Критика критической критики - Стратегия и политика

Коллеги, начинаю давно обещанный труд по анализу антирезунизма как явления.
Для начала взял "труд" некоего г-на С.Рябушева armor.kiev.ua/lib/index.html

Убожество данного сочинения потрясает, поэтому простите некие эмоциональные оценки.
Текст очень большой, комментарии еще больше. Поэтому в ЭТОМ топике будут анализироваться исключительно вопросы политики и стратегии. Для остальных тем со временем откроем другие топики.

Коллеги! Прошу внимания!
На этом форуме категорически запрещено упоминание Резуна и Резунизма. Личность Владимира Богдановича Резуна, офицера советский военной разведки, сбежавшего на Запад, меня не интересует. Исторической школы, именуемой "резунизмом" я также не знаю. Поклонником Резуна не являюсь, слепой веры Учителю не испытываю. Меня интересует концепция писателя Виктора Суворова.
Давайте учиться дискутировать, а не лаяться.

Предупреждаю сразу: на правах модератора я буду удалять постинги, содержащие указанные слова. И жалуйтесь хоть Основателю, хоть в Страсбург.
Желаете пройтись по Резуну - добро пожаловать в Флейм, ругань и тесты.

Содержащиеся в «Ледоколе» утверждения о том, что есть оружие для обороны и есть оружие для нападения несостоятельны. Почти любое оружие можно использовать в разных целях.

 

Вышеуказанное утверждение свидетельствует о некомпетентности автора в военных вопросах. Любая страна строит свои вооруженные силы исходя из принятой военной доктрины. Это политический документ или просто решение, в котором определяется круг задач и потенциальных противников. В его рамках и создается оружие.
Деление оружия на наступательное и оборонительное логично и очевидно. Оборонительными являются все крепости и их потомки: УРы, береговая артиллерия, мины и инженерные сооружения. Броненосцы береговой обороны, подлодки малого радиуса и т.д. - на море, истребители ПВО - в воздухе. Все это, безусловно, может использоваться и в наступательной войне. Но важно соотношение между преимущественно оборонительными и прочими видами оружия. Важно, какая часть военных расходов государства идет на оборонительные приготовления. Наступательными являются авианосцы, кавалерия, ВДВ и штурмовые пехотные части
В межвоенный период господствовала доктрина о превосходстве обороны перед наступлением. Версальские победители предполагали в случае новой войны повторить стратегию, принесшую им успех: обороняясь, свести войну к затяжной и реализовать превосходство в потенциале и ресурсах. Франция, Финляндия, Греция, Голландия, Бельгия, Норвегия значительную часть своих военных расходов направляли на строительство оборонительных сооружений.
Второе замечание - танк танку, самолет самолету, корабль кораблю рознь. Из трех основных компонентов танка - огневой мощи, защиты и скорости - сочетание скорости и защиты определяет оборонительную или наступательную его направленность. Англичане делили танки на пехотные и крейсерские, можно использовать эти термины.
Распределение танкового парка на пехотные и крейсерские машины показательно: во Франции практически все танки были пехотными, они собирались обороняться. У поляков доктрина была наступательной (в союзе с англо-французами), поэтому они сделали ставку на легкие и быстроходные танкетки. Американцы вообще не предполагали обороняться, и имели М1А2 (не Абрамс).
Как можно назвать СССР, который построил громадное количество танков, причем до 1940 года на вооружении не было ни единого танка с противоснарядной броней? Почему не был принят на вооружение Т-100? Почему из множества образцов наши приняли для массового производства именно колесный БТ?

Обсудим дороги. Не настолько же были плохи наши дороги, что бы по ним не мог проехать танк на колесном ходу. Ездили же по ним автомобили! Вовсе не обязательно быть европейцем, что бы ездить на колесах. Наверняка ведь было достаточно много хороших дорог, по которым можно было быстро перебрасывать танковые соединения.

 

Что ж, давайте обсудим.
Что такое "хорошая дорога" для танковых соединений? Это такая дорога, которая способна пропустить танковые колонны и после этого остаться достаточно хорошей для движения автомобилей и гужевого транспорта. Ибо танковые колонны надо снабжать.
Такая колонна должна иметь два достоинства: качественную основу (подсыпку) и качественное твердое покрытие бетон, асфальт, щебенка).
Дороги Европейский России, Украины и Белоруссии в 1941 году несколько отличались от дорог в 1991 году. В худшую сторону. Практически все они были грунтовыми, а хорошей основы у нас нет до сих пор. Результат – очевиден. И наши, и немцы дружно хаят российские дороги. Примеров восхвалений мне не встречалось.

прочитайте то, что  думает сам автор «Ледокола» о европейской части Советского Союза и что сообщает читателю, доказывая свою очередную теорему: «Воевать в европейской части СССР, Гитлеру, конечно, было легко: ограниченная территория, множество дорог высокого качества, а зима мягкая». Итак, у нас, оказывается, по утверждению В.Резуна, было «множество дорог высокого качества» и выяснились интересные подробности о нашей зиме. Читатель, как назвать человека, который всерьез утверждает, что в европейской части СССР мягкая зима?

 

Даже не перечитывая Ледокол, можно смело сказать: герр Рябушев не имеет чувства юмора. Либо врет. Причем нагло. Ибо данная цитата вырвана из контекста.
Что на самом деле имел в виду Суворов? А он говорил о том, что за Москвой еще тысячи километров Сибири. И что ПО СРАВНЕНИЮ с сибирью европейские дороги прекрасны, зима мягкая и т.д. Очевидная ирония либо не дошла до нашего критикана, либо сознательно "забыта" им.

все армии всех стран воевавших с Германией потерпели в то время такое же сокрушительное поражение! Несмотря на то, что эти страны готовились именно к обороне. Особенно сильно готовилась к обороне Франция,  но все равно оказалась к ней катастрофически не готова! А значит, согласно законам логики, теория В.Резуна не очень-то годится для объяснения неудач нашей армии в начале войны.

 

Еще одно доказательство того, что герр Рябушев плохо знает историю и логику.
Пример Франции был бы применимым только при сопоставимости французских и советских военных приготовлений. Франция имела в несколько раз меньше солдат, танков, самолетов, орудий. Но главное – Франция не хотела воевать. Миллион погибших в прошлой войне был слишком тяжелой ценой за победу. Поэтому французы не желали таскать каштаны для английского союзника, и ставили проведение наступательных операций в зависимость от прибытия БЭС.
Но самое главное – успех германского блицкрига стал возможен только потому, что французы перешли к НАСТУПАТЕЛЬНЫМ действиям. За зиму 1939-1940 годов союзники создали на франко-бельгийской границе и укрепления, и минные поля. А в мае они покинули эти позиции и двинулись в Бельгию и Голландию. Танки Клейста шли практически вдоль этих самых позиций.
Прочие же страны вообще не предмет для осуждения – у них не было никаких шансов вне зависимости от стратегии.

Вопрос: почему проиграли французские танковые войска?

 

Ответ: потому что этих самых войск у французов не было. Танки были рассредоточены по пехотным дивизиям, а 4 танковые дивизии не могли конкурировать с панцерваффе.

Вопрос: по какой причине наша армия должна была быть исключением и выдержать немецкий удар, даже если бы она лучше подготовилась к обороне?

 

Ответ: потому что РККА была сильнее сухопутных сил Франции, Англии, Бельгии и Голландии вместе взятых. Потому что дух советских бойцов был не сравним с духом французов, не желавших умирать за Польшу. Потому что была единая армия без коалиционных проблем. С единым планированием и единым командованием.
Наконец, потому что РККА не стояла перед необходимостью защищать любой ценой приграничные районы (см.Де Голля).
Прочие же страны можно не принимать во внимание по причине их слабости.

Это типа монолог?

TT, 30.09.2003 21:26:06:

Это типа монолог?

 

Типа нет. Просто есть некий труд, который вызвал у меня презрение. Захотелось ответить. Потом захотелось обсудить.

Единственное, чего не хочу - так обвинений в резунизме. не люблю ярлыков.

Ну вот, дорвался Гарпунер до власти, мать-мать-мать.

>Для начала взял "труд" некоего г-на С.Рябушева Логика и Ледокол

Не катит. Уже откомментирован самими резунистами, в т.ч. мной и Исаевым.

>Содержащиеся в «Ледоколе» утверждения о том, что есть оружие для обороны и есть оружие для нападения несостоятельны. Почти любое оружие можно использовать в разных целях.


>Вышеуказанное утверждение свидетельствует о некомпетентности автора в военных вопросах. Любая страна строит свои вооруженные силы исходя из принятой военной доктрины.

Вы не правы. Строятся-то строятся, но вот абсолютно пофигу, скажем, Илу, штурмовать ему наступающие или отступающие колонны. Почти нет боевой техники, которую можно применить только при насмтуплении или только при обороне: например, в ПМВ орудия, расчищавшие вражьи окопы великолепно сносили атакующую пехоту. И "агрессивные" гаубицы немцы прекрасно применяли в ВМВ как для поддержки, так и для обороны. В общем, чего я такое говорю, ведь и сами примеров кучу найдёте.

Ну это конкретная цитата. В остальном там ляпов много.

ну, политика это ваще тонкий лед, игра формулировок. как например оборонительное и наступательное оружие: американцы вон поставили саудитам 72 Ф-15Е заткнув рот возмущенному Израилю формулировкой "это оборонительное вооружение, т.к. мы их поставляем без подвесных баков".

Вышеуказанное утверждение свидетельствует о некомпетентности автора в военных вопросах. Любая страна строит свои вооруженные силы исходя из принятой военной доктрины. Это политический документ или просто решение, в котором определяется круг задач и потенциальных противников. В его рамках и создается оружие.

 

Кто сказал? Оружие это лишь инструмент решения задач, которые ставятся военному ведомству в рамках выделяемых бабок. И поставленные задачи всегда требуеют весьма широкого спектра инструментов.

Деление оружия на наступательное и оборонительное логично и очевидно. Оборонительными являются все крепости и их потомки: УРы, береговая артиллерия, мины и инженерные сооружения.

 

Поверхностный взгляд на вещи. Германия, готовясь наступать на Западе в 1914-м году построила весьма внушительные укрепления в Восточной Пруссии и крепость Мец на левом крыле группировки на западе. Крепости, УРы это средство экономии сил на защиту второстепенных участков фронта. С целью высвободить эти силы для наступления.

Важно, какая часть военных расходов государства идет на оборонительные приготовления. Наступательными являются авианосцы, кавалерия, ВДВ и штурмовые пехотные части

 

Танки и гаубичная артиллерия в черный список не попали. Уже прогресс.

Версальские победители предполагали в случае новой войны повторить стратегию, принесшую им успех: обороняясь, свести войну к затяжной и реализовать превосходство в потенциале и ресурсах. Франция, Финляндия, Греция, Голландия, Бельгия, Норвегия значительную часть своих военных расходов направляли на строительство оборонительных сооружений.

 

Во-первых, кто сказал, что Франция собиралась обороняться? Линия Мажино выполняла задачу ограничения поле деятельности противника, не более того.
Во-вторых, Вы, видимо, не в курсе, что Германия вбухала весьма кругленькие суммы в строительство укреплений на Западе и Востоке, оторвав их от танков и Штук. Напротив, Франция, уже отстроив значительную часть линии Мажино в конце 20-х и начале 30-х, могла вкладывать средства(и вкладывала их реально) в танки и авиацию. Общей тенденцией было иметь максимально широкий спектр инструментов ведения войны.
В-третьих, Финляндия тоже собиралась наступать. См. один из последних номеров НВО.

Второе замечание - танк танку, самолет самолету, корабль кораблю рознь. Из трех основных компонентов танка - огневой мощи, защиты и скорости - сочетание скорости и защиты определяет оборонительную или наступательную его направленность. Англичане делили танки на пехотные и крейсерские, можно использовать эти термины.
Распределение танкового парка на пехотные и крейсерские машины показательно: во Франции практически все танки были пехотными, они собирались обороняться. У поляков доктрина была наступательной (в союзе с англо-французами), поэтому они сделали ставку на легкие и быстроходные танкетки.

 

Опять же поверхностный взгляд на вещи. Преобладание того или иного типа танков лишь указывает на тактические и оперативные приемы той или иной страны. Франция, не вынесшая из Первой Мировой войны тактику штурмовых групп и обладавшая посредственным с моральной точки зрения человеческим материалом предполагала решать проблему прорыва подпиранием танков пехотой. Развитие прорыва из тактического в оперативный предполагалось кавалерийскими и мотопехотными частями, которые были снабжены транспортом для передвижения и неким количеством танков для разведки и боя(напомню, что самый совершенный французский танк S-35 был сделан для кавалерийских частей). Предполагалось, что прорывав фронт с помощью танков можно бросать в бой эшелон развития успеха, который вполне способен обойтись без массированного подпирания танками.
В Польше закупались танки поддержки пехоты(а именно такими были Виккерс 6 тонн и Гочкисы-35).
В СССР развивались оба типа танков. Во-первых это танки поддержки пехоты в лице Т-26(развившийся из пехотного Виккерса 6 тонн) и Т-28/Т-35(если по-простому это аналог ИСов 1944-45 гг., качественное усиление на направлении главного удара). Во-вторых это "танки дальнего действия" в лице БТ, предназначенные для развития успеха в прорыве.
Немцы на подпирание танками пехоты забивали, строя только танки для эшелона развития успеха (и Линию Зигфрида ).
Одним словом, везде наблюдаются одни и те же задачи, но разная их реализация.
 

Как можно назвать СССР, который построил громадное количество танков, причем до 1940 года на вооружении не было ни единого танка с противоснарядной броней?

 

А чем плох Т-28? Для середины 30-х - очень даже крут.

Почему не был принят на вооружение Т-100?

 

Потому что проиграл КВ.

Почему из множества образцов наши приняли для массового производства именно колесный БТ?

 

"Огласите весь список!" Это я о "множестве образцов". Помимо БТ был принят к производству Виккерс 6 тонн( Т-26) и аналог Виккерса 16 тонн - Т-28. Какие у этого альтернативы?

Вопрос: почему проиграли французские танковые войска?
Ответ: потому что этих самых войск у французов не было. Танки были рассредоточены по пехотным дивизиям, а 4 танковые дивизии не могли конкурировать с панцерваффе.

 

Неочевидно. У СССР после августа 1941 г. тоже не было танковых дивизий(за исключением дальневосточных), только танковые бригады для поддержки пехоты, но тем не менее удалось сорвать выполнение Тайфуна.

Вопрос: по какой причине наша армия должна была быть исключением и выдержать немецкий удар, даже если бы она лучше подготовилась к обороне?
Ответ: потому что РККА была сильнее сухопутных сил Франции, Англии, Бельгии и Голландии вместе взятых.

 

Тоже неочевидно. Уровень промышленного развития СССР был ниже европейского и, соответственно, было хуже качество техники. Среди солдат РККА было много урюков и бойцов из Верхних Криушей, хуже подготовленных морально и слабее образованных чем средний европейский рабочий. В России был изначально слабый офицерский корпус, потерянный окончательно в Гражданскую и вследствие чисток, а новый ещё не успели создать. Во Франции и Англии было много ветеранов Первой мировой с боевым опытом.

Ну вот, дорвался Гарпунер до власти, мать-мать-мать.

 

Ага... :ph34r:

самими резунистами, в т.ч. мной и Исаевым.

 

??? :o :o :o <_ src="http://airbase.ru/forum/smilies/frown.gif" alt=""> :ph34r:
Веру поменяли???

в ПМВ орудия, расчищавшие вражьи окопы великолепно сносили атакующую пехоту. И "агрессивные" гаубицы немцы прекрасно применяли в ВМВ как для поддержки, так и для обороны.

 

Очень хороший пример. Ибо именно в ПМВ трехдюймовки были намного эффективнее медлительных гаубиц по наступающей пехоте. Батальонами выкашивали. Шрапнель, батенька. И именно поэтому они составляли основу русской артиллерии (с французской подачи). А когда залезли в окопы, трехдюймовки оказались неэффективны.

israel, 01.10.2003 08:05:25:

ну, политика это ваще тонкий лед, игра формулировок. как например оборонительное и наступательное оружие: американцы вон поставили саудитам 72 Ф-15Е заткнув рот возмущенному Израилю формулировкой "это оборонительное вооружение, т.к. мы их поставляем без подвесных баков".

 

Саш, янки много понятий с ног на голову поставили. Давай обойдемся без них.

Оружие это лишь инструмент решения задач, которые ставятся военному ведомству в рамках выделяемых бабок. И поставленные задачи всегда требуеют весьма широкого спектра инструментов.

 

И этих бабок всегда не хватает. Поэтому концепция военной доктрины (см.Клаузевица) и предполагает расстановку приоритетов.

Поверхностный взгляд на вещи.  Германия, готовясь наступать на Западе в 1914-м году построила весьма внушительные укрепления в Восточной Пруссии и крепость Мец на левом крыле группировки на западе. Крепости, УРы это средство экономии сил на защиту второстепенных участков фронта. С целью высвободить эти силы для наступления.

 

Алексей, Вы сделали ошибку: после слова "вещи" надо было ставить не точку, а двоеточие.
1. Германия готовилась обороняться на Востоке. Задачи оборонительные, инструменты профильные.
2. На строительство крепостей выделялась незначительная часть военного бюджета.

Танки и гаубичная артиллерия в черный список не попали.

 

Это не столь ярко выраженное наступательное оружие.

Во-первых, кто сказал, что Франция собиралась обороняться? Линия Мажино выполняла задачу ограничения поле деятельности противника, не более того.

 

Еще два года назад я приводил высказывания Черчилля. Есть и Де Голль. Есть множество свидетельств о нежелании французов наступать, пока не будет развернута британская сухопутная армия (нежелание нести потери). Что вам надо еще?

Вы, видимо, не в курсе, что Германия вбухала весьма кругленькие суммы в строительство укреплений на Западе и Востоке

 

Алексей, я финансист и не люблю термина "кругленькие суммы". Сколько именно? Какую именно часть военного бюджета?
Наконец, в середине 30-х вермахт был крайне слаб, а опасность англо-франко-польско-чехословацкого вторжения - вполне реальна. Тогда появился Мезеритский УР. и укрепления Восточной Пруссии. Западный же Вал строился для обороны на Западе в период Польской кампании.

везде наблюдаются одни и те же задачи, но разная их реализация.

 

Опять же копните чуть глубже. Да, везде есть танки НПП, прорыва и крейсерские. Важно их соотношение. Вы никак ни в чем не противоречите мне.
Кстати, у немцев танки НПП были - САУ. А у поляков Вы забыли Кардены.

Помимо БТ был принят к производству Виккерс 6 тонн( Т-26) и аналог Виккерса 16 тонн - Т-28. Какие у этого альтернативы?

 

МС-1.
На момент покупки М1930 было много разных проектов. Проект Кристи был радикально скоростным. Все остальное - проблемы. Ночему именно наши купили именно этот проект? Почему, несмотря на многочисленные недостатки, его продолжали развивать? Почему не пустили в крупную серию тот же Т-28? Почему Т-34 получился инициативно?

>>>Вопрос: почему проиграли французские танковые войска?
>>Ответ: потому что этих самых войск у французов не было.
>Неочевидно. У СССР после августа 1941 г. тоже не было танковых дивизий(за исключением дальневосточных), только танковые бригады для поддержки пехоты, но тем не менее удалось сорвать выполнение Тайфуна.

Вопрос был о танковых войсках.

>>РККА была сильнее сухопутных сил Франции, Англии, Бельгии и Голландии вместе взятых.
>Уровень промышленного развития СССР был ниже европейского и, соответственно, было хуже качество техники. Среди солдат РККА было много урюков и бойцов из Верхних Криушей, хуже подготовленных морально и слабее образованных чем средний европейский рабочий. В России был изначально слабый офицерский корпус, потерянный окончательно в Гражданскую и вследствие чисток, а новый ещё не успели создать. Во Франции и Англии было много ветеранов Первой мировой с боевым опытом.

1. Пожалуйста, преимущества британского качества перед советским. Например, в танках.
2. Пожалуйста, свидетельства немцев, ценящих советскую пехоту ниже польской или французской. А также оценка немцами собственных потерь при разгроме одной французской или советской дивизии.
3. Пожалуйста, недостатки офицерского корпуса Российской Империи (особо интересно).
4. Пожалуйста, количество ветеранов ПМВ, принимавших участие в боях во французской армии. И объясните, почему опыт выживших в Верденской мясорубке лучше опыта ветеранов Брусиловского прорыва и Гражданской войны. А также японских конфликтов, Испании, Зимней войны и Освободительных Походов.

Короче, Алексей, Вы опять лезете в демагогию. Выдвигаете абсолютно ничем не обоснованные голословные утверждения, повторяя геббельсовскую пропаганду. Вы выдвигаете именно ту оскорбительную для моего народа точку зрения, с которой боролся Суворов.
И снова сидите в луже.

Вопрос был о танковых войсках.

 

Ответ - тоже.
Ещё раз: танковые войска Франции 1940 г. и СССР осени 1941 г. состояли преимущественно из подразделений непосредственной поддержки пехоты. Тем не менее результат действий этих армий разный. Может что-то в консерватории?

1. Пожалуйста, преимущества британского качества перед советским. Например, в танках.

 

Легко. Планетарные коробки передач на танках. Высокий ресурс гусеницы (которого в СССР долгое время не могли достичь даже клонировав Виккерс 6 тонн).

2. Пожалуйста, свидетельства немцев, ценящих советскую пехоту ниже польской или французской. А также оценка немцами собственных потерь при разгроме одной французской или советской дивизии.

 

А почему обязательно немцы (кстати "оскорбительных" высказываний я могу Вам надергать вагон)? Например английский офицер, присутствовавший на Киевских маневрах 1935 г. сказал: «Тактические приемы представляются топорными и довольно примитивными и приведут к большим потерям в ходе войны».

3. Пожалуйста, недостатки офицерского корпуса Российской Империи (особо интересно).

 

Безынициативность. Слабый унтер-офицерский состав. Отвратный высший офицерский корпус. См. сравнение военных игр 1914-го и 1941 г.

4. Пожалуйста, количество ветеранов ПМВ, принимавших участие в боях во французской армии.

 

Почти все офицеры старше полковника. Роммель, например был ветераном Капоретто.

И объясните, почему опыт выживших в Верденской мясорубке лучше опыта ветеранов Брусиловского прорыва

 

Потому что Брусиловский прорыв это "широкая разведка без сосредоточения удара". Опыт Западного фронта это опыт прорыва прочной обороны плотно построенных войск.

и Гражданской войны.

 

Действия мелких отрядиков, по недоразумению называемых дивизиями, на разрозненных направлениях. Война в Испании - примерно из той же оперы.

А также японских конфликтов, Испании, Зимней войны и Освободительных Походов.

 

Финская как раз выявила разницу в опыте. Лажовые укрепления, которые были бы немцами вынесены на раз-два наши долбили три месяца. Зимняя война не дала опыта самостоятельных действий танковых соединений.

Короче, Алексей, Вы опять лезете в демагогию. Выдвигаете абсолютно ничем не обоснованные голословные утверждения, повторяя геббельсовскую пропаганду. Вы выдвигаете именно ту оскорбительную для моего народа точку зрения, с которой боролся Суворов.

 

"Добро пожаловать в реальный мир"
В.Суворов предложил с одной стороны сказочку о крутой как вареное яйцо РККА, которой все испортили начальники-козлы своим наступательным вооружением и наступательными планами. С другой обвинил СССР в агрессии.
В реальности поддавшись на обман на политическом поприще СССР встретил войну в невыгодных условиях, которые были усугублены проблемами подготовки личного состава и техники экс-аграрной дыры Европы.

И снова сидите в луже.

 

Аутотренингом занимаетесь? Ну занимайтесь-занимайтесь.

И этих бабок всегда не хватает. Поэтому концепция военной доктрины (см.Клаузевица) и предполагает расстановку приоритетов.

 

Только вот известные примеры показывают не столько расстановку приоритетов. сколько "всем сестрам по серьгам".

Алексей, Вы сделали ошибку: после слова "вещи" надо было ставить не точку, а двоеточие.
1. Германия готовилась обороняться на Востоке. Задачи оборонительные, инструменты профильные.

 

Мец, если у Вас плохо с географией, на Западе. Общее же правило было таким: планируя наступление, на пассивных участках фронта осуществляем инженерное оборудование местности, чтобы сажать на эти укрепления войска в меньшем количестве. Высвобождая тем самым силы для наступления.

2. На строительство крепостей выделялась незначительная часть военного бюджета.

 

Это какая? В СССР только на оборудование УРов ЗапОВО выделялась сумма. равная цене 1200 Т-34. Мало?

Это не столь ярко выраженное наступательное оружие.

 

Это уже прогресс.

Еще два года назад я приводил высказывания Черчилля. Есть и Де Голль.

 

А есть Лиддел-Гарт(цитировавшийся мной).
Вообще мемуары Черчилля это характерный пример того, как надо писать в стиле "Все пи.., тьфу, "визажисты", а я Д"Артаньян". Одни телеги про то, как он "предупреждал" Сталина прошибают слезу с первой итерации. Де Голль был тактическим командиром, непосвященным в оперативные планы.

Есть множество свидетельств о нежелании французов наступать, пока не будет развернута британская сухопутная армия (нежелание нести потери). Что вам надо еще?

 

Оперативный план.

Алексей, я финансист и не люблю термина "кругленькие суммы". Сколько именно? Какую именно часть военного бюджета?

 

В этом году Юрга выпустил "Фортресс Джермани". Купите и прочитайте. Количество и качество немецких укреплений впечатляют.

Наконец, в середине 30-х вермахт был крайне слаб, а опасность англо-франко-польско-чехословацкого вторжения - вполне реальна. Тогда появился Мезеритский УР. и укрепления Восточной Пруссии. Западный же Вал строился для обороны на Западе в период Польской кампании.

 

Он не во время кампании строился. а до неё. Одним словом, с середины 30-х немцы развивали ВСЕ направления, в том числе и строительство бетонных коробок.

Опять же копните чуть глубже. Да, везде есть танки НПП, прорыва и крейсерские. Важно их соотношение

 

Которое определяется воззрениями на тактику и оперативные вопросы. "На Т-26 проходим Польшу" это чушь. "На Т-26 проходим" 10 км от первой полосы обороны до второй. А на 11-м километре уже пора вводить бригады БТ. Глубина Польши в самых узких местах больше 10 км.

Кстати, у немцев танки НПП были - САУ.

 

Были в общутимых количествах только к началу кампании против СССР.

А у поляков Вы забыли Кардены.

 

А что с ними?

На момент покупки М1930 было много разных проектов

 

И я настойчиво прошу огласить их список.

Проект Кристи был радикально скоростным

 

Не был. Справочник Хейгля почитайте.Проект Кристи предлагал экономию ресурса гусениц.

Почему не пустили в крупную серию тот же Т-28?

 

Потому что он стоил 300 тыс. рублей за штуку.

Почему Т-34 получился инициативно?

 

Потому что политика была такая. Не упали-отжались по заказу военных, а поддержка проектов заводов. ЛКЗ разрешили пустить в серию КВ несмотря на его букет глюков.

>Ещё раз: танковые войска Франции 1940 г. и СССР осени 1941 г. состояли преимущественно из подразделений непосредственной поддержки пехоты. Тем не менее результат действий этих армий разный. Может что-то в консерватории?

Алексей, это спор на уровне схоластики. Большая часть танковых подразделений Франции участия в боях не принимала. Те их них, что принимали, проигрывали не индивидуальные баталии с панцерваффе, а общевойсковой бой.
Под Москвой тоже не было танковых сражений и танковых операций. Были общевойсковые бои.
А вот Приграничное сражение, Лепель и Сенно, Курск, Африка и т.д. - танковые битвы.

Легко. Планетарные коробки передач на танках. Высокий ресурс гусеницы (которого в СССР долгое время не могли достичь даже клонировав Виккерс 6 тонн).

 

А также неремонтопригодность (напильники) и отсутствие поточных технологий.

>А почему обязательно немцы
А потому что только они воевали и против французов/англичан, и против русских. Про топорные же приемы см.Миттельдорфа.

>>Пожалуйста, недостатки офицерского корпуса Российской Империи (особо интересно).
>Безынициативность. Слабый унтер-офицерский состав. Отвратный высший офицерский корпус. См. сравнение военных игр 1914-го и 1941 г.

Алексей, муштра - понятие прусское. А статус офицера в РИ был намного выше, чем в Европе. Инициатива же до Николаевских времен всегда была сильной стороной русских. Кстати, Николай 1-й пытался насадить именно прусские правила.
Включать же унтер-офицерский состав в офицерский корпус - это что-то.

>>Пожалуйста, количество ветеранов ПМВ, принимавших участие в боях во французской армии.
>Почти все офицеры старше полковника. Роммель, например был ветераном Капоретто.

М-да. А что делал Роммель во французской армии? :o

>Брусиловский прорыв это "широкая разведка без сосредоточения удара". Опыт Западного фронта это опыт прорыва прочной обороны плотно построенных войск.

Брусиловский прорыв - наиболее результативная операция союзников в ПМВ. Сравнивать его с мясорубками Западного фронта даже не хочется.
Со стратегической точки зрения БП - предок Багратиона и Висло-Одерской операций.
А по соотношению затраты/результат вообще вне конкуренции.

Прочее даже комментировать неохота. Халкин-Гол vs Малайя...

>>1. Германия готовилась обороняться на Востоке. Задачи оборонительные, инструменты профильные.
>Мец, если у Вас плохо с географией, на Западе. Общее же правило было таким: планируя наступление, на пассивных участках фронта осуществляем инженерное оборудование местности, чтобы сажать на эти укрепления войска в меньшем количестве. Высвобождая тем самым силы для наступления.

М-да, трава у дома...
Алексей, план Шлиффена предусматривал вторжение во Францию всеми возможными силами при обороне на Востоке. Все прочее - туфта. Ваш пример работает против Вас.

>>2. На строительство крепостей выделялась незначительная часть военного бюджета.
>Это какая? В СССР только на оборудование УРов ЗапОВО выделялась сумма. равная цене 1200 Т-34. Мало?

Блин, чукча не читатель, чукча писатель...
Я говорил про Германскую Империю! При чем здесь СССР?

>Де Голль был тактическим командиром, непосвященным в оперативные планы.

Де Голль был протеже и помощником Спасителя Франции Петена. Работал в Минобороны и читал лекции. Писал статьи и распропагандировал Поля Рейно.
К большому моему сожалению, в России нет переводов французских исследований этой темы. Лен Дейтон вас вряд ли убедит. Черчилля Вы походя списываете, хотя он - единственный из глав государств, написавший мемуары.
Алексей, надо иметь меру...

>>Что вам надо еще?
>Оперативный план.

Шутка. Ха-ха.

>>Западный же Вал строился для обороны на Западе в период Польской кампании.
>Он не во время кампании строился. а до неё. Одним словом, с середины 30-х немцы развивали ВСЕ направления, в том числе и строительство бетонных коробок.

Ох-х... как можно спорить, совершенно не зная фактуры?
1932 год: Хейдельбергский треугольник.
1934 год: Летцен, Мезеритц, Померанская и Одерская линии (все - против Польши).
1937 год: начало строительства на Западе (рассчитано на 12 лет)
1938 год: форсирование строительства на Западе. Появление термина "Западный Вал".
Август 1939 года: привлечение Тодта и Трудовой повинности.

Наконец, не "строился в период Польской кампании" а "для обороны в период Польской кампании". Хотя строился до мая 1940-го. И так и не был завершен.

>>Кстати, у немцев танки НПП были - САУ.
>Были в общутимых количествах только к началу кампании против СССР.

Мы этот момент и обсуждаем.

>А что с ними?

Они были, и их было много.

Алексей, это спор на уровне схоластики. Большая часть танковых подразделений Франции участия в боях не принимала.

 

Напомню, что исходный тезис был "потому что этих самых войск у французов не было. Танки были рассредоточены по пехотным дивизиям, а 4 танковые дивизии не могли конкурировать с панцерваффе."
Если Вы просто не в курсе, то сообщаю, что танки у французов группировались большей частью в отдельных батальонах, которые в структуру пехотной дивизии не входили, а придавались по мере надобности. Кроме того, помимо танковых дивизий(которые известны благодаря 4-й тд Де Голля) были легкие механизированные дивизии с танками и мотопехотой. Вы "Моделист-Конструктор" пореже читайте.

Те их них, что принимали, проигрывали не индивидуальные баталии с панцерваффе, а общевойсковой бой.
Под Москвой тоже не было танковых сражений и танковых операций. Были общевойсковые бои.
А вот Приграничное сражение, Лепель и Сенно, Курск, Африка и т.д. - танковые битвы.

 

Т.е. 20 армия под Лепелем это танковая. 6-я гвардейская И.М.Чистякова - тоже. Горные егеря, укатывавшие 4 мк под Львовом тоже. наверное танкистами были. Хи-хи. Не знал, не знал.
В каждом из указанных случаев было обшевойсковое сражение.

Легко. Планетарные коробки передач на танках. Высокий ресурс гусеницы (которого в СССР долгое время не могли достичь даже клонировав Виккерс 6 тонн).
А также неремонтопригодность (напильники) и отсутствие поточных технологий.

 

Есть возражения против планетарных КПП и ресурса гусениц как следствия высокого уровня английской промышленности?

А потому что только они воевали и против французов/англичан, и против русских. Про топорные же приемы см.Миттельдорфа.

 

А что Миддельдорф? Кто он был такой? Кто такой был Меллентин, кто такой был Раус - знаю А что за перец Миддельдорф - увы.

А статус офицера в РИ был намного выше, чем в Европе.

 

Чем выше? Нищенским жалованием? Россия по жизни была нищим, затюканным углом Евразии.

Инициатива же до Николаевских времен всегда была сильной стороной русских.

 

А мы о николаевских временах говорим? Или о несколько более познем периоде.

Включать же унтер-офицерский состав в офицерский корпус - это что-то.

 

Кто его включает? Я указываю на его слабость, которую нужно было парировать увеличением числа офицеров с проседанием их общего уровня подготовки.

М-да. А что делал Роммель во французской армии?

 

Еще раз: на Западном фронте с обоих сторон были ветераны Первой Мировой войны. печально знаменитый Петен командовал обороной Вердена, наступлением в Шампани.

Брусиловский прорыв - наиболее результативная операция союзников в ПМВ. Сравнивать его с мясорубками Западного фронта даже не хочется.

 

Отчего же? Брусиловский прорыв закончился тем же самым, чем закончились прорывы на западном фронте(Камбре, например), а называлось "это" Ковельским тупиком.

Со стратегической точки зрения БП - предок Багратиона и Висло-Одерской операций.

 

Глупости. Младший брат Брусиловского прорыва это "Марс". Такой же пучок ударов в надежде сковать резервы. С предсказуемым результатом на выходе.

Алексей, план Шлиффена предусматривал вторжение во Францию всеми возможными силами при обороне на Востоке. Все прочее - туфта. Ваш пример работает против Вас.

 

Вы всерьез думаете запарить мне мозги?
Мец располагался на Западном фронте. На левом крыле построения немецких войск. Т.е. мы видим принцип: готовимся наступать => строим крепости/УРы на симметричном направлению удара участке фронта. Вывод: если кто-то строит крепости, значит где-то так наступательо шарахнет, что мало не покажется.

Я говорил про Германскую Империю!

 

Ну вот на досуге поинтересуйтесь числом сооружений Вест Вала.

Де Голль был протеже и помощником Спасителя Франции Петена. Работал в Минобороны и читал лекции. Писал статьи и распропагандировал Поля Рейно.

 

...и подробно осветил оперативные планы Франции? Или отделался общими словами?

Черчилля Вы походя списываете, хотя он - единственный из глав государств, написавший мемуары.

 

И такие, что при сравнении их с действительностью возникает подозрение, что у автора амнезия, смешанная с манией величия. Но сэра Уинстона можно понять, он бабки на жену-стерву сшибал, нужен был бестселлер.

1932 год: Хейдельбергский треугольник.
1934 год: Летцен, Мезеритц, Померанская и Одерская линии (все - против Польши).
1937 год: начало строительства на Западе (рассчитано на 12 лет)
1938 год: форсирование строительства на Западе. Появление термина "Западный Вал".
Август 1939 года: привлечение Тодта и Трудовой повинности.

 

Это как-то противоречит сказанному мной? Я утверждал, что во второй половине 30-х немцы строили как танковые войска, авиацию, так и долговременные сооружения огромных масштабов. Вы только подтвердили мои слова.

Мы этот момент и обсуждаем.

 

Не мелочитесь. Три Штуга на дивизию это копейки.

Они были, и их было много.

 

Вывод? Что поляки хотели делать с этими танкетками?

Звиняюсь, антирезунистами.
Трёхдюймовки были эффективными только из-за наличия шравнели. Смотреть Широкорада времени нет, но кажется у гаубиц этой шрапнели не было. Только от этого французам на Марне было не легче. Одинаково хорошо выносили атакующие части что французские 3-дюймовки, что немецкие гаубицы - см. Галактионова и неоднократные его замечания о приемуществе немцев в тячжёлой артиллерии, считай гаубицах.

>исходный тезис был "потому что этих самых войск у французов не было. Танки были рассредоточены по пехотным дивизиям, а 4 танковые дивизии не могли конкурировать с панцерваффе."
>танки у французов группировались большей частью в отдельных батальонах, которые в структуру пехотной дивизии не входили, а придавались по мере надобности.

Ишо раз, но последний: вне зависимости от организационной структуры танки французов участия в боях практически не принимали. Ни в одном сражении они не играли главную роль. Поэтому нельзя говорить, что они проиграли, так же как и французский флот.

>Горные егеря, укатывавшие 4 мк под Львовом тоже. наверное танкистами были.

Да, и стрелявшие по танкам приказами и болотами (см. танковый топик).

>>А также неремонтопригодность (напильники) и отсутствие поточных технологий.
>Есть возражения против планетарных КПП и ресурса гусениц как следствия высокого уровня английской промышленности?

Конечно есть. Сие не уровень промышленности, а конструкторское решение. Британские танки выходили из строя задолго до износа гусениц, так что ресурс был не востребован. И лучше иметь совместимые запчасти, чем планетарную КПП. Наконец, конструктивные решения Черчилля... самые передовые!
Сами британские танкисты были низкого мнения о своей промышленности. Равно как и британские историки.

>А что Миддельдорф? Кто он был такой? Кто такой был Меллентин, кто такой был Раус - знаю А что за перец Миддельдорф - увы.

Эйке фон Миддельдорф - офицер службы Генерального Штаба вермахта. Служил на командных и штабных должностях на Восточном фронте, затем - референтом по обобщению тактического опыта сухопутных войск. Иначе говоря, именно он - тот человек, который в ОКХ занимался русской тактикой. Профессионально и систематически. И именно он готовил официальные оценки. Подобную работу в советском Генштабе вела группа (запамятовал фамилию руководителя, см. Штеменко).
Иначе говоря, любые оценки офицеров Вермахта являются их личным мнением. Оценки Миддельдорфа - результат анализа мнения многих и допроса пленных. То есть наиболее профессиональные и объективные.
Странно, что Вам не нравится этот автор. Он явно аналогичен экспертам Кубинки (правда, те никогда не воевали и не работали на заводах). Возможно, Вам не нравится его позиция?

>>А статус офицера в РИ был намного выше, чем в Европе.
>Чем выше? Нищенским жалованием? Россия по жизни была нищим, затюканным углом Евразии.

Теперь понятно Ваше преклонение перед немцами. Вы просто не знаете. Россия до большевиков никогда не была нищей. Уровень жизни русских рабочих в конце 19 века был выше, чем у французов или немцев.
Впрочем, Вы все равно не поверите...

>Брусиловский прорыв закончился тем же самым, чем закончились прорывы на западном фронте(Камбре, например), а называлось "это" Ковельским тупиком.

Ковельский тупик связан с отказом дать резервы. А результаты прорыва (территория, трофеи, пленные) на голову выше Камбре. Не говоря уж о Вердене.

Гарпунер>Россия до большевиков никогда не была нищей. Уровень жизни русских рабочих в конце 19 века был выше, чем у французов или немцев.

А данные можно привести?
Большинство трудящегося населения в Российской Империи составляли крестьяне, как у них было с уровнем жизни?