Критика критической критики - Стратегия и политика

 
1 2 3 4
RU Гарпунер #02.01.2004 21:54
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

TT, 02.01.2004 21:25:02:
Дешовка.
 

ДешЕвка, родной.
Быть, а не казаться!  

Lents

втянувшийся
Гарпунер:
Французские предвоенные планы на документальном уровне?
Вы вообще слышали про хотя бы один такой план? Про наличие его как документа в доступной литературе?
 


Нет. Поэтому я не высказываюсь на тему "В межвоенный период господствовала доктрина о превосходстве обороны перед наступлением. Версальские победители предполагали....".

Мне лично документальные планы "версальских победители" неизвестны. Вам, я вижу, тоже.


Гарпунер:
Единственное известное мне косвенное свидетельство у Де Голля в его "Профессиональной армии".
 


О!


Репрессивным и превентивным аппаратом маневрирования — вот чем мы должны обеспечить себя. Он должен быть такой чтобы сразу же развивать чрезвычайную мощность и держать противника в состоянии хронического изумления.
...
Отборные войска, готовые к немедленному удару в контакте с воздушной армией, а в случае надобности и с морским флотом, способные вести самостоятельные операции на фронте протяжением и глубиною в 100 км, будут использовать в грядущих войнах инициативу и захват в качестве главного козыря.


Все это, конечно, соответствует тезису "В межвоенный период господствовала доктрина о превосходстве обороны перед наступлением", не так ли?


 Голль не советует особо уповать на сеть приграничных укреплений. Германской стратегии надо противопоставить нечто достойное и даже превышающее — "стратегию быстроты и подвижности". Надо создать "репрессивный и превентивный аппарат маневрирования", армию, [5] способную осуществить "предупредительную интервенцию", иначе говоря, вторгнуться вглубь территории противника, срывая его стратегическое развертывание и не давая ему возможности осуществить свои агрессивные планы.




 Основная идея военного планирования до середины 1930-х гг. заключалась в наступательных действиях французских и польских войск на Берлин. Позднее в качестве первоочередного объекта польского наступления стала фигурировать Восточная Пруссия.
 

npzh

втянувшийся

Гарпунер, 31.12.2003 15:51:07:
1. Плиз, примеры "дохли от гоолда" при Николашке.
 

"...И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наибо- лее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть при- озерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечер- ноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костром- ская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия). ..."

Голод, как социально-экономическое явление.
Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева.
       Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. С.39-46.
 
05.01.2004 14:44, Alexsoft: +1: Эффектно.

TT

паникёр

Могу добавить что подобные события происходили и позже. Кстати на голоде и эпидемиях наживались нечистые на руку чиновники и полукриминальные дельцы и даже считавшиеся вполне допропорядочными предприниматели. Например, государство выделит средства на закупку продовольствия для голодающих, а в итоге останется и без денег и без продовольствия. Причем виновных несмотря на очевидность вины как правило не наказывали ввиду их принадлежности к верхушке элиты империи. Если бы мне было не лень подобрал бы целую кучу подобных материалов.
 
RU Гарпунер #05.01.2004 19:54
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

На эту тему высказываются практически все современники. Никто данный тезис не опровергает. Строительство гигантской укрепленной линии и размещение на ней трети армии ее также подтверждает. Планы союзников относительно возможности броска в Бельгию при согласии на то бельгийского правительства также согласовываются с ней.
Я не понимаю, каким образом можно данную версию подвергать сомнению.

Все это, конечно, соответствует тезису "В межвоенный период господствовала доктрина о превосходстве обороны перед наступлением", не так ли?
 

Именно так. Ибо это - диспут с официальной доктриной.

Основная идея военного планирования до середины 1930-х гг. заключалась в  наступательных действиях французских и польских войск на Берлин. Позднее в качестве первоочередного объекта польского наступления стала фигурировать Восточная Пруссия.
 

До середины 30-х? А какова была цель французского наступления? Известно ли Вам о существовании какого-либо плана французов a'la Барбаросса?
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #05.01.2004 20:11
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

npzh, 05.01.2004 14:02:09:
Гарпунер, 31.12.2003 15:51:07 :
1. Плиз, примеры "дохли от гоолда" при Николашке.
 


"...И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наибо- лее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть при- озерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечер- ноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костром- ская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия). ..."

Голод, как социально-экономическое явление.
Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева.
       Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. С.39-46.
 

ТТ, ради Бога, успокойтесь. Иначе придется мне приводить данные о физическом состоянии британских призывником в Бурскую войну. И мы окончательно уйдем в сторону.

Вообще, эмоциональные суждения типа "крупные голодовки" столь же зыбкий фундамент, как и "нищие пенсионеры". Пенсионеры ныне живут бедно, но намного лучше чем 30 лет назад. Забавно, правда?
Быть, а не казаться!  

Lents

втянувшийся
Мне известны "наступательные" французские и польские военные труды.
Оборонительных трудов я не встречал.

До середины 30-х? А какова была цель французского наступления? Известно ли Вам о существовании какого-либо плана французов a'la Барбаросса?
 


Странные вопросы. Все ответы содержаться в приведенной цитате из Мельтюхова.

Кратенько повторю.

Да, до середины 30-х.
Цель - Берлин.
О существовании мне известно из Мельтюхова.

Собственно, наступательность французских планов вытекает из ее системы военных союзов.

Поэтому, в связи с наличием отсутствия "оборонительных" военных трудов и опубликованных оборонительных планов, я усомнюсь в "оборонительности" военного планирования версальских победителей.
 
Это сообщение редактировалось 06.01.2004 в 16:32

TT

паникёр

Гарпунер, 05.01.2004 20:11:35 :
npzh, 05.01.2004 14:02:09 :
Гарпунер, 31.12.2003 15:51:07 :
1. Плиз, примеры "дохли от гоолда" при Николашке.
 


"...И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наибо- лее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть при- озерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечер- ноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костром- ская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия). ..."

Голод, как социально-экономическое явление.
Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева.
       Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. С.39-46.
 


ТТ, ради Бога, успокойтесь. Иначе придется мне приводить данные о физическом состоянии британских призывником в Бурскую войну. И мы окончательно уйдем в сторону.

Вообще, эмоциональные суждения типа "крупные голодовки" столь же зыбкий фундамент, как и "нищие пенсионеры". Пенсионеры ныне живут бедно, но намного лучше чем 30 лет назад. Забавно, правда?
 


Собственно говоря при чем тут британские призывники? Мы говорим о конкретном периоде истории Российской империи. То что британская сухопутная армия самая слабая из армий великих держав и тогда никто не сомневался. Типичный офицер русской армии того времени достаточно бедный человек, плохо подготовленный к войне. Забавно, но проблемы офицерского корпуса РА того времени ничем не отличались от проблем современных офицеров российской армии. Кстати и катастрофическая нехватка командного состава, в результате чего пришлось призывать даже полностью потерявших квалификацию офицеров опыт которых ограничивался последней русско-турецкой войны! И тактика с тех времен не изменилась, ни сколько! Совсем недавно закончилась англо-бурская война, а опыт так и не был освоен к началу русско-японской. Этот опыт был воспринят только после того как его ощутили на собственной шкуре. А чего стоит отношение русского общества к собственной армии во время русско-японской? Можно провести прямую аналогию с той вакханалией которая разыгралась во время первой чеченской кампании в 1994 году. Забавно, но русская армия имея значительное превосходство над японской постоянно терпела позорные поражения. А в итоге империя заключила позорный мир с япноией, хотя японцы выдохлись и сами находились на гране поражения, тоько дожми чуть-чуть и победа в кармане! Это ли не забавно? Уступила пол Сахалина, хотя япноцы на это и не надеялияь - а это всего лишь глупейшая оговорка царя, мол заключайте с японцами мир, а что бы быстрее мне и пол Сахалина не жалко. А не забавно ли то, что вместе с мирным договором у японцев попросили кредиты (Россия как сейчас тогда побиралась по всему миру - подайте на пропитание...)! Это ли не позор дома Романовых? И в результате поражения в войне царь со товарищи получает жестокий и беспощадный русский бунт? Или вам уважаемый не известно что именно поражение превратило вялый конфликт в бурю - революцию 1905 года? Не забавно ли? А "крупные голодовки" , как вы изволили выразится совсем не были забавны для тех кто погибал от голода и болезней, им видити ли было очень не забавно. Я могу продолжить. И дело не в том, что я ненавижу империю времен николашки, нет, в ней было много чего чем можно искренне гордится, но страна была тяжело больна, и режим был просто не в состоянии решить проблем стоящих перед страной, самое забавно, что современная Россия переживает те же этапы развития (в экономике) что и империя при Николае 2. Особенно это заметно сейчас - при Путине как при Николае 2 после русско-японской...
 
Это сообщение редактировалось 06.01.2004 в 16:53
RU Гарпунер #06.01.2004 17:53
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

TT, 06.01.2004 16:24:24:
Собственно говоря при чем тут британские призывники?
 

Дистрофия у подавляющего большинства британских призывников опровергает тезис о нищей России.

Мы говорим о конкретном периоде истории Российской империи.
 

Неверно. Во всяком случае я оспариваю тезис Исаева об изначальной слабости русского офицерского корпуса.

Типичный офицер русской армии того времени достаточно бедный человек, плохо подготовленный к войне.
 

А вот это я называю клеветой. Прошу сравнительные данные о доходах русских, французских, немецких, австрийских, британских и турецких офицеров равного ранга. А также пояснения, что именно предполагается под "плохой подготовкой". Лично я считаю систему подготовки офицерских кадров в России в начале 20-го века одной из лучших в мире.

...проблемы офицерского корпуса РА того времени ничем не отличались от проблем современных офицеров российской армии.
 

Опять же, убедительно прошу хоть какие-то доказательства.

Совсем недавно закончилась англо-бурская война, а опыт так и не был освоен к началу русско-японской. Этот опыт был воспринят только после того как его ощутили на собственной шкуре.
 

Клевета, и грязная. Если русские слабы, так как не успели учесть опыт чужой войны за полгода (англо-бурская война закончилась в 1903, русско-японская началась в 1904), то насколько же слабы остальные, не сумевшие переработать опыт русско-японской войны за 9 лет?

А чего стоит отношение русского общества к собственной армии во время русско-японской?
 

Я не оспариваю кризиса власти в 1904 году. Но это кризис власти, а не офицерского корпуса.

Можно провести прямую аналогию с той вакханалией которая разыгралась во время первой чеченской кампании в 1994 году.
 

Я не согласен. Аналогии есть, но отнюдь не прямые. В 1994 году сказалась продажность СМИ, в 1904 такого не было. Слабость власти - пожалуй, единственная схожесть.

Забавно, но русская армия имея значительное превосходство над японской постоянно терпела позорные поражения.
 

О значительном превосходстве говорить не приходится. Под Порт-Артуром или Ляоляном его не было. Значительное превосходство было достигнуто только к лету 1905 года, но по политическим причинам (слабость власти прежде всего) оно не было реализовано - просто не было крупных боев.

И в результате поражения в войне царь со товарищи получает жестокий и беспощадный русский бунт? Или вам уважаемый не известно что именно поражение превратило вялый конфликт в бурю - революцию 1905 года?
 

Во-первых, не поражение в войне а поражение под Цусимой и падение Порт-Артура. Собственно, именно волнения, связанные с серией проигранных битв, и заставили Николая искать позорного мира.
А события 1905 года в Москве, собственно говоря, крупными не были. Обычный бунт, усмиренный одним-единственным Семеновским полком.

А "крупные голодовки" , как вы изволили выразится совсем не были забавны для тех кто погибал от голода и болезней
 

Повторю еще раз: голодовки были на Руси исстари, ибо нечерноземье - зона рискованного земледелия, а использование земли было неэффективным. Но эти голодовки были не столь тяжелы, как голод 1921 или 1930-32 годов. Людей умирало мало. В любом случае, это не доказательство нищеты России и тем более не аргумент слабости офицерского корпуса.

самое забавно, что современная Россия переживает те же этапы развития  (в экономике) что и империя при Николае 2. Особенно это заметно сейчас - при Путине как при Николае 2 после русско-японской...
 

С этапами развития полностью согласен. Большевики разрушили те зачатки демократического общества, что появились после реформ Александра 2-го и Столыпина. Поэтому сегодня та же задача - превратить баранов в людей.
Но у Путина есть громадное превосходство - выигранная чеченская война. Мы все же победили, притом грамотно. Уже сами чеченцы несут основную нагрузку по борьбе с остатками банд, значит чеченский народ на стороне порядка. Нам есть чем гордиться, в отличие от обывателей 1906 года.
Быть, а не казаться!  
19.01.2004 12:04, Вуду: +1: За несокрушимую волю к победе нашего безнадёжного дела! :D

RU Фагот #06.01.2004 18:16
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
TT>>>Забавно, но русская армия имея значительное превосходство над японской постоянно терпела позорные поражения.
Как уже сказал Гарпунер, о значительном превосходстве не может быть и речи. И уж никакими "позорными" поражения не были. Грубо говоря, японци с энтузиазмом давили, мы без энтузиазма отступали всю войну. А в итоге оказались на Сыпингайских позициях, при явном численном превосходстве русской армии и выдохшейся японской.
 

npzh

втянувшийся

Гарпунер
Дистрофия у подавляющего большинства британских призывников опровергает тезис о нищей России.
 


Дистрофия британских призывников и нищета России - не связаны между собой, следовательно и опровергать друг друга не могут.

А "крупные голодовки" , как вы изволили выразится совсем не были забавны для тех кто погибал от голода и болезней
 


[/QUOTE]Повторю еще раз: голодовки были на Руси исстари, ибо нечерноземье - зона рискованного земледелия, а использование земли было неэффективным. Но эти голодовки были не столь тяжелы, как голод 1921 или 1930-32 годов. Людей умирало мало.[/QUOTE]

И вообще это не был голод - а диета, лишний жирок сбрасывали целыми губерниями.

В любом случае, это не доказательство нищеты России
 


Аграрная страна сама себя прокормить не может - очевидно признак довольства и богатства.

И кстати - если энциклопедия это - "эмоциональные суждения типа "крупные голодовки"", то что по Вашему является достоверным источником?
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Ну всё же не всё так просто - много вывозили добрые помещики за границу похлопывая по своему жирному животу и говоря "не доедим, но вывезим!" Вот только недоедали не они, а их крестьяне.
Весь флот - на иголки!  

TT

паникёр

Гарпунер, 06.01.2004 17:53:48:
Мы говорим о конкретном периоде истории Российской империи.
 

Неверно. Во всяком случае я оспариваю тезис Исаева об изначальной слабости русского офицерского корпуса.

Типичный офицер русской армии того времени достаточно бедный человек, плохо подготовленный к войне.
 

А вот это я называю клеветой. Прошу сравнительные данные о доходах русских, французских, немецких, австрийских, британских и турецких офицеров равного ранга. А также пояснения, что именно предполагается под "плохой подготовкой". Лично я считаю систему подготовки офицерских кадров в России в начале 20-го века одной из лучших в мире.

...проблемы офицерского корпуса РА того времени ничем не отличались от проблем современных офицеров российской армии.
 

Опять же, убедительно прошу хоть какие-то доказательства.

Совсем недавно закончилась англо-бурская война, а опыт так и не был освоен к началу русско-японской. Этот опыт был воспринят только после того как его ощутили на собственной шкуре.
 

Клевета, и грязная. Если русские слабы, так как не успели учесть опыт чужой войны за полгода (англо-бурская война закончилась в 1903, русско-японская началась в 1904), то насколько же слабы остальные, не сумевшие переработать опыт русско-японской войны за 9 лет?
 

1) Вы читать не умеете? С самого начала шел разговор о времени правления Николая-2. О изначальной слабости и все такое речи не было.
2) Я же не виноват, что сами представители русского офицерства так и считали, кстати обратите внимание на слово "типичный", значит среднестатистический, но не из-за врожденных недостатков русских офицеров как личностей (я разве похож на русофоба или западника?), а из-за неразвитой организации самого государства и его армии.
3) См. предыдущий пост. Будет время выложу с документальным подтверждением. Но по памяти могу сказать что были большие проблемы с денежным довольствием и нехваткой кадров.
4) А когда англо-бурская война началась ? Почему определенные выводы одни государства сделали, а наше нет? Да и не были тактические приемы буров новинкой - отрабатывались они ранее в Европе, в т.ч. и в России.
 

TT

паникёр

TT, 02.01.2004 21:25:02:
Дешовка.
 

Так больше не буду. Но в целом категарически не согласен. Типа главное не победа, а участие .
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Обсуждение идей В. Суворова (Резуна) на waronline.org:
<a href="http://waronline.org/forum/ftopic85-0.html&sid=c543dc91ae5c8f2d82e99fe46321ee79">http://waronline.org/forum/ftopic85-0.html&sid=c543dc91ae5c8f2d82e99fe46321ee79</a>

Нумеру читать вредно...
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Вуду, да это просто сборище дилетантов. Даже больших дилетантов, чем я! Кроме криков в стиле "на ВИФе одни козлы" сложно что-то увидеть. Я читал только 1-ю и последнюю страницу, но могу поспорить, что также и на всех остальных.
Весь флот - на иголки!  
22.01.2004 00:27, Mic: +1: Даже больших дилетантов, чем я!

?? sidewinder #06.04.2004 12:14
+
-
edit
 

sidewinder

новичок
Про стратегию:
Зачем надо было разрушеать оборонительные сооружения на старой границе СССР?
Если приняли линию нападения и решили что все ресурсы на это, а на оборону ничего, то зачем разрушать уже созданное? Что-то я тут не вижу стратегических мотивов.
"Голодные — есть еще филе из бекасов. Прославьте дары цивилизации!" [a href="http://groups.google.com.ua/group/Linux-Russia"]talk[/a]  

Pazke

втянувшийся

sidewinder, 06.04.2004 11:14:25 :
Про стратегию:
Зачем надо было разрушеать оборонительные сооружения на старой границе СССР?
Если приняли линию нападения и решили что все ресурсы на это, а на оборону ничего, то зачем разрушать уже созданное? Что-то я тут не вижу стратегических мотивов.
 


Cто раз уже этот вопрос обсужден.
Для начала вам сюда: Нет главной страницы
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru