся стрелы с горящей паклей – >такая «артиллерия» стреляющая нефтяными горшками (ли чем-то подобным) >необязательна.

Очевидно, монголы считали иначе, раз держали на вооружении богатый арсенал зажигательных снарядов.

>3. Т.к. горящие стрелы при осаде зло к этому времени давно известное, то вероятно были разработаны к этому времени средства противодействия/пожаротушения.

Горящие стрелы - очевидно, дело известное, а вот пороховые фугасы китайского происхождения и другие зажигательные снаряды - очень вряд ли.

>4. Насколько мне известно (поправьте если ошибся) нефтяные >месторождения прямо на поверхности дело очень редкое. Откуда взять >нефть в таких количествах? А? С собой привезти опять за сотни километров? >Выйдет весь запас после двух-трех штурмов и дальше что?

Аллах его ведает, где именно брали. Но брали где-то. Видимо, в Средней Азии.

>5. Ну и общий вопрос как хорошо горит нефть в неочищенном виде? ИМХО не >очень. Значит ли это что дикие монголы додумались до способов её >очистки/перегонки?

Технологии изготовления зажигательных снарядов заимствовались у китайцев, тангутов, чжурчженей, в странах мусульманского Востока.

>6. Ах это были китайцы? Какие породы дерева растут в Китае? Возможно ли из русских деревьев построить осадные машины того же качества?

Изготовление требуше или перрьера не предъявляет жёстких требований к древесине. "Требюше делается из обычного деревянного бруса и веревок с минимумом металлических частей. В этом устройстве отсутствуют какие-либо сложные и трудные в обработке детали, что позволяет справиться с постройкой команде плотников средней квалификации. Поэтому стоит требюше недорого и для его изготовления не нужны какие-либо стационарные специально оборудованные мастерские. Надо ли говорить, что это достоинство, и большое. Построить посредственный требюше нетрудно... Простота устройства позволяет изготавливать легкие требюше в достаточном количестве и быстро передвигать к месту штурма."

>Вот вам веский аргумент. Непростая постройка ТЯЖЕЛЫХ осадных машин это >дело времени. Недели не хватит. Возможно месяц.

Даже если так - кто сказал, что они обязательно были тяжёлыми? Например, для метания пороховых фугасов тяжёлые осадные машины не обязательны.

>По ней большинство русских городов продержались считанные дни и были >взяты в основном БЛАГОДАРЯ тому что монголы якобы применили «тайное >оружие» - осадные машины. Сиё утверждение мы имеем правда только в >официальной трактовке. Первоисточники т.е. летописи которые я читал >никаких таких стеномётов (время МТН) не упоминают.

См. выше. В летописях как раз неоднократно упоминаются "пороки".


>«Тайное оружие» тоже миф. С кем дружила Кивская Русь? С Византией?

Ой, как дружила-то...

>Откуда Визатия пошла? От римлян? Осадные машины римлянам были >прекрасно известны. Я не могу себе представить что византийцы сумели >скрыть от союзников этот секрет полишинеля.

Секрет этот для тех времён достаточно непрост, чтобы разгадать его самостоятельно, будучи знакомым с осадными машинами только заочно, а свои военные технологии византийцы никому не раскрывали (пример - греческий огонь). И если бы даже (вдруг!) этот "секрет Полишинеля" стал известен в Киеве и других землях, имевших более-менее тесный контакт с Византией, то до восточных окраин Руси соответствующие знания продвигались бы не слишком быстро.

>Примитивный подсчет показывает: для армии в полмиллиона либо четыреста >тысяч бойцов необходимо около полутора миллионов лошадей, в крайнем >случае - миллион. Такой табун сможет продвинуться самое большее >километров на полсотни, а вот дальше идти окажется не в состоянии - >передовые моментально истребят траву на огромном пространстве, так что >задние сдохнут от бескормицы очень быстро.

Есть какие-то принципиальные причины, которые заставляли монголов наступать по одному-единственному пути? Что мешало им вести наступление в несколько колонн?
Кстати, хоть верхняя оценка численности армии Чингисхана - 139 000, но ведь к Чингисхану присоединялись и среднеазиатские феодалы со своими войсками (и осадной техникой тоже). Сколько их было? Участвовали ли они в походе на Русь? Я не знаю.

>Э-э, жить захочешь - не так раскорячишься! При Петре корабли через леса >таскали.

>Вы сами поняли что написали? Как убедились гитлеровцы на собственном >горьком опыте перевозить «Тигры» по железке на территории Германии это >одно. А вот по захваченным землям на Востоке совсем другое дело. >Догадываетесь на что я намекаю?

Очень сомнительная аналогия. Чтобы уничтожить "артиллерию" на марше нужно, во-первых, знать о её местоположении (для чего высылать разведку), а затем - никуда не денешься! - делать вылазку. И то, и то - просто мечта для монголов! Выманить противника из укреплённого города - самое то, что им нужно.

 
RU 140466(ака Нумер) #18.03.2004 15:55
+
-
edit
 
>Тем более известно. что Чингиз-ханом созданы были 139 "тысяч". И в поход на русь отправили старших сыновей - т.е. чифра 139 тыс. является верхней оценкой.

Ну-ну. Дело в том, что для меня, наприме, совсем не очевидно, что тумен - это обязательно 10 000. Я, конечно, чайник в этом деле, но как правила до "штатной" численностивсе формирования не добирают.

>Вы скромно упоминаете про несколько тысяч, а в широко распространенных в общественном сознании мифах говорится о десятках и чуть ли не сотнях тысяч погибших

Да, но мне и этого хватает.
Весь флот - на иголки!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
>WiTL
>...От этого заколдованного круга может избавить лишь наша гипотеза - о том, >что никаких пришельцев не было. Шла гражданская война, силы >противников были относительно небольшими - и опирались они на >собственные, накопленные в городах запасы фуража.

Вам не кажется, что версия "гражданской войны" имеет некоторые принципиальные невязочки? Например, эта война почему-то совпадает по времени с завоевательными набегами монголов на Среднюю Азию и дальше на мусульманский восток, в то же время монголы совершают набеги и на Польшу, Чехию, Венгрию (через Русь, в которой идёт, по вашей версии, гражданская война, они почему-то проходят походя, ни во что ни вмешиваясь). Не странное ли совпадение? Или азиатские и европейские летописцы дружно сговорились помочь русским скрыть эту "гражданскую войну"?
Кроме того, домонгольская Русь была весьма схожа с обычными европейскими феодальными государствами. А войны европейских феодалов (как это отмечает, например, Ф.Ф.Нестеров) довольно гуманны по отношению к мирному населению - история средневековой Европы не знает случаев истребления населения взятых городов; если в европейской летописи говорится, что "город был разрушен", это означает лишь то, что его укрепления были снесены. Никакой минимально нормальный феодал даже в сильнейшем приступе гнева не станет резать курицу, несущую золотые яйца. Самой страшной расправе в европейской истории подвергся Милан, укрепления которого были разрушены, а жители расселены в окрестных деревнях на положении крепостных. На Руси же мы наблюдаем совсем другую войну - города сжигаются дотла, жители избиваются от мала до велика.

"...Об ожесточенности сопротивления монголам защитников таких крепостей (отразившихся под названием «богатырских застав» в русском национальном эпосе) можно судить как по данным археологии, так и по письменным известиям. Данные археологии свидетельствуют, что такие сторожевые крепости как Райки, Изяславль и Ярополч [166, с.71, 125, 127] упорно сопротивлялись [157, с.173] до последнего и их защитники были вырезаны монголами до единого человека вместе с женами и детьми – в Райках археологи нашли «повсюду… скелеты непогребенных людей с перерубленными руками и ногами, с железными наконечниками стрел, воткнувшимися в кости» [98, с.496], при этом «вся площадь городища покрыта сотнями человеческих скелетов» [там же]. Аналогичные свидетельства археологи нашли при раскопках Колодяжина [там же], которые подтвердили известия летописи: «приде к городу Колодяжну и постави порока 12 и не може разбити стены, и начат перемолвливати люди. Они же послушавше злого света его, передашася и сами избити быша» [ПСРЛ т.2, стб.786]."

Поголовное избиение противника совершенно нехарактерно для войн феодальных, зато вполне типично для войн степных - когда враждебное племя вырубается до младенца в люльке, чтобы не оставалось мстителей. Папский посол Плано Карпини примерно в то же время проезжал через земли истреблённых монголами команов. По его свидетельству, черепа валялись повсюду.
Тут уместно вспомнить и Киев, который после монгольских набегов на столетия пришёл в запустение - если бы это было результатом гипотетической "гражданской войны", то какого же накала должна была достигнуть эта война!!! И с чего бы вдруг?! На пустом месте такие гражданские мясорубки возникнуть просто не могут! Я не представляю себе причин, по которым русские княжества, родственные и верхами, и низами, стали бы столь остервенело вырубать друг друга под корень, да еще и на протяжении десятков лет.


>Для ясности – официальная история т.н. монгольско-татаркого нашествия (в >дальнейшем МТН) это разбитый ночной горшок. И трещина только на >отдельном черепке этого горшка. Ежели не согласны тогда аргументированно >ответьте на 30 вопросов А. Бушкова из приведённого мною источника. >Практически со всеми этими вопросами я согласен.

Это сугубо ваше с Бушковым ИМХО ;) Немного напоминает разоблачение американцев, не бывавших на Луне.
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
140466(ака Нумер), 18.03.2004 15:55:55 :
>Вы скромно упоминаете про несколько тысяч, а в широко распространенных в общественном сознании мифах говорится о десятках и чуть ли не сотнях тысяч погибших

Да, но мне и этого хватает.
 


Хм-хм!!! А что существует хоть один крупный населенный пункт, при строительстве которого за несколько десятков лет никто не умер?
Всему есть своя причина  
RU Dem_anywhere #18.03.2004 19:06
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

>6. А как и везде - датирововк много, источников тоже много. Требуется либо гипопеза, что все династийные истории, рподтвержденные другими источниками, в том числе и иностранными - фальшиваки, либо они взаимно друг друга подверждают. И выстраивая цепочку историйй и правлений императоров - мы строим непрерывную цепочку на очень длительное время.
>Понимаете, есть, например, указ Цинов 1744 об амнистии чиновников по делам 1396-98 годов при Минах.

Странно это - заботится о делах 350-летней давности... Это всё равно, что у нас про Смутное время дела рассматривать...
Может разница в датах поменьше была?

А какие "иностранные источники", интересно? Европейских до 16в быть не могло - а какие там ещё государства были?
Вот у Марко Поло - как китайского императора звали, а?
 
Это сообщение редактировалось 18.03.2004 в 19:11

Iva

аксакал

Dem_anywhere, 18.03.2004 12:06:07 :
1. Странно это - заботится о делах 350-летней давности... Это всё равно, что у нас про Смутное время дела рассматривать...
Может разница в датах поменьше была?

2. А какие "иностранные источники", интересно? Европейских до 16в быть не могло - а какие там ещё государства были?

3. Вот у Марко Поло - как китайского императора звали, а?
 


1. Не странно, если знать китайские законы - если чиновник повергался наказанию - казни, увольнению со службы - он был госпреступником и все его потомки не могли поступать на госслужбу.
ИМХО - какого-то такого потомка хотели принять в 1744г, но императору сказали, что запрещено - он и издал приказ об амнистии.

2. Корея, Япония, Вьетнам, тангуты.

3. Династия такая была Юань, что тут удивительного. Мало ли каких династий перебывало в Китае. Не родных едва ли не больше, чем китайских ( из долговременных). Ся, Чжоу, Хань, Сун, Мин - китайские, Тан, Цзинь, Юань, Цин - чужеродные. И это без учета времени варварских государств.

и о каком вы имене? о личном, о имени-титуле имепратора при жизни, о посмертном храмовом имени? последнее, как у основателя новой династии должно быть Тай-цзу (или -цзун) :lol:
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 19.03.2004 в 00:33
Не вольнонаемные, а свободные крестьяне по трудовой повинности.
 


Ну не свободные конечно - все они собственость государства как впрочим и знать тоже :D

А работа была сезонной точнее межсезонной.А вот что было мифом так это доставка камня для пирамид издалека.

Про то сколько пришло монгол (про доводы) на РУсь - хочу Вас огорчить это версия не БУшкова а советского историка Грекова и его цифра 40000.
Через 200 лет все северные княжества смогли наскрести войска около 50 000, но то была длительная и поголовная мобилизация. Дружины юыли сравнительно небольшие - увеликих князей 1000-2000 в лучшие времена

Да кстати о каком отрыве от тыла если монголы целых два года обустраивали себе тыл?
 
RU 140466(ака Нумер) #18.03.2004 22:50
+
-
edit
 
> Хм-хм!!! А что существует хоть один крупный населенный пункт, при строительстве которого за несколько десятков лет никто не умер?

Тысячи за несколько лет или даже за год - кажется слишком много.
Весь флот - на иголки!  

Iva

аксакал

Guest, 18.03.2004 14:54:22 :
Про то сколько пришло монгол (про доводы) на РУсь - хочу Вас огорчить это версия не БУшкова а советского историка Грекова и его цифра 40000.
Через 200 лет все северные княжества смогли наскрести войска около 50 000, но то была длительная и поголовная мобилизация. Дружины юыли сравнительно небольшие - увеликих князей 1000-2000 в лучшие времена
 


Да с этим особо никто не спорит. Войско в целом времен Юрия долгорукого у Влад-Сузд земли пордка 40-50 тыс включая пешее ополчение. Никаких проблем для 30-40 тыс конного войска разделаться с такими силами, да еще и по рознь.

А дальше начинаются у страха глаза велики - и появляются полумиллионные полчища. На всех проигравших надвигались бесчисленные полчища, да и на выигравших тоже :-).

Вот 5-6 тыс швейцарцев разбили "превосходящее" их войско Карла Смелого, сам он погиб. А по документам - былоу него порядка 700-800 человек.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

Новгород великий ( столь не любимый Фоменкой) и его берястяные грамоты

В. Л. Янин (Москва) НЕКОТОРЫЕ РАЗМЫШЛЕНИЯ О ПУТЯХ РАЗВИТИЯ НАУКИ
Древняя Русь, 1(15), 2004, 6-10.

Открытие в 1951 году первых берестяных грамот, чему я был не только свидетелем, но и участником (из десяти грамот 1951 года семь были обнаружены на руководимом мною раскопе), их стремительное накопление в последующие годы (в сезоне 2003 года в Новгороде найдена уже 950-я берестяная грамота) остро поставило проблему генеалогии боярских родов Новгорода, а также необходимость решения многих частных вопросов исторической географии Новгородской земли.

Что не сгорело в XII столетии, догорало в XIII и т. д. В результате от всего домонгольского периода до находки берестяных грамот уцелело лишь три пергаменных листа, касающихся гражданской истории. Теперь в распоряжении исследователей более 450 берестяных грамот XI — первой трети XIII века!

Троицкий раскоп познакомил нас с серией грамот, адресованных отцу Олисея-Гречина Петру Михалковичу и написанных им. Об этом человеке было известно из летописей, что в 1155 году он породнился с князем Юрием Долгоруким, отдав свою дочь замуж за сына Юрия-Мстислава. Это был очень важный политический шаг.

Изучение технологии изготовления древних предметов ремесленного производства требует обращения к спектрографу и разнообразным химическим анализам, а изучение производственного сырья — консультаций у геологов, минерологов, петрографов, металлургов. В качестве примера приведу исследование громадного свинцового слитка весом в 150 кг, найденного в Новгороде в слоях XIV века. Анализ рудной свиты свинца обнаружил, что металл этого слитка добыт близ Кракова, что подтверждено и наличием на слитке клейм польского короля Казимира Великого. До этой находки о существовании польского ввоза свинца в Новгород известно не было.

Полный текст -
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

Про Анну Ярославну, королеву Франции.

Действительно, имя Анны Ярославны (если не путаю, Anna Regina) стоит под рядом сохранившихся королевских грамот 1060-х гг., а один раз и кириллицей.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

WiTL

втянувшийся

1. Кем, когда, где проведены эти расчеты. кем эти расчеты проверены и подтверждены? Я честно не понимаю, почему что бы принять календарь с 60 летним циклом надо ждать эпохи с 1203 по 1623 год.


Расчёты проведены Н.А. Морозовым. Известный русский учёный (1854-1946). Проверка и подтверждение со стороны НЕЗАВИСИМЫХ учёных ещё не проведены как я понимаю. По Морозову ДО И ПОСЛЕ этих дат сближения потеряли эту строгую 60-летнюю цикличность.

1а. требует дальнейших разяснений - при чем тут именно сближения Сатурна и Юпитера?


Потому-что это самое крупное астрономическое событие в Солнечной системе – разъяснить почему?

1б. абсолютно недоказанное пока соображение.
Ну нравится мне ( и не только мне, а многим древним нациям число 12 - делимость у него хорошая), и нравиться число 60. 60 минут и 60 секунд какими планетами объясняется?


В принципе доказанное если китайцы были сильными астрономами. Если о числах которые кому-то нравятся просто так, то семерку тоже сильно уважают или там тридцать четвёрку. :-) Не аргумент.
60 минут это один час. 24 часа это сутки. Вывод - взято от Солнца т.е. продолжительности солнечного дня. Опять астрономия.
Кстати мне интересно додумались ли китайцы раньше европейцев о том что Земля шарообразная? Или всё о трёх китах мечтали пока Европа их не просветила?

2. поэтому вопросу к Горму на антифоменкизм. кроме Фоменко никому повторить его расчеты не удалось, а алгоритм не опубливкован. Вопросов по его расчетам больше чем достаточно.


Не понял. Не опубликованы расчёты Н.А. Морозова? Зачем для независимой их проверки нужен Фоменко?

3. Я приводил примеры - есть комментатор тактата Сунь-зцы японец 1750 год. Есть и более ранние цитирования китайцев у японцев - как в истории, иак и в поэзии.


Т.е. японские и китайские источники друг-друга подтвеждают без разногласий?

5. Про тангутов - монголо-татары в азии и европе. Сб. статей м.наука 1977?79?
Сунь-цзы в тангутском переводе. М. Наука 1979?
народ существовавший в современном китае и монголии, построивший свою империю Си Ся, уничтоженную в 1227 г. Чингиз-ханом. Он умер во время осады ее столицы.


Ага. Вам не кажется подозрительным, что на территории Китая бесследно исчезло так много народов в свехркраткие сроки? Если я правильно помню на территории Европы исчезли только римляне, которые скорее растворились в итальянцах. Галльцы стали французами, готы –германцами итд.

6. Да не датировка по ультразвуку, а у вас есть источник - предположительно 110 г.до н.э. в копии, сомнения в его достоверности высказаны учеными 11 века. А у вас есть возможность проверить его писания заглянув в гробницу не вскрывая ее полностью, а только частично.


Не понял. Ну заглянули вы в гробницу таким образом и что? Там лежат чьи-то кости как сказано в писании. На кост
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
Это сообщение редактировалось 19.03.2004 в 09:29

WiTL

втянувшийся

Что-то глюкануло не могу заедитировать прошлый пост. Отсутствует часть с кнопкой "Оредактировать сообщение". Вот остаток.

Не понял. Ну заглянули вы в гробницу таким образом и что? Там лежат чьи-то кости как сказано в писании. На костях написаны фамилии умерших так что-ли?

7. Основная датировка на них самих. такой-то год правления такого-то вана.

В смысле на кости написаны даты? Чем написаы или как?

8. смысл есть и таких течений в настощее время больше крыши - нет никакой истории и традиций - очень полезная идея для всяких деструкторов

Всё равно не вижу смысла. Всяких разрушителей хватало во все времена – если они добивались успеха, это значит то что они разрушали в достаточной степени прогнило. Прочные сооружения не разваливаются.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  

WiTL

втянувшийся

Fakir

На этом же сайте по адресу http://www.xlegio.ru/armies/.../mongolian_siege_technologies.htm

Прочитал ВСЁ довольно внимательно. Если с выдержками из древних источников я в основном согласен то домыслы современных кабинетных учёных которые в основном обильно цитируются автором невозможно читать без смеха. Собственные выкладки автора не выдерживают никакой критики.

«Одним из краеугольных камней распространенного в популярной и околонаучной литературе мифа о «непостижимой мощи» армии монголов является тезис о заимствовании монголами китайской осадной «чудо-техники», как главной причины их успехов в войнах против оседлого населения. В результате стало общераспространенным заблуждением считать, что якобы только с помощью «китайских инженеров» орды монголов могли сокрушать могучие государства с их твердынями-городами, дотоле бывшими надежными заслонами против кочевников. Этот тезис в составе прочих стереотипов кочует по страницам не только художественных или научно-популярных книг, но также иногда проникает и на страницы изданий, претендующих на научную строгость.»
(Роман Храпачевский «Осадные технологии монголов» - далее этим цветом цитаты оттуда)


Так официальная трактовка событий уже объявлена ОКОЛОНАУЧНОЙ. Кто тут ревизионист позвольте спросить? Я с Бушковым или автор статьи?

«Если подробно рассмотреть в динамике весь процесс обучения войск Чингисхана этим приемам и взятия ими на вооружение всего арсенала современных им осадных технологий, то выясняется, что этот «мгновенный» переход к армии, оснащенной новейшей по тем временам осадной техникой, занял как минимум 10 лет.»

Этой ахинее (уж позвольте это так назвать) противоречите вы же.

Секрет этот для тех времён достаточно непрост, чтобы разгадать его самостоятельно, будучи знакомым с осадными машинами только заочно, а свои военные технологии византийцы никому не раскрывали (пример - греческий огонь). И если бы даже (вдруг!) этот "секрет Полишинеля" стал известен в Киеве и других землях, имевших более-менее тесный контакт с Византией, то до восточных окраин Руси соответствующие знания продвигались бы не слишком быстро.


Темп технического развития так же как и овладение новыми технологиями в те времена НЕПОЗВОЛИЛИ бы монголам столь стремительно обучиться владеть самой сложной по тем временам техникой. Это по современным понятиям 10 лет это много, а тогда... Теперь о «секрете полишинеля» он русским был действительно известен без всяких «вдруг» что следует хотя бы из этой же статьи.

«Первые упоминания о камнеметах у русских войск при осаде вражеского города относятся к 1206 г., когда русские войска осаждали тевтонский замок Гольм [125, с.18]. Таким образом, к монгольскому нашествию русские хотя и знали о существовании элементов инженерного осадного искусства (и даже периодически их использовали), но не обладали систематическими навыками ни по их применению, ни по технике защиты от них.»

С первоисточником согласен. Выдумки автора о якобы «несистематичности» - отправить в унитаз.

«Так, отсутствие в русских городах боевых башен для фланкирующего огня указывает на ненужность для обороняющихся бороться с камнеметами осаждающих – как выше уже сообщалось, эти камнеметы надо было придвигать к стенам достаточно близко, на расстояние 150-200 м, а круглая форма русских городищ без боевых башен не позволяла сосредотачивать на них огонь.»

Автор полагает что фланкирующие башни должны быть построены мгновенно после того как русским стали известны осадные машины? Это свидетельствует о глупости автора. Пусть сначала посчитает сколько понадобилось времени в Европе на возведение подобных сооружений.

«Из этого сообщения ЮШ ясно, что с боями было взято только одно укрепление, а город Лосы был лишь осажден и скорее всего сдался монголам на милость после длительной блокады.»

Зачем кочевникам длительная осада? Разграбили окрестности да ушли. Вывод – это были не кочевники. Тактика долгих осад им не свойственна. Но в случая с монголами в очередной раз произошло чудо – они её изменили.

«Поэтому можно заключить, что процесс обучения и подготовки кадров для своих артиллерийских и инженерных частей осуществлялся при постоянном контроле самого каана как непосредственно, так и через доверенных лиц вроде Аньмухая.»

И кадров для авиации, так на всякий случай. Супермены.

«Средства огненного нападения, пороховые фугасы и зажигательные средства»

А так же авиабомбы, тоже на всякий случай.

«Действительно, уже в источниках XI – XII вв. указывается на наличие у сельджукских султанов целых подразделений огнеметчиков, так называемых «нефтеметателей»»

Вот уж действительно – «врёт как очевидец». Пулемётных батальонов у них случайно не нашлось?

«Это еще ничего, бывают перлы и почище. Мне доводилось читать статью в крайне серьезном, академическом журнале: там описывалось, как монгольский (!) военный флот в XIII в. обстреливал суда древних японцев... боевыми ракетами! (Японцы, надо полагать, отвечали торпедами с лазерным наведением.) Словом, к числу искусств, освоенных монголами за год-другой, нужно отнести еще и мореплавание. Хорошо хоть, не полеты на аппаратах тяжелее воздуха...» (А. Бушков «Россия которой не было»)

Вынужден не согласиться с А. Бушковым. Если судить по статье Храпачевского авиация у монголов скоро появится.

Для исполнения всех этих приемов монголы располагали также важнейшим фактором – многочисленными и высокодисциплинированными воинами, сведенными в регулярные воинские подразделения с выделенными техническими частями. Причем надо заметить, что монгольские воины оказались способными к обучению как на самом низком, так и на командном уровне. Последнее можно проиллюстрировать на примере создания Чингисханом в сжатые сроки отдельных инженерных и артиллерийских частей, для многих из которых нашлись кадры из самих монголов.

Вот опять чудеса в решете. Танки у них тоже были? Нет ну как вы верите подобной чуши? Такой совершенно невероятной «переквалификации в управдомов» диких кочевников? Это ведь не в из первоисточников известно. Это Храпачевский (и иже с ним) придумал САМ.

«В последнем случае можно предположить появление у монголов осадной техники – камнеметов и таранов. Это вполне вероятно по причине большого числа пленных, взятых в двух походах, которые были в первую очередь военными, ремесленниками и прочими полезными для монголов специалистами. Поэтому не кажется преувеличением утверждение китайских военных историков, что «Чингисхан, через 2 года (в 1207 г.), повторно напал на Ся для изучения способов взятия городов-укреплений»

«Можно предположить». Я без проблем много чего могу напредполагать. Чем кормили эту кучу пленных? Неспециалистов вырезали или кормили ими специалистов? У самих монголов с питанием негусто, а тут куча лишних ртов. «Напал на Ся для изучения» - крутизна. Он был первый и наверно последний военный предводитель который напал на кого-то для изучения. О таких «перлах» даже спорить желания нет.

«Система подготовки кадров и создание структуры управления артиллерийскими и инженерными подразделениями – во многом личная заслуга Чингисхана. В ЮШ есть примечательные сообщения о постоянном интересе к ним Чингисхана, его инициативе в организации структурных подразделений из камнеметчиков, инженеров и моряков. Вот пример из жизнеописания первого начальника подобного подразделения монгола Аньмухая: «Император расспрашивал [его] о способах нападения на крепостные стены, захвата вражеских земель и какое оружие [надо применять] прежде всего» [55; цз.122, с.1327]. Как видно, Чингисхан постоянно искал специалистов и узнавал от них о всех новинках техники и способах ее применения.»

Прямо гений всех времён и народов этот Чингис-хан. Как хотите что-то нечисто с этой "Юань ши" (История династии Юань). Больно много глупостей на квадратный миллиметр бумаги судя по цитатам она содержит. Или так искаженно интерпретирует содержание автор?

«Русские крепости тоже в основном имели деревянно-земляные типы укреплений, каменные сооружения были крайне редки (к XIII в. они зафиксированы только во Пскове, Великом Новгороде и Владимире-на-Клязьме с его пригородом Боголюбовым).»

Автор страдает хроническим склерозом. Как насчёт Киева и Ярославля? Надо проверить, но по-моему каменные укрепления имели все крупные русские города. «Деревянно-земельные» - это средние и мелкие города.

В цитированной статье описано и изготовление осадных орудий непосредственно на месте. "Вопреки стереотипу, монголы не возили с собой в дальних походах машин – этого им было не нужно, достаточно было взять с собой специалистов и некоторое количество редких материалов (кунжутных веревок, уникальных металлических узлов, редкие ингредиенты горючих смесей и т.п.)" В других материалах сайта описаны весьма простые в исполнении ручные метательные устройства - перрьеры. Они, к тому же, не слишком громоздки, и вполне могли даже перевозиться.


Не забывайте – в официально признаных научных трудах на эту тему они перевозятся ВСЕ. Сплошняком. Без исключений.

Очевидно, монголы считали иначе, раз держали на вооружении богатый арсенал зажигательных снарядов.


Очевидно, монголи ничего не считали, поскольку считать было нечего. Они не держали на вооружении никаких таких богатых арсеналов. Это фантазии кабинетчиков.

Горящие стрелы - очевидно, дело известное, а вот пороховые фугасы китайского происхождения и другие зажигательные снаряды - очень вряд ли.


«Пороховые фугасы» надо же. И ручные противотанковые гранаты.

Аллах его ведает, где именно брали. Но брали где-то. Видимо, в Средней Азии.


Это что аргумент такой «Бог знает»? В Средней Азии брали? Хорошо сколько они могли взять с собой этого дела? Или нефтепровод состряпали?

Технологии изготовления зажигательных снарядов заимствовались у китайцев, тангутов, чжурчженей, в странах мусульманского Востока.


Вот, вот что мы не знаем то узнаем. Завоюем кого-нибудь. Правда зачем нам эти технологии чёрт его знает. Кумыс делать наверно с их помощью.
Так теперь без демагогии. Если китайцы имели подобную технику как сумели монголы их завоевать? У них было абсолютное техническое превосходство плюс чисто количественное. Множество монголов должно было погибнуть в боях тем не менее с каждым годом в нашествии участвовало всё больше и больше. Хорошо так или иначе завоевали они Китай. Тогда сакраментальнейший вопрос - зачем им понадобилось лезть ещё куда-нибудь? Самая богатая территория Земли завоёвана. У нас масса рабов и удовольствий. Живи и не тужи. Неет. Уж так привык воевать, что остановиться не могу. Подавай мне «последнее море». Александра за подобные бредни, когда поход в Индию окончился катастрофой быстренько на тот свет спровадили.

Даже если так - кто сказал, что они обязательно были тяжёлыми? Например, для метания пороховых фугасов тяжёлые осадные машины не обязательны.


Чтобы взять хорошо укреплённый город должны быть тяжёлыми. Иначе штурм «в лоб» верёвки, лестницы, подкопы итд.

Изготовление требуше или перрьера не предъявляет жёстких требований к древесине.


Всё это так. Логика такова: древесина незнакомых пород – опыта обработки её нет – качество изготовления снижается – время на изготовление увеличивается.

Ой, как дружила-то...


По разному бывало. Как правило дружила. Женились рядились на высшем уровне. И христианство от них подцепили, а не из Рима.

Есть какие-то принципиальные причины, которые заставляли монголов наступать по одному-единственному пути? Что мешало им вести наступление в несколько колонн?


Распыление сил – утеря боеспособности – расстрел по законам военного времени. Их бы разбили по частям и вся недолга.

Кстати, хоть верхняя оценка численности армии Чингисхана - 139 000, но ведь к Чингисхану присоединялись и среднеазиатские феодалы со своими войсками (и осадной техникой тоже). Сколько их было? Участвовали ли они в походе на Русь? Я не знаю.


Типа они были, но их как бы и небыло. Что хочу, то наворочу.

Очень сомнительная аналогия. Чтобы уничтожить "артиллерию" на марше нужно, во-первых, знать о её местоположении (для чего высылать разведку), а затем - никуда не денешься! - делать вылазку. И то, и то - просто мечта для монголов! Выманить противника из укреплённого города - самое то, что им нужно.


Из одной невозможности в другую. Значит можно было протащить это дело по лесным тропинкам, а древние русичи в обстановке постоянных набегов с юга не догадались наладить разведку дальних рубежей? Они делали даже больше. Процитирую я тут одно произведеньице от которого у кое-кого от одного упоминания начинаются судороги.

«На протяжении веков и даже тысячелетий, с доисторических времен славянские племена создавали мощные полосы обеспечения колоссальной протяженности и огромной глубины. Использовались различные способы создания заграждений. Главным из них была засека. Засека - это полоса леса, в которой деревья рубят на высоте выше человеческого роста так, чтобы ствол оставался соединенным с пнем. Верхушки деревьев валят крест-накрест в сторону противника и прижимают к земле кольями. Тонкие ветви обрубают, а толстые заостряют. Глубина засеки - несколько десятков метров там, где появление противника почти исключено. Но на вероятных путях движения противника, глубина засек доходила до чудовищных размеров: 40-60 километров непроходимых завалов, усиленных частоколами, надолбами, волчьими ямами, страшными капканами, способными переломать лошадиные ноги, ловушками самого хитроумного устройства. Засечные черты Русского государства тянулись на сотни километров, а Большая засечная черта, созданная в XVI веке, - более 1500 километров. За засечными чертами строились крепости и города-крепости. Засеки тщательно охранялись легкими подвижными отрядами. Легкие отряды наносили внезапные удары по противнику и, не ввязываясь в затяжные бои, тут же исчезали в многочисленных лабиринтах. Попытки их преследовать дорого обходились агрессору: в засеках создавались проходы, которыми мог воспользоваться только их создатель,
непосвященного лабиринты в засеках заводили в зоны засад и ловушек.
В районах засек запрещалось рубить лес и прокладывать дороги. При продвижении границ Русского государства на юг старые полосы не уничтожались, но полностью сохранялись и усиливались, а на новых границах возводилась новая линия укреплений, крепостей, укрепленных городов,
впереди которой создавалась новая засечная черта.» (В. Суворов «Ледокол»)

Вам не кажется, что версия "гражданской войны" имеет некоторые принципиальные невязочки? Например, эта война почему-то совпадает по времени с завоевательными набегами монголов на Среднюю Азию и дальше на мусульманский восток, в то же время монголы совершают набеги и на Польшу, Чехию, Венгрию (через Русь, в которой идёт, по вашей версии, гражданская война, они почему-то проходят походя, ни во что ни вмешиваясь). Не странное ли совпадение? Или азиатские и европейские летописцы дружно сговорились помочь русским скрыть эту "гражданскую войну"?


Неувязки есть, но они другого плана. Тут у меня есть одна гипотеза я там это изложил. А такие «странные» совпадения по разному можно объяснять. Официальная версия одно талдычет, Фоменко говорит это просто накладки вследствии неправильной датировки, Бушков третье. Я вот подкину через пару дней версию. Вывод совпадение само по себе – не доказательство.
И что могут знать европейские и азиатские летописцы о делах в древней Руси? По их описаниям и не поймешь иногда толком Русь это, Татария или какая другая Скифия.

Кроме того, домонгольская Русь была весьма схожа с обычными европейскими феодальными государствами.


Утверждение весьма и весьма спорно. Поэтому дальнейшее доказательство аргументом не является.

Тут уместно вспомнить и Киев, который после монгольских набегов на столетия пришёл в запустение - если бы это было результатом гипотетической "гражданской войны", то какого же накала должна была достигнуть эта война!!! И с чего бы вдруг?! На пустом месте такие гражданские мясорубки возникнуть просто не могут! Я не представляю себе причин, по которым русские княжества, родственные и верхами, и низами, стали бы столь остервенело вырубать друг друга под корень, да еще и на протяжении десятков лет.


Тут уместно вспомнить Гражданскую 1918г., Тридцатилетнюю в Германии и множество других. Подобная жестокость свойственна как раз гражданским войнам.

Это сугубо ваше с Бушковым ИМХО Немного напоминает разоблачение американцев, не бывавших на Луне.


Прежде чем бездоказательно утверждать «ИМХО» ознакомтесь с доказательствами Бушкова к этим 30 вопросам.
А дискуссию о каналах на Марсе вы мне «пришить» не попытаетесь?
Ведь и я могу сказать что мне ваша защита напоминает о том что Земля плоская потому-что так в древних астрономических трактатах написано.
Чистая демагогия одним словом.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
Это сообщение редактировалось 19.03.2004 в 10:17

U235

старожил
★★★☆
Fakir, 18.03.2004 23:08:40 :
Кроме того, домонгольская Русь была весьма схожа с обычными европейскими феодальными государствами. А войны европейских феодалов (как это отмечает, например, Ф.Ф.Нестеров) довольно гуманны по отношению к мирному населению - история средневековой Европы не знает случаев истребления населения взятых городов; если в европейской летописи говорится, что "город был разрушен", это означает лишь то, что его укрепления были снесены. Никакой минимально нормальный феодал даже в сильнейшем приступе гнева не станет резать курицу, несущую золотые яйца. Самой страшной расправе в европейской истории подвергся Милан, укрепления которого были разрушены, а жители расселены в окрестных деревнях на положении крепостных. На Руси же мы наблюдаем совсем другую войну - города сжигаются дотла, жители избиваются от мала до велика.
 


Да ладно Вам. Если сильно обижались, то могли и город спалить, и жителей вырезать. По крайней мере для русских князей такие меры были привычны и до монгольского нашествия. В свое время Ольга за убийство своего мужа практически подчистую вырезала древлян. Ее сын Святослав так же подчистую вырезал доставших его булгар и так славно пошалил в Византии, что до историков дошел родившийся в то время у Византийцев миф о конце света: в той ранней версии "Армагеддона" писалось, что конец света наступит тогда, когда в Византию опять наведаются русские . Это чего-ж такого там надо было натворить, чтобы произвести столь неизгладимое впечатление? :rolleyes: Позже Ярослав раз и навсегда решил проблему половцев столь же незамысловатым методом: перерезал подчистую наиболее доставшие его племена, после чего оставшиеся в живых резко с ним подружились.
В том же Киеве неоднократно устраивались резни в ходе междоусобной войны между русскими князьями и в упадок он пришел еще до нашествия татар. Учтите еще одну особенность тогдашних войн: имущество и женщины поверженных горожан считались законной добычей победителей, так что участи горожан не позавидуешь даже в том случае, если поголовно вырезать их никто не собирался. Уже просто в результате обычного грабежа и сопутствующих ему пожаров количество жертв будет достаточно большим. Кроме того поверженные обычно в своих летописях склонны были преувеличивать злодейские наклонности накостылявшего им шее феодала, рисуя из него образ этакого кровопиицы, пожирателя младенцев и вообще воплощения сатаны на грешной земле. Психологическую войну придумали не вчера и еще в те незапамятные времена князья занимались обычным пиаром, обеляя себя и замазывая грязью ненавистного соседа.
Демократия – в аду, на небе Царство  

Iva

аксакал

2 WiTL

1. Ну и что? Как некий аргумент это можно было принять, если бы у нас не было никакой датировки.

2. Нет , это про расчеты самого Фоменко, с которых и началась вся НХ.

3. Да. если мы имеем японский текст с цитатой и комментарием к китайскому - то логично предположить, что китайский древнее.

4. Не не кажется. Так как кроме тангутов полностью исчезнувшие есть только в то время, как и в Европе - в период варварских царств. В Европе список поболее будет - вандалы, в испании - не помню кто, готы и германцы - разные народы их римские источники не путают.

глюк какой-то при цитировании.


Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

WiTL, 19.03.2004 02:57:59 :
6. Не понял. Ну заглянули вы в гробницу таким образом и что? Там лежат чьи-то кости как сказано в писании. На костях написаны фамилии умерших так что-ли?

7. Основная датировка на них самих. такой-то год правления такого-то вана.

В смысле на кости написаны даты? Чем написаы или как?
 


6. Обнаружили - керамическую армию в несколько тысяч экспонатов ( воины и кони в натуральную величину, слуги и т.д.) Кости вы таким образом не увидите.

7. Краской на кости написана просьба к божеству и дата, дата не на всех, но на многих.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru