Мифы в истории.

Теги:история
 
1 5 6 7 8 9 10 11
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

Темп технического развития так же как и овладение новыми технологиями в те времена НЕПОЗВОЛИЛИ бы монголам столь стремительно обучиться владеть самой сложной по тем временам техникой. Это по современным понятиям 10 лет это много, а тогда...
 


Именно поэтому они постуили проще как позже поступил Петр как и сейчас поступают в Африке обучая воинов вмсето стрельбы из- лука стрелять из РПГ :D Я думаю не надо перечеслять известных иностраных спецов на русской службе? Что же могло помешать монголам?

Таким образом, к монгольскому нашествию русские хотя и знали о существовании элементов инженерного осадного искусства (и даже периодически их использовали), но не обладали систематическими навыками ни по их применению, ни по технике защиты от них.»

С первоисточником согласен. Выдумки автора о якобы «несистематичности» - отправить в унитаз.
 


Скорее сдель дело в другом - подержание парка осадных машин требует спецов - выделение которых из малочисленой дружины весьма проблематично. Отсюда создание и использование осадной техники могли себе позволить только богатые и сильныя князья. Кстати самострелы весьма активно использовались рускими дружиниками.

«Так, отсутствие в русских городах боевых башен для фланкирующего огня указывает на ненужность для обороняющихся бороться с камнеметами осаждающих – как выше уже сообщалось, эти камнеметы надо было придвигать к стенам достаточно близко, на расстояние 150-200 м, а круглая форма русских городищ без боевых башен не позволяла сосредотачивать на них огонь.»

Автор полагает что фланкирующие башни должны быть построены мгновенно после того как русским стали известны осадные машины? Это свидетельствует о глупости автора. Пусть сначала посчитает сколько понадобилось времени в Европе на возведение подобных сооружений.
 


Тут согласен но причина опять экономическая - деревяная башня очень дорогое сооружение по сравнению с срубами и тынами. Отсюда опять это могли себе позволить крупные города или богатые феодалы. Но башни были и особенно в кремлях и детинцах.

Зачем кочевникам длительная осада? Разграбили окрестности да ушли. Вывод – это были не кочевники. Тактика долгих осад им не свойственна. Но в случая с монголами в очередной раз произошло чудо – они её изменили.
 


Зачем рании викинги штурмовали города :D Хотябы затем что в городе больше добычи :D Тем более монголы уже были к тому времени не просто скопищем племен, а государством. Да кстати не надо говорить об исключительности монгол они не первые кочевники которым нужны были города.

«Действительно, уже в источниках XI – XII вв. указывается на наличие у сельджукских султанов целых подразделений огнеметчиков, так называемых «нефтеметателей»»

Вот уж действительно – «врёт как очевидец». Пулемётных батальонов у них случайно не нашлось?
 


Если присмотреться то сельджуки жили на территории где полыхала борьба между халифами и императарами чьи армии активно использовали "зажигательные" смеси. Почему что было по зволено за несколько веков до них стало запрещено сельджукам?

«Русские крепости тоже в основном имели деревянно-земляные типы укреплений, каменные сооружения были крайне редки (к XIII в. они зафиксированы только во Пскове, Великом Новгороде и Владимире-на-Клязьме с его пригородом Боголюбовым).»

Автор страдает хроническим склерозом. Как насчёт Киева и Ярославля? Надо проверить, но по-моему каменные укрепления имели все крупные русские города. «Деревянно-земельные» - это средние и мелкие города.
 


Да нет не страдает тоже Владимир белокаменый был назван не из-за своих каменых стен а из-за башен, белокаменые ворота и т.д. Стены же были деревено-земельные :D

Аллах его ведает, где именно брали. Но брали где-то. Видимо, в Средней Азии.

Это что аргумент такой «Бог знает»? В Средней Азии брали? Хорошо сколько они могли взять с собой этого дела? Или нефтепровод состряпали?
 


Угу и Византийцы тоже видать подводный трубопровод протянули Константинополь -Баку

Вот, вот что мы не знаем то узнаем. Завоюем кого-нибудь. Правда зачем нам эти технологии чёрт его знает. Кумыс делать наверно с их помощью.
Так теперь без демагогии. Если китайцы имели подобную технику как сумели монголы их завоевать? У них было абсолютное техническое превосходство плюс чисто количественное. Множество монголов должно было погибнуть в боях тем не менее с каждым годом в нашествии участвовало всё больше и больше. Хорошо так или иначе завоевали они Китай. Тогда сакраментальнейший вопрос - зачем им понадобилось лезть ещё куда-нибудь? Самая богатая территория Земли завоёвана. У нас масса рабов и удовольствий. Живи и не тужи. Неет. Уж так привык воевать, что остановиться не могу. Подавай мне «последнее море». Александра за подобные бредни, когда поход в Индию окончился катастрофой быстренько на тот свет спровадили.
 


Этим отличаеть Восточная диспотия от Западной демократии. Монголы кочевники им не нужны были плантации Китая -не случайно они в основном закрепились в Северном Китае с его Манджурией.
У монгол была одна очень важная особеность они были веротерпимы и раса тоже. В этом их секрет. Ну а насчет того что как кочевники могли победить такое обученое войско? Действительно как? Как скифы побеждали, как побеждали гунны, авары, угры, хазары, авары, аланы, печенеги, булгары, тюрки? Или что существует мароторий на то что бы кочевые народы не могут победить оседлые? Кто придумал кольчугу - кочевники, кто придумал ламмеларные панцыри - кочевники. Смешно но когда пришли монголы их тяжелая коница была намного тяжелее и лучше вооружена и защищена Европейских рыцарей с их двумя кольчужками.

Распыление сил – утеря боеспособности – расстрел по законам военного времени. Их бы разбили по частям и вся недолга.
 


При их мобильности, хорошопоставленой разведке и связи собрать силы в кулак было делом не долгим.

Из одной невозможности в другую. Значит можно было протащить это дело по лесным тропинкам, а древние русичи в обстановке постоянных набегов с юга не догадались наладить разведку дальних рубежей? Они делали даже больше.
 


Какие к черту лесные тропинки или как только Русь узнала о Монголах она все торговые тракты закидала камнями и засадила саженцами бамбука?

Процитирую я тут одно произведеньице от которого у кое-кого от одного упоминания начинаются судороги.
 


Да действительно свело -нашел кого упомянуть. Кстати может заодно определишь и места этих черт? Отгородились славяне этаким непреступным забором и сидят за ним. Что впрочим не помяшало устраивать половцам, хазарам, печенегам набеги.

«На протяжении веков и даже тысячелетий, с доисторических времен славянские племена создавали мощные полосы обеспечения колоссальной протяженности и огромной глубины. Использовались различные способы создания заграждений. Главным из них была засека. Засека - это полоса леса, в которой деревья рубят на высоте выше человеческого роста так, чтобы ствол оставался соединенным с пнем. Верхушки деревьев валят крест-накрест в сторону противника и прижимают к земле кольями. Тонкие ветви обрубают, а толстые заостряют. Глубина засеки - несколько десятков метров там, где появление противника почти исключено. Но на вероятных путях движения противника, глубина засек доходила до чудовищных размеров: 40-60 километров непроходимых завалов, усиленных частоколами, надолбами, волчьими ямами, страшными капканами, способными переломать лошадиные ноги, ловушками самого хитроумного устройства. Засечные черты Русского государства тянулись на сотни километров, а Большая засечная черта, созданная в XVI веке, - более 1500 километров.
 


Почитаешь так и думашь что шло все сплошником ни дорог ничего, а ведь русское войско еще само в походы ходило -не иначе по воздуху. Проходы были -не было сплошного заграждения.

Да к тому же такая система требует единого государства а как только держава Владимира треснула треснули и засечные черты. Кто-то должен поднавлять ямы, да и срубленые деревья не долговечны. Следов засек не осталось, а вот знаменитые Змиевые валы да.

[/QUOTE]И что могут знать европейские и азиатские летописцы о делах в древней Руси? По их описаниям и не поймешь иногда толком Русь это, Татария или какая другая Скифия.
Действительно, что поляки, чехи, венгры, булгары, шведы, ливонцы, литовцы, могут знать о делах в далекой Руси? Да и вобще Европа? Ведь Русь уже тогда отгарадилось "железным" занавесом ой то есть "засечным" и торговые дела вела исключительно через русторгпредов и внешторга. :D
 
Тут уместно вспомнить и Киев, который после монгольских набегов на столетия пришёл в запустение - если бы это было результатом гипотетической "гражданской войны", то какого же накала должна была достигнуть эта война!!! И с чего бы вдруг?! На пустом месте такие гражданские мясорубки возникнуть просто не могут! Я не представляю себе причин, по которым русские княжества, родственные и верхами, и низами, стали бы столь остервенело вырубать друг друга под корень, да еще и на протяжении десятков лет.

Тут уместно вспомнить Гражданскую 1918г., Тридцатилетнюю в Германии и множество других. Подобная жестокость свойственна как раз гражданским войнам.
Бах,бах и обе версии мимо. Просто вспомните, что творилось в Европе в это время? Правельно крестовые походы, которые позволили Европе "поближе" познакомиться с Ближнем Востоком без участия Констотинопля. Путь туда стал ближе и безопасней, намного ближе чем "путь из Варга в Греки" по Днепру. Лишившись экономического могущества Киев просто потихоньку умирал, а монголы его просто добили. Киев который и до этого множества раз горел и подвергался нашествию (в том числе и гражданские войны), но всегда расцветал еще лучше уже не смог отправить, да и люди потянулись из этой лесо-степной полосы находившейсяв опасной близости сос тепью в лесные северные районы, где набирал мощь Владимир стоящий на пути торголи с Востоком по Волге которая в отличии от Варяг-Греки не утратил своего значения.
 
Ее сын Святослав так же подчистую вырезал доставших его булгар
Вы наверно хотели сказать Хазар - Волжская Булгарская благополучно просуществовала до монгольского нашествия.
 
Позже Ярослав раз и навсегда решил проблему половцев столь же незамысловатым методом: перерезал подчистую наиболее доставшие его племена, после чего оставшиеся в живых резко с ним подружились.
[QUOTE]

А кого же Ярославичи приводили на Русь? С кем воевал Владимир Мономах?
Может Вы опять ошиблись и имеете здесь ввиду печенегов? Ну так руские их вырезали сос всесто с половцами, причем половцы для пенегов были пострашнее - ведь русские князья на степь не прентедовали.

Вместо Бушкова и Фоменка лучше бы прочлибы Гумилева от Руси до России, Великая Степь. Хают его не меньше Бушкова и Фоменка хотя на мой взгляд у него нет такой фантастики.

 

Iva

аксакал

kAYMAN, 19.03.2004 11:00:56 :
Вместо Бушкова и Фоменка лучше бы прочлибы Гумилева от Руси до России, Великая Степь. Хают его не меньше Бушкова и Фоменка хотя на мой взгляд у него нет такой фантастики.
 


Да он кладезь знаний. Одни его таблицы чего стоят.
С концепциями и их одоснованием его заносит, но по сравнению с упомянутыми персонажами - они историк. Лучше уж его, по крайней мере история Китая и Средней Азии будете представлять.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
RU Фагот #19.03.2004 18:30
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Iva

А можно от Вас поподробнее услышать о Гумилёве. Я одно время с большим интересом его читал. Ткскзть рецензию от Ивы услышать хочется :)
 

Iva

аксакал

Я тоже.

Я не берусь его рецензировать - знаний у меня маловато и он мне нравиться.
Понятно, что он человек увлеченный идеей, поэтому обвинения его историками в подтасовке данных, скорее всего псправедливы, тем более, чо этим грешит любой ученый, тем более имеющий оригинальную концепцию.

С другой стороны я не знаю ни одного подобного труда по истории Евразии того времени. Очень часто его таблицы являеются единственным не отрывочным источником по истории того периода.

никаких криминалов за ним по истории монголов или китайцев ( это то что я могу более менее проверить, т.е. те разделы, по которым у меня имеются некие знания сопостовимого объема или детальности).

Трактовки событий и концепций - тут уже каждый автор дает свои.

Мне кажется, что его концепция союза с Ордой есть преувеличение. С другой стороны записывать все в Иго мне тоже кажется не правильным.
На мой взгляд было три неравнозначных периода этого "ига" - первый 1242-1312 - вассалитет руси к Орде. 1312-1380 - Иго. то что и было заполмнено. И 1380, правильнее 1396 - 1480 - снова вассалитет с целью найти какой то противовес ВКЛ.

становясь на место Александра Невского могу предположить у него следующий ход мыслей - были Хазары - били их били, разбили. пришли печенеги, тоже ссамое с ними - пришли половцы, далее - монголы. Может лучес ними не воевать, а платить им за защиту от Степи? все равно мы там жить не сможем, а будут там жить кочевники.

поэтому на мой взгляд Гумилев провел большой труд, он озвучил и донес до масс идеи Евразийства. и на мой взгляд, развитие этих идей было бы более плодотворным, чем всякая фоменкология.

Его идея о пассионарности. Я считаю его замечание о 1500 летних циклах очень важной идеей. У меня идея о наличии еще и 300 летних циклов.

С другой стороны его идея уж больно материалистична :D
Прямо второе начало термодинамики в истории :D

т.е. его изложения о природе циклов и вызвающих их изменения уровней пассионароности - не знаю, в истории все достаточно нечеткое, как в любой сфере. где начинает активно действовать человек, а не двигаются неодушевленные болванки.
Т.е. некие мейнстримы, безусловно присутствуют, но на них наложена существенная стохастика.

Ну вот, сказал не буду резенцировать :lol:

Может стоит вынести в отдельный топик.

По истории ига и Москвы-Руси 13-14 веков мне очень понравился Балашов.


Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Могу еще добавить две вещи -его книга о кочевниках - по сути являеться самым полным осмыслением процесов происходивших в степи. А свой книгой Энтногинез и биосфера земли он внез весьма ощутимый вклад в Мировую историю.
 

berg

опытный

Автор страдает хроническим склерозом. Как насчёт Киева и Ярославля? Надо проверить, но по-моему каменные укрепления имели все крупные русские города. «Деревянно-земельные» - это средние и мелкие города.
 

Если я все, верно, помню, то все стены и все соборы кроме двух в Киеве были деревянными. Во времена войн монголов с мамелюками упоминаются специально нанятые люди из монголов обучавшие египтян воевать. Авторы высказывают предположение, что в монгольской армии того периода регулярно проходили тактические занятия и даже манёвры. Если это правда, то логично, что при всех видах боевых действий они имели огромное преимущество над современниками. А что до техники, сколько лет потребовалось эллинистическому миру на освоение осадных башен?
 

Iva

аксакал

все стены - да. деревянные, что в Киеве, что во Владимире. В Киеве были каменные Золотые Ворота.
ЕМПНИ, то их подобие было во Владимире.

Маневры в монгольской армии проходили регулярно. Хотя бы в форме облавных охот.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

berg

опытный

Iva, 19.03.2004 21:58:43 :
Маневры в монгольской армии проходили регулярно. Хотя бы в форме облавных охот.
 


Это шутка? Я имел в виду самые настоящие манёвры, с сохранением строя и построением по «боевому расписанию», с условным противником.
 

Iva

аксакал

Нет не шутка. Они так и рассматривались, как элемент подготовки армии в целом.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

WiTL

втянувшийся

Iva

1. Ну и что? Как некий аргумент это можно было принять, если бы у нас не было никакой датировки.


Ну и всё. (кажется анекдот) Так от каких событий по вашему мнению производили свою датировку древние китайцы?

2. Нет , это про расчеты самого Фоменко, с которых и началась вся НХ.


Так и история это немного другая. Я вам про козла (Морозова), а вы мне про барана (Фоменко).

3. Да. если мы имеем японский текст с цитатой и комментарием к китайскому - то логично предположить, что китайский древнее.


Разумеется. Каким годом датируется японские тексты с китайскими цитатами? Самые ранние само собой.

4. Не не кажется. Так как кроме тангутов полностью исчезнувшие есть только в то время, как и в Европе - в период варварских царств. В Европе список поболее будет - вандалы, в испании - не помню кто, готы и германцы - разные народы их римские источники не путают.


Я подразумевал период пообширнее. Итак список китайских «жертв».
1 Тангуты
2 Манжуры
3 Джунгары
Вандалы это по моему тоже миф. История тёмная. Про пропащих в Испании ничего не знаю. Разве что фоменковские евреи :-) Про готов где-то читал что жили примерно на территории современной Германни и постепенно «выродились» в древних германцев.

6. Обнаружили - керамическую армию в несколько тысяч экспонатов ( воины и кони в натуральную величину, слуги и т.д.) Кости вы таким образом не увидите.


Ага, про это тоже где-то читал. Возможно даже художественное произведение. Так эту армию не стали вытаскивать на свет божий?
Да и в писании было сказано что там керамические воины? Если да то всё ровнёхонько.

7. Краской на кости написана просьба к божеству и дата, дата не на всех, но на многих.


Вопрос ясен окончательно.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  

WiTL

втянувшийся

KaYMAN

Именно поэтому они постуили проще как позже поступил Петр как и сейчас поступают в Африке обучая воинов вмсето стрельбы из- лука стрелять из РПГ. Я думаю не надо перечеслять известных иностраных спецов на русской службе? Что же могло помешать монголам?


Одно дело «кнопки нажимать», а другое технологии осваивать. На добровольных началах у монголов никто не служил. По крайней мере на первых порах. Но потом вдруг решили сменить дворец на юрту. (Ну не всегда дворец я утрирую). А за пленниками нужен глаз да глаз. Саботаж не вчера изобрели. Самым главным как я не устану повторять является АБСОЛЮТНАЯ НЕНУЖНОСТЬ диким кочевникам подобных технологий. Осадные машины кроме монголов никакие кочующие народы не развивали и не перенимали. Этим занимались только оседлые народы. Поэтому такое исключение из правил очень подозрительно. Причем сплошь и рядом в тех или иных вопросах подобным исключением оказываются именно монголы.

Скорее сдель дело в другом - подержание парка осадных машин требует спецов - выделение которых из малочисленой дружины весьма проблематично. Отсюда создание и использование осадной техники могли себе позволить только богатые и сильныя князья. Кстати самострелы весьма активно использовались рускими дружиниками.


Вот. Те же проблемы были у китайцев. А по Храпачевскому их монголы пачками в плен брали. И если богатые князья использовали таки осадную технику то можно уже сказать что её применяли довольно широко. Ведь бедные в драку предпочитали не лезть. Этим занимались те кто мог себе это позволить. Не так ли?

Тут согласен но причина опять экономическая - деревяная башня очень дорогое сооружение по сравнению с срубами и тынами. Отсюда опять это могли себе позволить крупные города или богатые феодалы. Но башни были и особенно в кремлях и детинцах.


Я про то что это дело времени. В продвинутой Европе и то ушла масса времени на овладение технологией постройки более менее совершенных укреплений.

Зачем рании викинги штурмовали города. Хотя бы затем что в городе больше добычи. Тем более монголы уже были к тому времени не просто скопищем племен, а государством. Да кстати не надо говорить об исключительности монгол они не первые кочевники которым нужны были города.


Викинги были оседлым народом. А кочевники если не удался штурм с ходу на месте не задерживались. Государство кочевников? Без поселений? Т.е. оседлости? Это фантазии «учёных» из кабинетов.

Если присмотреться то сельджуки жили на территории где полыхала борьба между халифами и императарами чьи армии активно использовали "зажигательные" смеси. Почему что было по зволено за несколько веков до них стало запрещено сельджукам?


Позвольте узнать если эта технология была так эффективна то почему впоследствии была утрачена? Это нонсенс. Если военные новинки появляются то они сравнительно быстро широко распространяются и совершенствуются. Если подобным образом бесследно пропадают логично предположить следущее:
1 Существовали с самого начала только на бумаге.
2 Были всего лишь экспериментальными образцами которые не «пошли в серию».
3 Были очень дороги и сложны в производстве.
Дамасскую сталь прошу не предлагать это по пункту 3.

Да нет не страдает тоже Владимир белокаменый был назван не из-за своих каменых стен а из-за башен, белокаменые ворота и т.д. Стены же были деревено-земельные.


Хорошо пусть они были такими. Так и легкой камнеметательной «артиллерией» их всё равно не взять. А якобы монгольские огнеметы стоявшие на вооружении – ненаучная фантастика.

Угу и Византийцы тоже видать подводный трубопровод протянули Константинополь –Баку.


И на кого это византийцы совершали набеги за тысячи километров?

Этим отличаеть Восточная диспотия от Западной демократии. Монголы кочевники им не нужны были плантации Китая -не случайно они в основном закрепились в Северном Китае с его Манджурией.
У монгол была одна очень важная особеность они были веротерпимы и раса тоже. В этом их секрет.


Не понимаю. Дабы больше не обижать буддистов пойдем обидим христиан?

Ну а насчет того что как кочевники могли победить такое обученое войско? Действительно как? Как скифы побеждали, как побеждали гунны, авары, угры, хазары, авары, аланы, печенеги, булгары, тюрки?


Хазары были вполне оседлыми. Булгары тож. Со скифами не помню. Но похоже тут «намешали винегрет». Гунны это вроде результат переселения народа? Тогда отпадают и они.

Или что существует мароторий на то что бы кочевые народы не могут победить оседлые? Кто придумал кольчугу - кочевники, кто придумал ламмеларные панцыри - кочевники. Смешно но когда пришли монголы их тяжелая коница была намного тяжелее и лучше вооружена и защищена Европейских рыцарей с их двумя кольчужками.


И кто ещё из кочевых народов (кроме монгол) завалил хоть одно оседлое государство? В локальных сражениях побеждали, но не в таких же масштабах! У рыцарей тоже кое-что было. Сравнивать вооружения если нет налицо абсолютного качественного превосходства дело гиблое. Тут уже пытались сравнить Т-34 против PZ-4 – результат нулевой.

«Для начала я процитирую обширный кусок из труда известного ученого Н.А.Морозова (1854-1946):
"Кочующие народы по самому характеру своей жизни должны быть широко раскинуты по большой некультивированной местности отдельными патриархальными группами, неспособными к общему дисциплинированному действию, требующему экономической централизации, т.е. налога, на который можно было бы содержать войско взрослых холостых людей. У всяких кочевых народов, как у скоплений молекул, каждая их патриархальная группа отталкивается от другой, благодаря поискам все новой и новой травы для питания их стад.
Соединившись вместе в количестве хотя бы нескольких тысяч человек, они должны также соединить друг с другом и несколько тысяч коров лошадей и еще более овец и баранов, принадлежащих разным патриархам. В результате этого вся ближайшая трава была бы быстро съедена и всей компании пришлось бы вновь рассеяться прежними патриархальными мелкими группами в разные стороны, чтобы иметь возможность подолее прожить, не перенося каждый день своих палаток на другое место.
Вот почему априорно должна быть отброшена,как чистейшая фантазия, и сама идея о возможности организованного коллективного действия и победного нашествия на оседлые народы какого-нибудь широко раскинутого кочующего народа, питающегося от стад, вроде монголов, самоедов, бедуинов и т.д., за исключением случая, когда какая-нибудь гигантская, стихийная катастрофа, грозящая общей гибели, погонит такой народ из гибнущей степи целиком на оседлую страну, как ураган гонит пыль из пустыни на прилегающий к ней оазис.
Но ведь даже и в самой Сахаре ни один большой оазис не был навсегда засыпан окружающим песком, и по окончании урагана снова возрождался к прежней жизни. Аналогично этому и на всем протяжении нашего достоверного исторического горизонта мы не видим ни одного победоносного нашествия диких кочующих народов на оседлые культурные страны, а лишь как раз наоборот. Значит, не могло этого быть и в доисторическом прошлом. Все эти переселения народов взад и вперед накануне их выступления в поле зрения истории должны быть сведены лишь на переселение их имен или в лучшем случае - правителей, дай то из более культурных стран в менее культурные, а не наоборот".
Золотые слова. Истории и впрямь неизвестны случаи, когда рассеянные на огромных пространствах кочевники вдруг создали бы если не могучее государство, то могучую армию, способную завоевывать целые страны.
За одним-единственным исключением - когда речь заходит о "монголо-татарах". Нам предлагают верить, что Чингисхан, якобы обитавший в нынешней Монголии, каким-то чудом, за считанные годы создал из разбросанных улусов армию, превосходившую по дисциплине и организованности любую европейскую...» (А. Бушков «Россия которой не было»)

Кто придумал кольчугу – кочевники


Для меня это новость. Откуда дровишки? Эта кольчуга металлическая? Развитое кузнечное дело у кочевников позволившее сделать такое изобретение у меня в голове не укладывается.

При их мобильности, хорошо поставленой разведке и связи собрать силы в кулак было делом не долгим.


Это сказочки про мобильность. Обоз у них был? Какая мобильность с обозом? Связь? По мобильникам? Хорошую разведку в принципе не отрицаю. Только вот у русичей всё это должно получше оказаться – они действовали на своей хорошо знакомой территории.

Какие к черту лесные тропинки или как только Русь узнала о Монголах она все торговые тракты закидала камнями и засадила саженцами бамбука?


Очевидные глупости про бамбук – не предлагать. Он в России не растёт. Торговые тракты на юг, откуда постоянные набеги? Круто. Устроить засеку в лесу на месте торгового тракта (новая фантазия сами придумали?) проще пареной репы.

Да действительно свело -нашел кого упомянуть. Кстати может заодно определишь и места этих черт? Отгородились славяне этаким непреступным забором и сидят за ним. Что впрочим не помяшало устраивать половцам, хазарам, печенегам набеги.


Да вот именно вас я имел ввиду когда про судороги сказал. Места определить легко – пограничные с югом леса. Глупо их делать на собственном огороде не находите?

Почитаешь так и думашь что шло все сплошником ни дорог ничего, а ведь русское войско еще само в походы ходило -не иначе по воздуху. Проходы были - не было сплошного заграждения.


Читайте внимательнее цитату – «Засеки тщательно охранялись легкими подвижными отрядами. Легкие отряды наносили внезапные удары по противнику и, не ввязываясь в затяжные бои, тут же исчезали в многочисленных лабиринтах. Попытки их преследовать дорого обходились агрессору: в засеках создавались проходы, которыми мог воспользоваться только их создатель, непосвященного лабиринты в засеках заводили в зоны засад и ловушек.»

Но этими проходами русские войска для собственных набегов на юг в основном не пользовались. Они воевали зимой и ходили по льду замёрзших рек. Я уже цитировал это место нет желания опять повторяться.

Действительно, что поляки, чехи, венгры, булгары, шведы, ливонцы, литовцы, могут знать о делах в далекой Руси? Да и вобще Европа? Ведь Русь уже тогда отгарадилось "железным" занавесом ой то есть "засечным" и торговые дела вела исключительно через русторгпредов и внешторга.


Не путайте западное направление с южным. А теперь назовите литовские рукописи тех времен о России. Польские. Булгарские. Остальные Русь называли как хотели, описывали тоже достаточно смутно. Купец побывавший на Руси это одно, а летописец пишуший по его рассказам (это в лучшем случае) другое. Ко всему прочему имеется тут провал между X и XIII веком. Объясняется это монголо-татарским игом. Официально.

Бах,бах и обе версии мимо. Просто вспомните, что творилось в Европе в это время? Правельно крестовые походы, которые позволили Европе "поближе" познакомиться с Ближнем Востоком без участия Констотинопля. Путь туда стал ближе и безопасней, намного ближе чем "путь из Варга в Греки" по Днепру. Лишившись экономического могущества Киев просто потихоньку умирал, а монголы его просто добили. Киев который и до этого множества раз горел и подвергался нашествию (в том числе и гражданские войны), но всегда расцветал еще лучше уже не смог отправить, да и люди потянулись из этой лесо-степной полосы находившейсяв опасной близости сос тепью в лесные северные районы, где набирал мощь Владимир стоящий на пути торголи с Востоком по Волге которая в отличии от Варяг-Греки не утратил своего значения.


Официальный вариант событий. Прямо по учебнику шпарите. Ну-ка поподробнее про «близкий и безопасный» путь мимо сарацинов которые отличались безусловно ангельским характером.

Вместо Бушкова и Фоменка лучше бы прочлибы Гумилева от Руси до России, Великая Степь. Хают его не меньше Бушкова и Фоменка хотя на мой взгляд у него нет такой фантастики.


До Гумилева я ещё не добрался. По одной-единственной причине. Эта его теория про пассионарность она допускает всё что угодно. Неким фактором Х можно объяснить/доказать любое событие не укладывающеся в рамки логики. В принципе он мог бы сразу сказать «На то была воля Господа». Пусть даже этот фактор Х существует на самом деле. Для меня ничего не изменится пока не докажут что он есть. Пусть меня обманут, но так чтобы я этому поверил. Логично. С доказательствами которые я могу воспринять.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
Это сообщение редактировалось 20.03.2004 в 08:02

WiTL

втянувшийся

Позвольте мне здесь попробовать «на прочность» собственную гипотезу о рождении мифа о МТН основанную на выкладках Бушкова-Фоменко, но всё же немного отличную от их варианта событий. Более реалистичную на мой вкус. Итак европейцы могли перепутать русских с монголо-татарами судя по построениям Бушкова-Фоменко, поскольку ни рожна ни смыслили в древне-русских делах. Но сомнение и удивление вызывает факт что ТО ЖЕ САМОЕ сделали древние русичи в отношении СЕБЯ, но в обратном варианте! Т.е. их захватили ТОЖЕ РУССКИЕ, и через пару сотен лет их историки сочли их НЕРУССКИМИ, а какими-то монголо-татарами. Сказки Бушкова-Фоменко о том что МОНГОЛЫ-МОГОЛЫ-МЕГАЛИОН это древнерусское слово означающее в переводе ВЕЛИКИЕ меня не убеждают. Эти лингвистические изыскания пахнут шизой. Так можно быстро «доказать», что чёрное это белое поскольку в том или другом варианте прочтения слова дескать похожи.
Ладно с татарами вроде всё ясно - это друзья, союзники и соседи живут под боком с с давних дней и до сих пор. Но как признавал даже не особо дружественный к России К. Маркс имея дело с её историей начинаешь признавать возможность чудес. В самом деле захват оседлого государства (будь то Китай или Россия неважно) недоразвитыми кочевниками это нонсенс. С примитивными луками и стрелами против мощных городских укреплений? Официальная версия на этот счёт рассказывает полную чушь. Сначала монголы захватили Китай с луками и стрелами в результате больших потерь захватив относительно слабые города. И там они нашли себе специалистов по ОСАДНЫМ МАШИНАМ и сами машины впридачу, которые притащили за тысячи километров (!) на территорию Руси.
Всё это крайне недостоверно. Никто как-то не хочет отвечать на вопрос - каким образом могло быть построенно развитое военное государство среди кочевников? До сих пор такие государства возникали исключительно на основе постоянных поселений. Городов, деревень итп.
Столпы для любого государства это чиновник и солдат. Чиновник приходит к постоянному месту жительства гражданина и требует с него налог на содержание государства. Если гражданин отказывается выполнить это требование в дело вступает солдат и налог будет взят. Работа для солдата находится и во время внешней угрозы. Как известно монголы своей письменности не имели и похоже обошлись вообще без чиновников. Их заменили солдаты. «Рэкет по монгольски». Пришли брать деньги «за крышу», а кочевника и след простыл. Откочевал в неизвестном направлении. Начинается охота за ним по всей степи, взятие заложников и прочее в том же духе. В общем так называемое государство монголов по официальной версии это самая натуральная мафия. Чингис-хан прототип для Аль-капоне. Веселуха. Дальше больше. Чингис привил своим дубоватым вышибалам стремление к прогрессу. Я не в состоянии себе представить какими методами он сумел преодолеть инерцию мышления своих подчинённых. Подбить на несколько набегов на поселения оседлых соседий это дело нехитрое. Такое бывало не раз. Но заставить их провести долговременную осаду города? Видимо на его подчинённых снизошло озарение. Так было нужно. Далее они за счет озарения осознали необходимость взятия остальных китайских городов, параллельно без особых проблем овладев технологией их осады. Так же неясно какими методами они заставили работать на себя пленных специалистов. «Если ты это не сделаешь, я тебя зарежу? Где возьму потом другого?» Ну разумеется китайские города под завязку были набиты военными специалистами. Плюнуть не моги, попадешь в специалиста по осаде. Так же неясно каким образом потом монголы устраивали свои знаменитые походы за тысячи километров, растянувшиеся на годы. Почти у каждого жена, дети, юрта, табун, а он все бросил и уехал. Доверился соседу? Похоже анекдоты о командировках мужей имеют древние корни. «Это была пре-ам-бу-ла. А теперь начинается амбула» («Полдень, XXII век» авторы всем известны)
Сначала выдвину аксиому, которая как известно не требует доказательств поскольку в той или иной степени недоказуема. Она такова – МИФ НЕЛЬЗЯ ПОСТРОИТЬ НА РОВНОМ МЕСТЕ, НА «ЧИСТОМ ЛИСТЕ» НИКАКИХ УБЕДИТЕЛЬНЫХ ПОСТРОЕНИЙ НЕ СОЗДАШЬ, ЧТО ПОДРАЗУМЕВАЕТ НАЛИЧИЕ НЕКИХ ПРЕДПОСЫЛОК (СОБЫТИЙНОГО ПОРЯДКА ИЛИ ИНОГО) УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ В РЕАЛЬНОСТИ. Александр Матросов мог (как и Сусанин) не совершать подвиг который ему приписывают, но прототипы имеются.
«Между прочим, некий прототип Сусанина все же существовал - на Украине. И его подвиг, в отличие от Сусанина, подтвержден документальными свидетельствами того времени. Когда в мае 1648 г. Богдан Хмельницкий преследовал польское войско Потоцкого и Калиновского, южнорусский крестьянин Микита Галаган вызвался пойти к отступавшим полякам проводником, но завел их в чащобы, задержав до прихода Хмельницкого, за что и поплатился жизнью.
Вовсе уж откровенной трагикомедией выглядит другой факт. С приходом Советской власти район, в который входило село Коробово, переименовали в Сусанинский. В конце 20-х гг. районная газета сообщила, что первый секретарь Сусанинского райкома ВКП(б) заблудился и утонул в болоте. Впрочем, времена были суровые, шла коллективизация, и мужички могли попросту подмогнуть товарищу секретарю нырнуть поглубже...» (А.Бушков «Россия которой небыло»)
Исходя из этого должно существовать нечто, обусловившее живучесть легенды о монголах в сознании как европейцев, так и русских.
По моему мнению в Монголии во времена так называемого объединения под предводительством Чингиз-хана имело место следущее: В результате засухи или наоборот сильных холодов кочевники потеряли большую часть табунов. Начался голод. Как выход из сложившейся ситуации были совершенны массовые набеги на южную часть Чины-Китая. Тезис о том что якобы произошло завоевание этой страны в высшей степени сомнителен. Конечно масса деревень была разграблена и сожжена, но завоевания городов как такового не произошло. (Во всяком случае со стороны монголов) Но засуха/холода растянулись на несколько лет вследствии чего часть монголов снялась с мест и откочевала на этот раз очень далеко. А именно к татарам. Подобное событие по тем же причинам произошло в своё время с казахами, часть которых откочевала на территорию современной Монголии. В настоящее время Казахстан проводит их репатриацию. Итак сравнительно небольшая часть монголов (по моим прикидкам около 3000 сабель т.е. всего 10000 человек) на территориях принадлежащих татарам. У татар с едой тоже не особо засуха/холода в пусть меньшей степени их тоже коснулись. И тогда у кого-то родилась гениальная мысль отправить их к русским придав часть голодных ртов их своих. Я считаю что князь Ярослав (или его сын Всеволод Большое Гнездо что более сомнительно) нанял этих монголо-татар за еду и часть добычи в качестве части своей дружины которую использовал для междусобных войн с другими русскими государствами. (подобные чужеземцы в дружинах дело по тем временам обычное) Эта часть дружины была обязана князю ЛИЧНО своей жизнью. Благополучие для князя было равно их собственному благополучию. Элитная и надёжнейшая часть если хотите. Вследствии этого они выполняли ЛЮБЫЕ приказы князя не вредящие им. Логично предположить что князь именно им давал приказ беспощадно вырезать мирное население в княжествах других претендентов на власть во «всея Руси». В общем за монголо-татарской частью дружины утвердилась мрачная слава карательных отрядов. Причём сам князь при этом мог легко сохранить «белую жилетку». На любые обвинения он отбрехивался подобным образом – «Я де им приказал всего лишь решить пограничный вопрос, а эти дикари не понимающие русского языка устроили побоище. Наказать сейчас я их не могу, поскольку отправил выполнять другое задание. Как вернутся так сразу...» В боях с соседями и пала большая часть этих монголо-татар. Остатки либо были ассимилированы, либо им устроили в конце-концов «Варфоломеевскую ночь». Зато потом при разработке романовской версии МТН эта легенда о «злых татаровьях» сыграла свою неоценимую роль.
Подобная легенда существует уже в наши дни. В сознании большинства населения современной Германии гуляет миф о том что якобы «Вермахт был хороший», а практически все зверства следует списать на отряды СС которые почти НИКОГДА не участвовали в боевых действиях. Параллельно в том же духе бродит миф об отрядах НКВД в России. Воспользовавшись заслуживающими доверия источниками о ВМВ легко разбить эти домыслы. Легенда тем не менее не хочет умирать в массовом сознании. Если немного подправить современные документы то лет через 1000 потомки будут читать примерно следущее: «Злой предводитель Чёрной (здесь и далее основной цвет обмундирования войск) орды Адольф-хан покорил хорошую Серую орду. После чего совместно напал на Зеленую орду (тоже хорошую). Но предводитель Зеленой орды Сталин-хан взял в союзники Жёлтую орду (не всегда хорошую) и после 50 лет войны разбил Адольф-хана.»
Поскольку гипотеза выставлена на проверку прочности, жду конструктивных возражений.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
Это сообщение редактировалось 20.03.2004 в 08:17
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

Одно дело «кнопки нажимать», а другое технологии осваивать. На добровольных началах у монголов никто не служил. По крайней мере на первых порах. Но потом вдруг решили сменить дворец на юрту. (Ну не всегда дворец я утрирую).
 


Во втором случае (Петра) именно перенимали технологию. А насчет того что у монголов НИКТО доборовольно не служил это вы перегнули. Действительно почему у Римлян служили,у гуннов служили, у Наполеона служили, у Рейха служили а вот у монголов ни-ни. Может Вы сами их особеными делаете?

Самым главным как я не устану повторять является АБСОЛЮТНАЯ НЕНУЖНОСТЬ диким кочевникам подобных технологий. Осадные машины кроме монголов никакие кочующие народы не развивали и не перенимали.
 


Диким может быть а цивилизованым? Которые создавали свои государства?

Вот. Те же проблемы были у китайцев. А по Храпачевскому их монголы пачками в плен брали.
 


Проблемы? Почему у китайцев должны быть те же проблемы? у них и государство поболее и строй другой и условия быта, почему те же проблемы?

Соловьев С.М. Том3 Глава 1 "Изо ста с чем-ибудь случаев, где говориться о нападениях на города, один только раз упоминаеться о взятии на копье (то есть приступом), раз двадцать девять о взятии на шит (осадой), раз сорок о сдаче или просто о занятии городов, причем три раза употребляется, что города былизаняты внезапно, изъездом."
 



Тут согласен но причина опять экономическая - деревяная башня очень дорогое сооружение по сравнению с срубами и тынами. Отсюда опять это могли себе позволить крупные города или богатые феодалы. Но башни были и особенно в кремлях и детинцах.

Я про то что это дело времени. В продвинутой Европе и то ушла масса времени на овладение технологией постройки более менее совершенных укреплений.
 


Насчет продвинутой незнаю незнаю - у них была это технология но они ее утратили, а обрели ее вновь после "знакомства" с Востоком. Не секрет что Византия снабжала крестоносцев своими инженерами. У нас же где осадная техника не была распространена не видили надобности в них. Зачем за бешаные деньги возить откудато камень, если под боком валом более дешевого материала.

Викинги были оседлым народом.
 


Викинги вобще не были народом. С таким же успехом я могу сказать что витальеры и ликондеры были народом. Вот скандинавы - те да были оседлым народом.

Государство кочевников? Без поселений? Т.е. оседлости? Это фантазии «учёных» из кабинетов.
 


Да государства кочевников начиная от скифов и заканчивая монголами, а между ними кого только нет - Гунны, Авары, Аланы, Хазары, Сянбийцы,Тюрки, Мадьяры, Булгары и тд. и т.п. уж очень их много было. Кстати еврии, арабы, арийцы - это тоже все кочевые народы в своем прошлом.Да и что такое кочевой народ? Это еще совсем не значит что они ходят везде как ишаки отвязаные. Да и города у них есть, создаеються при зарождении гусударствености - и монголы тут не исключение а правило.

Позвольте узнать если эта технология была так эффективна то почему впоследствии была утрачена? Это нонсенс. Если военные новинки появляются то они сравнительно быстро широко распространяются и совершенствуются. Если подобным образом бесследно пропадают логично предположить следущее:
1 Существовали с самого начала только на бумаге.
2 Были всего лишь экспериментальными образцами которые не «пошли в серию».
3 Были очень дороги и сложны в производстве.
 


Есть припятствия - 1. нефть не бежит в европе куда не ткни пальцем 2. Наиболее эфективен огонь против деревяных сооружений, но и тоже не всегда. (что примечательно Ольга даже не пыталасьподжечь стены древлян ибо было это муторно, в то время как дома гораздо легче) 3. Однако суда поджигаються гораздо легче - отсюда государства принтендующие на талассократию неизмено обращались к это средству и стремились сделать их более эфективными. 4. Если производство метательных орудий сложный процес, что тогда говорить о метании огня. Это с нашей позиции вроде ничего сложного нет, но в принцепе если подумать ничего сложно нет что бы паровой двигатель сделать - а сколько человек шел до этого изобретения?

И на кого это византийцы совершали набеги за тысячи километров?
 


А ТВД от Гибралтара до Ирана и от Египта до Болгарии это мало?

Не понимаю. Дабы больше не обижать буддистов пойдем обидим христиан?
 


Когда уважают твою веру(читай идеалогию), твои взгляды завоевателя легче принять тем более что остальная жизнь в сущности не изменилась. Вспомните те времна когда по всему миру шли деления не по расову признаку а вере. Это были века война за веру.
Кстати одной из причин обострения отношений Золотой Орды и Руси в XIV в можно назвать мусульманизация первой. Отсюда вновь подымаеть вопрос о защите своей веры.

Хазары были вполне оседлыми. Булгары тож. Со скифами не помню. Но похоже тут «намешали винегрет».
 


Монголо-татары к XIV в тоже стали оседлыми и полукочевыми народами :D
Все эти народвы в своем прошлом кочевые народы постепенно перешедшии к полукочевому и оседлому образу жизни вследствии разложения племеных отношений и складывания государственных оброзований.

Гунны это вроде результат переселения народа? Тогда отпадают и они.
 


Вот этот довод не понял. Потому что тогда отпадают ВСЕ народы земли как результат переселения народа.
Гунны образовали одну из первыюх кочевых империй которая распалась на две части после того как в стипи выросли более "молоды" империи. Теснимые ими они и двинулись на Запад.

И кто ещё из кочевых народов (кроме монгол) завалил хоть одно оседлое государство? В локальных сражениях побеждали, но не в таких же масштабах!
 


Те же гунны, те же тюрки, узбеки, про кочевые империи Азии я молчу - те частенько подчиняли себе Китай. Арабы кстати бывшие по сути дела кочевым народом. Булгары, венгры.

Золотые слова. Истории и впрямь неизвестны случаи, когда рассеянные на огромных пространствах кочевники вдруг создали бы если не могучее государство, то могучую армию, способную завоевывать целые страны.
За одним-единственным исключением - когда речь заходит о "монголо-татарах". Нам предлагают верить, что Чингисхан, якобы обитавший в нынешней Монголии, каким-то чудом, за считанные годы создал из разбросанных улусов армию, превосходившую по дисциплине и организованности любую европейскую...» (А. Бушков «Россия которой не было»)
 


???? прежде чем так расуждать о кочевниках надо сначало бы изучить историю кочевых империй дабы не говорить о том, что монголы исключение. Они не исключение они правило, которое еще раз подтвердило закономерность. Европа не раз подвергалась нашествию закованых в броню рыцарей степей подержаных отличными конными лучниками.

Кто придумал кольчугу – кочевники

Для меня это новость. Откуда дровишки? Эта кольчуга металлическая? Развитое кузнечное дело у кочевников позволившее сделать такое изобретение у меня в голове не укладывается.
 


Да кольчугу сделали не эллины ни римляне - она парралельно появилась у скифов и у кельтов. Кто у кого взаимстовал вопрос тот еще.

При их мобильности, хорошо поставленой разведке и связи собрать силы в кулак было делом не долгим.

Это сказочки про мобильность. Обоз у них был? Какая мобильность с обозом?
 


Вы удивитесь но у них даже пехота была, но это еще не означает, что скорость марша равнялась скорости обоза. Обоз под охраной мог двигаться и сам. (про Евпатия Коловрата читали небойсь?)

Связь?
 

Крьерскую службу и систему ямов была заимстовавана у монгол если не знали.

Хорошую разведку в принципе не отрицаю. Только вот у русичей всё это должно получше оказаться – они действовали на своей хорошо знакомой территории.
 


Не надо думать под словами разведки только имея виду тактическую -у монгол в первую очередь была налажена стратегическая разведка или Вы думаете что Батый целых два года (кажеть два) парился в Булгарии только что бы отожраться перед походом?

Круто. Устроить засеку в лесу на месте торгового тракта (новая фантазия сами придумали?) проще пареной репы.
 


Особенно на юге где леса нет, да и сколько вы такие засеки быдете подерживать год-два. Это же сухостой как полыхнет так полыхнет - еще причина не делать их сплошными.

Читайте внимательнее цитату – «Засеки тщательно охранялись легкими подвижными отрядами. Легкие отряды наносили внезапные удары по противнику и, не ввязываясь в затяжные бои, тут же исчезали в многочисленных лабиринтах. Попытки их преследовать дорого обходились агрессору: в засеках создавались проходы, которыми мог воспользоваться только их создатель, непосвященного лабиринты в засеках заводили в зоны засад и ловушек.»
 


Я имею ввиду проходы покоторым могло пройти войска а не "малые летучии отряды" из 3-4 человек (если дружина ВСЯ человек 500 сколько на границу отправишь?)

Но этими проходами русские войска для собственных набегов на юг в основном не пользовались. Они воевали зимой и ходили по льду замёрзших рек. Я уже цитировал это место нет желания опять повторяться.
 


Вопросик а когда нашествия Батыя на Русь была вкакое время года? :D Хотя дело было скорее всего не в засеках.

Официальный вариант событий. Прямо по учебнику шпарите. Ну-ка поподробнее про «близкий и безопасный» путь мимо сарацинов которые отличались безусловно ангельским характером.
 


Тогда что бы не было недомолок я должен вас спрсить что творилось предыдущие века на Средиземном море и почему купцы предпочитали кружной путь в Константинополь (через Киев) или в Иран (через Волгу).

До Гумилева я ещё не добрался. По одной-единственной причине.
 


А зря тогда бы может у Вас отпали причины считать монголов исключением.

Как известно монголы своей письменности не имели и похоже обошлись вообще без чиновников.
 


Как и русские, как и европецы. Была лишь она у шумеров, египтян и киайцев, а остальные лишь слямзили и перекроили каждый сам под себя -ах да майя забыл.

Но заставить их провести долговременную осаду города?
 


Сразу вспоминаються половыцы и печенеги под Киевом, авары под константиноплем.

Почти у каждого жена, дети, юрта, табун, а он все бросил и уехал. Доверился соседу?
 


Почти но не у каждого, Да и женщину у монгол ездиют в седле ничуть не хуже -жизнь кочевника это не оседлый образ жизни сам понимаешь. :D

Твой довод о монголах-наемников легко разбить. После нашествия Россия свернула с Западного пути развитя и пошла по Восточному именно в следствии сильного влияния Золотой Орды. Заметь что это не случилось раньше хоть восточных государств подбоком было хоть отбавляй -вот это действительно нонсенс, но если присмотреться не только Русь пошли по другому типу развиятия в следствии вмешательства из-вне. В иотоге мы вместо просвещного асолютизма получили самодержавие.

А с такой формой доказательства можно доказать что угодно. Особенно осторожна надо обращаться к "древнерусским" словам. Что словяне вдоволь пошарились сами, что после через них не мало народу прокатилось, как кельтских, германских, иранских, монгольских (причем еще до монгол), тюркских и др. кровей. Так что слово вроде истино русское а насамо деле глядишь и нет. Те же бояре, богатыри, князья и т.д. и т.п.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Ой, ёё, ну, что ж, несколько, не самых не известный фактиков...
Про пропащих в Испании ничего не знаю
 

Аланы...
Про готов где-то читал что жили примерно на территории современной Германни и постепенно «выродились» в древних германцев
 

Готские "государства" существовали на территориях современных Испании, южной Франции, Иллирии, Италии...
И кто ещё из кочевых народов (кроме монгол) завалил хоть одно оседлое государство?
 

Извольте: На вскидку — Парфяне, хуну, тюрки, венгры... Монголы были не ЕДИНСТВЕННЫМИ, а, пожалуй, ПОСЛЕДНИМИ...
Надеюсь, что рассуждения о "исключительно пропадание" народов в Китае, против Европы — шутка, бо, дастаткова вспомнить судьбу полабских славян (от коих остался реликт — лужицкие сербы, на долго ли...), гепидов, и т. д.
Ну, а до рассуждений о "неполноценности" кочевых народов... Это от узости мышления, когда человек способен воспринимать ТОЛЬКО свой образ жизни ЕДИНСТВЕННО приемлемым, а все прочие (причем не важно, лучше, хуже) — не правильным, богомерзким, цi отсталым...

!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

Iva

аксакал

WiTL, 20.03.2004 00:44:10 :
Iva
Ну и всё. (кажется анекдот) Так от каких событий по вашему мнению производили свою датировку древние китайцы?

2. Так и история это немного другая. Я вам про козла (Морозова), а вы мне про барана (Фоменко).

3. Разумеется. Каким годом датируется японские тексты с китайскими цитатами? Самые ранние само собой.

4. Я подразумевал период пообширнее. Итак список китайских «жертв».
1 Тангуты
2 Манжуры
3 Джунгары
Вандалы это по моему тоже миф. История тёмная. Про пропащих в Испании ничего не знаю. Разве что фоменковские евреи :-) Про готов где-то читал что жили примерно на территории современной Германни и постепенно «выродились» в древних германцев.

6. Ага, про это тоже где-то читал. Возможно даже художественное произведение. Так эту армию не стали вытаскивать на свет божий?
Да и в писании было сказано что там керамические воины? Если да то всё ровнёхонько.
 


1. А не было у них начальной даты типа основания Рима или рождества христова.
По годам правления вана-императора и 60-летний цикл. За 60 лет мало кто протягивал.
И философия у них была циклическая, а не европейский линейный прогресс.

2. так как я Морозова не читал и обсуждений его трудов не видел, то обсуждать его не могу.

3. 7-8 веком. Но не уверен, что это копии 7 века. Так как просто не знаю. Знаю такой факт, что из-за особенностей технологии производства японской бумаги есть бумажные документы 10 века.

4. Манчжуры еще живы. В 1931-45 были специальные дивиии, союзные японской армии. Одна участвовала в Халкин-Голе. Тангуты - монгольская жертва, китайцы к этому отношения не имели.

5. Ну у Фоменки все миф. Кто там жил в Паннонии до венгров? Где печенеги? Хазары сохранились до 1839 в паре аулов на Кавказе. Авары - крупная держава была аварский каганат - Карл Великий войны с ним вел.
готов было две вети западные (вестготы) - как раз они основали королевство в Испании и исчезли при Арабском завоевании. И восточные - они вторгись на Балканский полуостров, сильно потрепали Вост.Римскую имерию, убили? взяли в плен одного императора, потом их добили, кто не помню - славяне?

6. Армию частично раскопали. Но центральную часть пока трогать не решились. А то будет как с гробницей Тимура :-).









Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Манчжуры еще живы
 

Около 3 млн. B)
потом их добили, кто не помню - славяне?
 

Частично да, те кто остались на балканах. Частично — византийцы с лангобардами, те, кто перебрались в Италию... B)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

Кеша

втянувшийся
KAYMAN!
Вы там о крепостных башнях спорили. Наличие башен само по себе, на мой взгляд, не говорит о характере штурмовых средств. ПРосто из башни удобно стрелять в неприкрытый щитом правый бок штурмующего - вот и строили башни независимо от применения таранов, самострелов и прочих пушковидных. Да и кирпич с высокой башни летит епе-то веселее.... А поскольку вынесеная из черты стен на несколько метров башня уязвима перед фронтальной атакой - то её желательно делать покрепче прикрываемой перекреёстным башенным огнём стены... вот и пускали в дело дефицитный и трудоёмкий камень.
Конечно, башенная архитектура о много сказать может в конкретном случае.
 
Это сообщение редактировалось 21.03.2004 в 03:36

Iva

аксакал

WiTL, 20.03.2004 00:56:22 :
KaYMAN

Золотые слова. Истории и впрямь неизвестны случаи, когда рассеянные на огромных пространствах кочевники вдруг создали бы если не могучее государство, то могучую армию, способную завоевывать целые страны.
За одним-единственным исключением - когда речь заходит о "монголо-татарах". Нам предлагают верить, что Чингисхан, якобы обитавший в нынешней Монголии, каким-то чудом, за считанные годы создал из разбросанных улусов армию, превосходившую по дисциплине и организованности любую европейскую...» (А. Бушков «Россия которой не было»)
 


Как так неизвестно? Кому неизвестно? Бушкову? - так это его проблемы.

Пусть откроет Всемирную историю т.3 и прочтет о турках-сельджуках.
Они жили себе спокойно в предгорьях нынешней Туркмении и Ирана ( горы, степи?, пустыни в районе современного Ашхабада и Мешхеда), и вдруг за 40 лет завоевали огромный кусок Ближнего востока - от Никеи ( т.е. почти от Константинополя) до Индии. и от Туркмении и Кавказа до Египта.

Своим погоромом византии вызвали крестовые походы. Они же воевали и вышвырнули крестоносцев из Палестины.

ЕМПНИ победа над Ираном 1040, победа над Византией 1080 или 81. 1096 - уже крестовые походы. 1292 - падение Аккры - конец крестовых походов.

позже, когда несколько улусов этих турок сельджуков объединились под главенством одного из них Османского - эти же турки завоевали почти все ( где-то три четверти или две трети) Средиземноморье. И вполне упешно гоняли всевозможные европейские армии на протяжении 250-300 лет :D

А до этого были еще арабы Муххамеда.

Так что арабы и турки-сельджуки даже без огромных простанств и разброссанных улусов - одним улусом обходились. :lol: :lol: :lol:

Я не помню точно откуда взялся Газни, который в 940 году захватил север Индии, положив начало ее исламизации. Но тоже откуда то из пустынь Средней Азии :D

А еще были всякие жужане, хунны, хазары, тюрки, чжурчжени.

Что у нас за народ европоцентристский? :angry: :angry:
Если по европе не прокатывались, то значит не было :lol: :lol: :lol:

Была всемирная история. Можно Гумилева почитать - у него много таблиц по датам Евразии. Тем более, что последний вроде есть в интернете.


Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 21.03.2004 в 04:25
+
-
edit
 

Кеша

втянувшийся
AlexDrozd, 15.03.2004 09:41:35 :
Fakir>Если говорить о баллистах - гибкой должна быть лишь "луковая" часть


Другое дело, так ли нужны были осадные машины для взятия русских городов?
Вышибить ворота можно было тараном. Учитывая численное преимущество нападавших и их хорошую стрелковую подготовку, они могли брать города при помощи тех же таранов и лестниц, подавляя действия обороняющихся массированным обстрелом из луков.


з
 


Хмм... Последнее время мне всё чаще кажется, что так оно было :huh:

ЛЮбая машина для метания имеет один нюансик - некалиброваные снаряды. <_< Разрос по весу и форме приличный в случае, когда машину тащили за тридевять земель, а не лелеяли в городских стенах, заранее обтачивая булыжники под осколочно-фугасные. :D То есть - камень в камень не ляжет однозначно. Поскольку метательные камни одним попаданием хорошую стену вряд ли проломят - то толку от одинокой метательной машины получается мало - что она десять раз попала в стену, что ни разу. Попадать надо более-менее кучно, причём попадать надо поближе к земле, всё же верные ханские нукеры в пролом не трёхметровой высоте не особо полезут, чай не мартышки :huh: Так что нужна батарея с грамотными расчётами и немалое количество камней. Дальше проблема - это вам не самоходные орудия., мобильность сомнительна. осаждёные заранее поймут, что вот в этом месте в стену полетят кирпичи. Заранее можно подтянуть резервы для встречи атакующих - при том, что большого и комфортабельного пролома в стене всё равно не будет - у камней прилетевших и камней стеновых дурацкая манера падать вниз, нагромождая там баррикаду. Атакующие через этот завал пройдут - потеряв строй :P . Уже получается, что одного пролома мало. И одной ьатареи тоже мало.

а вот если к стене удастся притащить таран, то у него КПД будет 100% :huh: Поскольку ломают обычно ворота, а не стену, то пролом получится вполне приличный для атаки сомкнутым строем При всём том к воротам таран и подтащить легче, поскрольку как ни ломай дорогу к ним - всё равно это будет проще, чем к стене, перед которой всёкие пеньки и ямы.
 

Iva

аксакал

да и еще!!!!

позор на мои седины! :D

как же я ВЕНГРОВ забыл! :lol: :lol: :lol:

они же тоже пришли нестройную толпой разрушили Великоморавское государство, остатки Аварского каганата и 30-40 лет ходили набегами по всей Европе, доходя до Тулузы (и заходя в Северную Италию?)! Пока не были разбиты в 962 году Оттоном вторым - королем Германнцев.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Я не помню точно откуда взялся Газни
 

Из одноименного города на территории нынешнего Афганистана... ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
RU Заика #22.03.2004 07:07
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

WiTL, 20.03.2004 07:56:22 :
До Гумилева я ещё не добрался. По одной-единственной причине. Эта его теория про пассионарность она допускает всё что угодно. Неким фактором Х можно объяснить/доказать любое событие не укладывающеся в рамки логики. В принципе он мог бы сразу сказать «На то была воля Господа». Пусть даже этот фактор Х существует на самом деле. Для меня ничего не изменится пока не докажут что он есть. Пусть меня обманут, но так чтобы я этому поверил. Логично. С доказательствами которые я могу воспринять.
 


Не читал, но осуждаю! (с) :-)
 

WiTL

втянувшийся

Заика, 22.03.2004 07:07:33 :
WiTL, 20.03.2004 07:56:22 :
До Гумилева я ещё не добрался. По одной-единственной причине. Эта его теория про пассионарность она допускает всё что угодно. Неким фактором Х можно объяснить/доказать любое событие не укладывающеся в рамки логики. В принципе он мог бы сразу сказать «На то была воля Господа». Пусть даже этот фактор Х существует на самом деле. Для меня ничего не изменится пока не докажут что он есть. Пусть меня обманут, но так чтобы я этому поверил. Логично. С доказательствами которые я могу воспринять.
 


Не читал, но осуждаю! (с) :-)
 


С Гумилевым знаком пока фрагментарно. Осуждаю потому-что с теорией пассионарности ознакомился. Её и осуждаю. Надеюсь теперь всё понятно?
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  

WiTL

втянувшийся

Iva

1. А не было у них начальной даты типа основания Рима или рождества христова. По годам правления вана-императора и 60-летний цикл. За 60 лет мало кто протягивал. И философия у них была циклическая, а не европейский линейный прогресс.


Примерно так я это представляю - «В год крысы вана Крысоловкина случилось то-то.» Через пару месяцев ван отдал концы и стали писать - «В год крысы вана Крысодавкина...» Так или иначе основным ориентиром является всё же 60-летний цикл. Откуда он взялся? Может у китайцев стояла 12-тичная математическая система счислнения как основная? Аргумент «потому-что понравилось» меня не убеждает. 100 тоже неплохо делится на 10. А так же меня по прежнему интересует в каком году китайцы признали шарообразность Земли.

4. Манчжуры еще живы. В 1931-45 были специальные дивиии, союзные японской армии. Одна участвовала в Халкин-Голе. Тангуты - монгольская жертва, китайцы к этому отношения не имели.


Манжуров беру назад. :-( Вынужден пересмотреть концепцию. Порешешировав установил что пропадали и очень часто и везде. Скорее надо говорить о том что народы прекратили исчезать в достоверно освещенном прошлом т.е. до XVI в. За редкими исключениями как к примеру могикане которые были скорее племенем. Зато как их вырезали до этого просто диву даёшся. Один народ за другим бесследно пропадает. В прогресс гуманизма с тех времен я не верю. На словах он есть, а вот на деле. Местами стало лучше, местами даже хуже. Уместно предположить что подобный невиданный по своему размаху геноцид народов устроили историки. Их «зарезали» на бумаге для того чтобы свести концы с концами в собственных теориях. Народы называют друг друга по разному до сих пор. По этой причине они размножились в летописях и пришлось проводить тотальную чистку.

5. Ну у Фоменки все миф. Кто там жил в Паннонии до венгров? Где печенеги? Хазары сохранились до 1839 в паре аулов на Кавказе. Авары - крупная держава была аварский каганат - Карл Великий войны с ним вел.
готов было две вети западные (вестготы) - как раз они основали королевство в Испании и исчезли при Арабском завоевании. И восточные - они вторгись на Балканский полуостров, сильно потрепали Вост.Римскую имерию, убили? взяли в плен одного императора, потом их добили, кто не помню - славяне?


Я в свою очередь не решусь утверждать что в известной нам истории мифов больше не осталось. Если применить логику то кое-какие можно и развенчать. Случаются конечно временами и нелогичные вещи. Но как правило события её имеют.

6. Армию частично раскопали. Но центральную часть пока трогать не решились. А то будет как с гробницей Тимура


Вы о ВМВ? Т.е. там зарыт великий военачальник? Тады Чингис-хану лучше всего оказаться мифом. Точно не раскопают. Апокалипсис если его выкопают нам гарантирован. :-)

Пусть откроет Всемирную историю т.3 и прочтет о турках-сельджуках.
Они жили себе спокойно в предгорьях нынешней Туркмении и Ирана ( горы, степи?, пустыни в районе современного Ашхабада и Мешхеда), и вдруг за 40 лет завоевали огромный кусок Ближнего востока - от Никеи ( т.е. почти от Константинополя) до Индии. и от Туркмении и Кавказа до Египта.
Так что арабы и турки-сельджуки даже без огромных простанств и разброссанных улусов - одним улусом обходились.


ИМХО тут вы немного ошиблись. Турки-сельджуки были вполне оседлым народом. Просто из-за географии местообитания. Много гор, долин и пр. Пустыни есть. Степей скорее нет, чем есть. Я вполне допускаю что они строили свою экономику на крупном и мелком рогатом скоте без возделывания земли. Но это ещё не значит что они были кочевниками! В той местности не раскочуешься. Жили как на сегодняшний день осетины пожалуй. На одном месте. Летом чабаны уходят со стадами в горы, но это не значит что осетины кочевой народ! То же самое про арабов. Вот кого я бы не стал обвинять в «кочевничестве». Разве что бедуинов, но это относительно небольшая часть.
Венгры? Тож кочевали? И где?

Что у нас за народ европоцентристский? Если по европе не прокатывались, то значит не было.


Может есть у меня немного хе-хе. Сам по себе упрек так как я его понял (возможно неправильно) довольно странный. Я же не собираюсь упрекать тех же китайцев в приверженности к ценностям Востока. Некоторая необъективность в данном случае неизбежна.


С реконструкцей Кеша взятия русского города моголо-татарами согласен целиком и полностью. Самые примитивные осадные машины которые собираются на месте за пару дней. Никакой «баллистичекой» зауми. Всё просто, понятно, логично и рационально
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
RU Заика #22.03.2004 08:05
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

WiTL, 22.03.2004 07:56:21 :
С Гумилевым знаком пока фрагментарно. Осуждаю потому-что с теорией пассионарности ознакомился. Её и осуждаю. Надеюсь теперь всё понятно?
 


Как Вам уже заметили - если не нравится теория пассионарности, не принимайте ее в расчет. Однако труды Гумилева в любом случае содержат огромное количество фактов, при ознакомлении с которыми у Вас отпало бы очень много вопросов и претензий к "традиционным" историкам.
 
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru