Критика критической критики - Авиация

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

MIKLE

старожил

PSSS Своё ИМХО я пояснил, дискутировать не буду. Проходили уже
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Гарпунер #05.01.2004 20:55
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

MIKLE, 05.01.2004 19:16:34:
>Очень прошу, расскажите мне про технологию снижения КВО за счет совершенствования БРЭО.

Вобщето КВО (к примеру ФАБ) состоит из двух вещй - КВО непосредственно АСП(бомбы) и ошибки прицеливания. Так вот второе со времён ВОВ уменьшилось достаточно сильно. А после массого внедрения радио/оптических дальномеров и вовсе уменьшилась до неприличия.
Плюс возрос тоннаж боеприпасов, т.е там где раньше было "почти попал", стало несколько воронок. Это не есть уменьшение КВО, но увеличение собственно вероятности поражения конкретной цели, из-за чего собственно и появились пикировщики.
Т.е два процесса: некоторое увеличение точности+рост могущества боеприпасов обычного ИБ позволили заменить пикировщики в большинстве ипостасей.
 

Насколько я помню, КВО - это не вероятность попадания (поражения). Это именно круговое отклонение из-за рассеивания. Ошибка в прицеливании - иной фактор.
Насчет дальномеров и радаров - согласен, но это более важно именно для высотного горизонтального бомбометания.
Тоннаж - совершенно верно, есть такая фича. Но возрастание тоннажа для поражения цели - штука крайне неприятная, ибо растет потребность в снабжении.
Наконец, почему цель обязательно должна стоять на месте?

Тем не менее, остается принципиально важный вопрос: могут ли сегодня ИБ обеспечить эффективную НПВ в условиях общевойскового боя при существенном противодействии ПВО и ИА противника? И если могут, то почему так много вертолетов армейской авиации? И почему вопрос о замене давно устаревшего А-10 встал только сегодня?

Вопрос, строго говоря, принципиальный, т.е. вневременный. Англичане перед 2МВ уповали на горизонталов с хорошими прицелами - и просчитались. Слабость защиты плюс низкая эффективность. Немцы - на пикировщиков, и тоже просчитались: невозможность обеспечить высокую скорость и маневренность и потому слабость защиты. Янки использовали ИБ во Франции в таких количествах и условиях, что характеристики самолетов не имели значения. И только Илы, хоть и несли высокие потери из-за высокой плотности ПВО и ИА, но прошли всю войну и обеспечивали результативность.
Понятно, что нельзя говорить о бронированном штурмовике как короле неба. Но это - единственный ЛА, способный поражать танки и БТРы в разумные сроки и с высокой эффективностью. Если считать Апача, Команча и Крокодила с Акулой штурмовиками, то именно штурмовики сегодня обеспечивают НПВ. А мосты, колонны и заводы - это цели обычных бомберов.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #05.01.2004 20:58
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

MIKLE, 05.01.2004 19:18:46:
когда есть хотяб 50-70-100м, ИБ уже могут работать.
 

Увы, даже немцы со Штуками не могли гарантировать безопасность своих при таких дистанциях. От 200 метров работали. А точнее Штук никто не умел...

Работать же НУРами по танкам сегодня с ИБ - самоубийство. Стингерами расстреляют. Или Шилками.
Быть, а не казаться!  

MIKLE

старожил

Гарпунер, 05.01.2004 20:58:09:
Увы, даже немцы со Штуками не могли гарантировать безопасность своих при таких дистанциях. От 200 метров работали. А точнее Штук никто не умел...

Работать же НУРами по танкам сегодня с ИБ - самоубийство. Стингерами расстреляют. Или Шилками.
 

Ну так я не про сегодня, а про период после ВМВ в целом. Последние лет десять лучше вообще пока не трогать.
По танкам работают вертолёты. Можно самолётами, но с ВТО, именно так я и написал перед этим. А перепахивать окопы можно/нужно ФАБ да НУР, хотя лучше ОДАБ и РБК.

50 НУР с нормальным БРЭО вполне можно. Умеючи конечно и не с предельных дистанций. Кстати видел по ящику видео отеч. Су-7 С-5 раздалбывает БТР, на пикировании. Всё легло в круг метров 10. По моему эпизод есть в каком-то из боевиков 80-х.

100м-уже ФАБ. Без проблем. Точность метров 30 можно обеспечить. Без Шилок разумеется.

Ещё раз повторюсь. Послевоенные истребители, даже лёгкие МиГи вполне могли возить пару ФАБ-250, а то и 500, во ВМВ это загрузка среднего бомбера/пикировщика. Более тяжёлы машины вообще по несколько тонн, то-же Фантом. Запас прочности для пикирования градусов под сорок был. Прицел был. Что ещё надо? Зачем СПЕЦИАЛИЗИРОВАНЫЙ пикировщик? точность вырастет незначительно. Появилось ВТО. Зачем огород городить?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

И вообще, при чём здесь НАП. Речь шла о пикировщих. Прилетел, кинул бомбу, уничтожил. ИБ с этой задачей спралялись. И в Корее и во Вьетнаме.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А что, Москито вообще использовался в роли ИБ?
Ага, точно. Причем использовался по методикам куда ближе к тому же Ил-2 чем, скажем, Мустанг или Спитфайр. Примерно как А/Б-26 в Корее.

Можно поподробнее?
А поконкретнее ? На еще одну 90то страничную дискуссию меня не хватит .

Про эффективность залпового огня и МЗА против ИБ днем см. Вьетнам, Афганистан, Чечня.
Оригинально. Может все таки про ВМВ ? Самый ранний пример - Вьетнам, так там авиация США несла куда меньшие потери чем во ВМВ. И в Корее тоже.

В рассматриваемый период - посмотрите немецкие и наши уставы, а также воспоминания летчиков.
Предпочитаю сразу статитстику потерь смотреть. Воспоминания рассматриваю только после этого. А не до. Про уставы вообще непонятно - что конкретно по теме там смотреть ? Применение Москито в роли дневного штурмовика ?

Не совсем. Ибо именно для работы с малых высот днем делают бронированные ЛА.
Вот и посмотрите на потери Ил-2 в периоды напряженных боев на Востоке.
 
RU Гарпунер #06.01.2004 17:59
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

MIKLE, 05.01.2004 21:23:28:
Послевоенные истребители, даже лёгкие МиГи вполне могли возить пару ФАБ-250, а то и 500, во ВМВ это загрузка среднего бомбера/пикировщика. Более тяжёлы машины вообще по несколько тонн, то-же Фантом. Запас прочности для пикирования градусов под сорок был. Прицел был. Что ещё надо? Зачем СПЕЦИАЛИЗИРОВАНЫЙ пикировщик? точность вырастет незначительно. Появилось ВТО. Зачем огород городить?
 

Принципиальная особенность специализированного пикировщика - умение пикировать медленно. Это позволяло лучше прицелиться и снизить высоту бомбометания. Я полностью согласен с тезисом, что сегодня пикировщики не нужны. Собственно, это я и отстаиваю.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #06.01.2004 18:05
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

MIKLE, 05.01.2004 21:36:56:
И вообще, при чём здесь НАП. Речь шла о пикировщих. Прилетел, кинул бомбу, уничтожил. ИБ с этой задачей спралялись. И в Корее и во Вьетнаме.
 

1. Речь шла о том, что в борьбе двух концепций - пикировщика и штурмовика - победил штурмовик. Штурмовики сегодня есть, а пикировщиков нет - и они не нужны. То есть идея БШ была более перспективной.

2. Следует отметить, что ИБ в Корее плохо справлялись с НПВ/НАП. И до сих пор плохо справляются. Они эффективны против колонн снабжения, но не на поле боя. Во Вьетнаме же самолеты вообще оказались неэффективны против войск противника - джунгли. Считать ковровые бомбардировки лесов эффективной поддержкой войск я отказываюсь.
Единственная эффективная поддержка - вертолеты. В роли, естественно, штурмовиков. И именно после Вьетнама в массовом порядке появились бронированные вертолеты.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #06.01.2004 18:13
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

VooDoo, 05.01.2004 23:08:55:
А что, Москито вообще использовался в роли ИБ?
Ага, точно. Причем использовался по методикам куда ближе к тому же Ил-2 чем, скажем, Мустанг или Спитфайр. Примерно как А/Б-26 в Корее.
 

Вуду, дайте хоть какую-то ссылку на использование Москито в роли ИБ. Я просто не знаю - не сталкивался.

Про эффективность залпового огня и МЗА против ИБ днем см. Вьетнам, Афганистан, Чечня.
Оригинально. Может все таки про ВМВ ? Самый ранний пример - Вьетнам, так там авиация США несла куда меньшие потери чем во ВМВ. И в Корее тоже.
 
Именно залповый огонь из стрелкового оружия заставил немцев осенью 1941-го отказаться от штурмовок войсковых колонн Ме-109. Именно залповый огонь был главной неприятностью для ИЛов при работе по переднему краю немцев.
Потери же янки от МЗА и стрелкового оружия, равно как потери наших в Афгане и Чечне, превосходили потери от ЗУР.

В рассматриваемый период - посмотрите немецкие и наши уставы, а также воспоминания летчиков.
Предпочитаю сразу статитстику потерь смотреть.
 
На чем и делаете ошибку. Немецкая войсковая ПВО в течение всей войны была значительно сильнее нашей. Поэтому надо вводить существенный поправочный коэффициент.

Про уставы вообще непонятно - что конкретно по теме там смотреть ? Применение Москито в роли дневного штурмовика ?
 
Про применение пулеметов в качестве МЗА.
Быть, а не казаться!  

MIKLE

старожил

Гарпунер, 06.01.2004 18:05:00:
1. Речь шла о том, что в борьбе двух концепций - пикировщика и штурмовика - победил штурмовик. Штурмовики сегодня есть, а пикировщиков нет - и они не нужны. То есть идея БШ была более перспективной.
 

концепций ЧЕГО? НАП была есть и будет довольно специфической задачей и решают её всеми возможными мерами, от По-2 до Б-52. Смотря по ситуации.
Штурмовик-ускоспециализированое средство НАП, не больше(но и не меньше). Среди всех прочих, от вертолётов до средних бомбардировщиков.
Как ударный самолёт вообще-ИБ вне конкуренции. Переть на МЗА сломя голову как Илы в середине войны-камикадзе кончились. Штурмовик проигрывает по тонно-километрам и в общем случае слабе в ВБ.
В общем никто никого не победил. Каждый занял свою нишу
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Вуду, дайте хоть какую-то ссылку на использование Москито в роли ИБ. Я просто не знаю - не сталкивался.


Именно залповый огонь из стрелкового оружия заставил немцев осенью 1941-го отказаться от штурмовок войсковых колонн Ме-109.
Гмм. Возможно. Вообще же истребители штурмовали войсковые колонны вплотьдо самого конца войны. Насчет конкретно 109го я не знаю - не проверял.

Именно залповый огонь был главной неприятностью для ИЛов при работе по переднему краю немцев.
А поподробней можно ? У меня сложилось впечатление, что это как раз таки было то, что волновало Илы меньше всего остального...

Потери же янки от МЗА и стрелкового оружия, равно как потери наших в Афгане и Чечне, превосходили потери от ЗУР.
Ну где во ВМВ ЗУРы ? Где противостояние СССР и США, позволяющее оценить реальные потери от ЗУР и авиации ?

На чем и делаете ошибку. Немецкая войсковая ПВО в течение всей войны была значительно сильнее нашей. Поэтому надо вводить существенный поправочный коэффициент.
Ну и была. И что ? Важным фактором в поерях она начала становиться тогда, когда Илы стали чаще до нее долетать. Т.е. когда немецкая авиация ослабла.

Про применение пулеметов в качестве МЗА.
Были у немцев пулеметы. Были многоствольные флаки. Причем было много. Причем на Западе. Что не помешало.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
немцы все пулеметы в походе сосредотачивали в голове и конце колонны для лучшего обстрела штурмующей авиации. очевидно - это то, что имеет в виду Гарпунер.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Гарпунер, 05.01.2004 18:01:48:
Александер! Это и есть хваленая еврейская болтливость?
 

это короткая еврейская подсказка. почитай историю создания и применения Москито МК 6, хоть в любом и-нетном ресурсе. очень знаменитый самолетик. хотя среди Москито и некоторые другие модификации выступали в роли И-Б
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

>Немцы - на пикировщиков, и тоже просчитались: невозможность обеспечить высокую скорость и маневренность и потому слабость защиты.

Пе-2? Если у Штуки скорость мала, то это не значит, что мала она у всех.

>Принципиальная особенность специализированного пикировщика - умение пикировать медленно.

Принципиально никто не мешает столько на самолёт тормозов навесить, что Inrerf в скорости позавидует.

>Как ударный самолёт вообще-ИБ вне конкуренции. Переть на МЗА сломя голову как Илы в середине войны-камикадзе кончились. Штурмовик проигрывает по тонно-километрам и в общем случае слабе в ВБ.

Не кончились. Времена другие. Будет серьёзная война - ещё как попрут! ПРосто потери сейчас дороже.
Весь флот - на иголки!  
RU [Андрей] #24.02.2004 16:37
+
-
edit
 
?? sidewinder #31.03.2004 20:24
+
-
edit
 

sidewinder

новичок
А можно как-то подвести итог, к которому эта дискуссия пришла?
Или всё это затевалось ради бесконечного флейма?
"Голодные — есть еще филе из бекасов. Прославьте дары цивилизации!" [a href="http://groups.google.com.ua/group/Linux-Russia"]talk[/a]  
RU 140466(ака Нумер) #01.04.2004 08:18
+
-
edit
 
Для меня лично итог ясен: резуноидам сказать уже нечего. Хотя согласиться они не могли впринципе. Потому что все представители этого направления (ну может, почти все) на Базе - резнисты-антисоветскичи. Им, видители очень хочется, чтобы СССР был "виноват" во всём и сразу. Всё это по дискуссии вообще, о конкретных людях не говорю, потому что могу ошибиться в оценках. Но наиболее ярким представителем, конечно, является Вуду. Ну а разговор лишь пожтвердил полную нежизнеспособность резунистской "концепции".
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #01.04.2004 08:19
+
-
edit
 
>АМ-38ф или фн. Есть книга про Микулина, там это описано.

Ну первые в серию пошли с АМ-38. Впрочем, их бы я объяснил принципом "давай-давай".

>На фронте и движки меняли самолетам. Для Вас это секрет?

АМ-38 был жутко дефицитным. Так что вряд ли.

>Скорее всего дело было так: поступили новые движки (а может только новая топливная аппаратура, позволяющая форсировать мотор без увеличения объема цилиндров), ее поставили, заодно ликвидировали бак и посадили стрелка.

Я если честно, с трудом представляю професс форсирования движка, но разве можно "топливной аппаратурой" понизить степень сжатия и при этом увеличить мощность? Кажется, там с нагнетателем мудрили.

>Предполагаю, что переделывали не только самолеты, израсходовавшие ресурс движка,

Боевых вылетов тогда штук 30-40 на потерю. Не найдёте таких самолётов.

>а просто все подряд. Чтобы израсходовать ресурс движка, надо было совершить много вылетов, а сбивали штурмовики в среднем на пятом-седьмом.

Ну а это Вы махнули. Даже в 1941 было примерно 11. Ну бывали, конечно, случаи, когда на Курской дуге ил совершал 2-3 вылета на потерю, но там отдельный случай и не во всех полках так было.

>С другой стороны, я читал про десятки ЯК-7 с выработаным моторесурсом, которые использовались как ближние штурмовики, потому что их движки уже не развивали полную мощность, позволяя выдавать не более 350км/ч, но они "уверенно держались в воздухе и стреляли". Это фразу я запомнил.

Но на них движки не поменяли, хотя ВК-105 считался меньшим дефицитом.

>Еще одно замечание: в 1941 году Ил-2 могли идти с АМ-35. Его же ставили на Лагг и МиГ, коими пришлось пожертвовать ради Илов

На Лаггах были всё те же ВК-105. И пожертвовали им только ради Ла-5, который по сути, этим самым Лаггом с другим мотором и являлся.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

140466(ака Нумер), 01.04.2004 07:18:08 :
Для меня лично итог ясен: резуноидам сказать уже нечего. Хотя согласиться они не могли впринципе. Потому что все представители этого направления (ну может, почти все) на Базе - резнисты-антисоветскичи. Им, видители очень хочется, чтобы СССР был "виноват" во всём и сразу. Всё это по дискуссии вообще, о конкретных людях не говорю, потому что могу ошибиться в оценках. Но наиболее ярким представителем, конечно, является Вуду. Ну а разговор лишь пожтвердил полную нежизнеспособность резунистской "концепции".
 

Как "наиболее яркому представителю" всё-таки придётся отвечать - "ноблес, панимашь, оближ".
Всё дело в принципиальной методологической разнице подходов к оценке исторических событий. Дело в том, что и Махмут Гареев, и Исаев Алексей, и Нумер - все они хоть и принадлежат к разным поколениям и именуют себя "историками" или "военными историками", но фактически забывают прибавлять к этому наименованию эпитет "советский". Все они - так называемые "советские историки", а не просто "историки". У Нумера это всё время вылазит, как шило из мешка, никак не хотет таиться то, что он не историк, а "советский историк".
И никакой задачи установления исторической правды они не ставили, не ставят и никогда, сколько будут живы, ставить не собираются.
Задача у них совершенно другая: нарисовать прошлое советского государства, от его рождения до бесславной кончины - светлым, благородным, средоточием самых лучших качеств, какие только могут вообще быть. Ну, были там "мелкие шероховатости", дело было новое, неизведанное, - сразу "человека коммунистического завтра" воспитать не удалось... "Антисоветчик" в устах всех этих трех поколений - слово бранное. Тайно или явно, все они - сторонники прежней модели общественного развития, они ничего не имели бы против её реконструкции, потому, что "раньше было лучше".
Почему та система развиваласть так, а не иначе, почему она проводила такую, а не иную международную политику, коим крайним воплощением является война, - эти три поколения "советских историков" обязательно представляют как:
1. Политка СССР была только реакцией на происки империализма, первым никогда ни накого СССР нападать не собирался, разве что когда уже другого выхода не было.
2. Политика СССР ничем не отличалась от политики любого тогдашнего европейского государства и преследовала совершенно аналогичные цели - усиление своей значимости, роли и места на мировой арене.
3. СССР взял курс на интенсивную милитаризацию исключительно в порядке самообороны, если бы он этого не сделал - его бы сожрали империалисты.
4. СССР и его военная политика спасли Европу и мир от фашисткой тюрьмы. Евреев спасли от уничтожения.
5. Любые попытки "не по советски" взглянуть на историю - мгновенно вызывают у них извершение гнева по поводу "поругания памяти погибших героев, павших в боях с фашизмом". Хотя связи хдесь нет абсолютно никакой - преступная деятельность верхушки - и отчаянные попытки огромных масс, ввергнутых в это, хоть как-то исправить положение. У "советских историков" - в этом месте - бетонная стена, потому, что если эту стену убрать - у них не останется ни малейших причин требовать от любого сохранить их, советский взгляд на историю. На самом деле, разумееется, это взгляд отдела пропаганды ЦК КПСС.
6. Кончина СССР произошла не потому, что именно так предсказывал Ленин, а потому, что:
- появились предатели на всех уровнях власти;
- исчезла твёрдая рука;
- проводилась интенсивная подрывная деятельность западными спецслужбами;
- развернулась подрывная деятельность пятой колонны, в лице доморощенных демократов (в большинстве своём плохо выговаривающих букву "р").
За исключением мелких деталей тем же самым занимается с безумным рвением графомана и свежий росток на ниве "советской историографии" - т-щ Нумер.

Советские историки, как чёрт ладана, панически боятся разговоров о политической составляющей исторического процесса - главнейшей его составляющей. Они моментально сворачивают любую дискуссию на эту тему на железяки - многострадальная башня стрелка на Ил-2 - её уже пора отливать из чистого золота и устанавливать напротив

института военной истории
(или как его так называют?)...

А жизнеспособность резунистской концепции подтвердили пророческие слова Ленина о том, что если коммунисты не сумеют завоевать весь мир, - первое Государство Советов прекратит своё существование.
Нумер, разумеется, "не знает", что Советского государства больше нет, что сегодня нет "советских" государств кроме Кубы, которая ждёт не дождётся похоронить любимого Фиделя, оплакать его и начать развиваться с того места, которое было пресечено более 40 лет назад, и КНДР, где народ живёт лучше только в сравнении с пол-потовским людоедским режимом...
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 01.04.2004 в 14:43
RU AlexDrozd #01.04.2004 14:59
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Вуду>Все они - так называемые "советские историки"...Задача у них совершенно другая: нарисовать прошлое советского государства, от его рождения до бесславной кончины - светлым, благородным, средоточием самых лучших качеств, какие только могут вообще быть

В таком случае Вас, Вуду, можно отнести к историкам антисоветским (не в ругательном смысле ;) ), и соответственно Ваша задача - прямо противоположная, доказать, что советский режим был хорошим только по сравнению с пол-потовским и т.д.
Т.е. "И никакой задачи установления исторической правды они не ставили" - к Вам тоже относится. ;) .

Вуду>Они моментально сворачивают любую дискуссию на эту тему на железяки

Извините, "а кто первый начал?". Вся "доказательная база" "Ледокола" построена на "воздушных шакалах", "автострадных танках", "наступательной артиллерии", "горах сапог" и прочих "железяках".

Кстати, сам Резун по Вашему определению в большой степени "советский" историк.
Из его работ следует, что СССР был круче вареного яйца и только неблагоприятное стечение обстаятельств не позволило ему "заломать" весь мир. Какой бальзам на душу ура-патриотам ;)

PS извините за обилие кавычек ;)
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

AlexDrozd

>В таком случае Вас, Вуду, можно отнести к историкам антисоветским (не в ругательном смысле ), и соответственно Ваша задача - прямо противоположная, доказать, что советский режим был хорошим только по сравнению с пол-потовским и т.д.
>Т.е. "И никакой задачи установления исторической правды они не ставили" - к Вам тоже относится.
- Странный такой силлогизм! Что если советские историки были не историками, а пропагандистами, то их антиподы были так же не историками, а пропагандистами, но в другую сторону! :D То есть: если Вам кто-то упорно врёт, а Вы его опровергаете, то значит и Вы врёте, но "в противоположную сторону"?! :lol:
Дело в том, что советский вариант истории я изучал всю жизнь и знал довольно хорошо. Поскольку очень долго прожил в том самом советском варианте общества. И все эти клише, которые Нумер воспринимает как откровение (если действительно настолько глуп, а не придуривается) мне набили оскомину давным-давно. И марксизм-ленинизм, в отличие от Нумера ( и вероятно, Исаева) я учил всю свою сознательную жизнь. И практика этого марксизма-ленинизма, эти бесконечные (хоть и бесплодные) попытки экспортировать советскую модель развития на всех странах и континентах, отрывая последние куски от своего народа, эта гипермилитаризация, загнавшая в конце концов Советский Союз в гроб - это всё происходило на моих глазах в течение десятилетий. Более того: я сам в течение двух десятков лет эту хренотень должен был оправдывать на занятиях, находить аргументы в её защиту против ехиднейших прапорщиков и пр. :lol:
>Вуду>Они моментально сворачивают любую дискуссию на эту тему на железяки
>Извините, "а кто первый начал?". Вся "доказательная база" "Ледокола" построена на "воздушных шакалах", "автострадных танках", "наступательной артиллерии", "горах сапог" и прочих "железяках".
- Нет уж! Весь этот антураж ни в коей мере не является основным доказательством. Вы остановились только на Ледоколе, и дальше не прочли?! Главные и основные доказательства - в книге "Последняя республика"! Если не прочли её - прочтите. А железяки - иллюстрация к политическим движениям сталинской мысли... ;)
>Кстати, сам Резун по Вашему определению в большой степени "советский" историк.
- Ни в коем разе! Резун был и остался военным аналитиком, специалистом по перемещениям войск, применившим свои специальные знания ретроактивно.
>Из его работ следует, что СССР был круче вареного яйца и только неблагоприятное стечение обстаятельств не позволило ему "заломать" весь мир. Какой бальзам на душу ура-патриотам
- Причём здесь души ура-патриотов? Если такова "объективная реальность", вот только множество лет от нас скрываемая, чтобы не вдарить "по нашим ощущениям" и не вызвать "потрясения основ"... Заменяемая искажённой версией в интересах той иделогии и тех идеологов, которые от неё вкусно жрали и пили.

P.S. Гареев режет правду-матку:
ПОЛИТ.РУ
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 01.04.2004 в 18:39
RU вантох #01.04.2004 22:45
+
-
edit
 

вантох

опытный

Извините, а Городецкий - он тоже советский историк? Вообще-то поставки СССР оружия по крайней мере на Ближний Восток(и вся политика там) были крайне выгодным коммерческим предприприятием, повысившем цены на топливо(под70$ к75му) и до сих пор приносящим России приличный доход, окупились многократно( СССР в этом не был одинок). Ангола- цены на алмазы, как минимум. Затея с "крахом колониализма" недорого в общем обошлась(поставками старого оружия). Не за валюту же основная масса компонентов оборонки приобреталась - почему же стоило цены повысить как "все появилось". Не в надрыве экономики дело, а в конкретных в натуре экономических интересах начальства(которому социализм всегда мешал), под которые сверху и перекроили политический строй в полном соответствии с марксизмом. В 89м приватизировали сырьевые отрасли - и вопрос времени смена вывески.Политика-призводное экономики. "Канарейки заклевали".
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

вантох, 01.04.2004 21:45:47 :
Извините, а Городецкий - он тоже советский историк?
 

Уже нет, он теперь израильский. Здесь есть тысячи людей с менталитетом гораздо более советским, чем у тех, кто остался в России. B)
Это новость для Вас? ;)
Вообще-то поставки СССР оружия по крайней мере на Ближний Восток(и вся политика там) были крайне выгодным коммерческим предприприятием, повысившем цены на топливо(под70$ к75му)
 

- Да, говорят в сумме заработали на этом полтриллиона долларов. Но, говорят, что потратили их - абсолютно бездарно...
и до сих пор приносящим России приличный доход
 

- Ну, насчёт "до сих пор приносящих доход" Вы крепко загнули, - от всех гешефтов России с "развивающимися странами" осталось не то 120, не то 140 миллиардов долларов невзысканных долгов, которые то ли пытались кому-то перепродать за четверть цены, то ли ещё что-то в этом роде... Доходный бизнес там не получился... ;)
Не в надрыве экономики дело, а в конкретных в натуре экономических интересах начальства(которому социализм всегда мешал), под которые сверху и перекроили политический строй в полном соответствии с марксизмом.
 

- Ну уж, чёрта с два! Что перестройка была инициорована классом чиновников, - это гипер-смелая мысля! :D
Чиновники до перестройки были настоящими людьми, перестройка по ним ударила (по первости) просто "серпом по яйцам". (Послушайте песню в исполнении Гафта из фильма "Забытая мелодия для флейты", там всё это чётко отражено. Они её страшно поначалу испугались! :o

Перестройку инициировало Политбюро КПСС во главе с Горбачёвым, видя, с одной стороны, стагнацию собственного народо-хозяйственного комплекса, с другой стороны - успехи буржуёв, с третьей стороны - замечательно успешно шедшие уже 7 лет (!) китайские реформы.
А Китай тогда был стратегическим противником №1.
Шо-то надо было срочно делать - вот и сотворили... Вместо того, чтобы идти по китайскому проторенному пути - пошли по нехоженным тропам, что привело к жуткому провалу. Тогда и запустили "дурку", которую обиженное советское сознание схавало сразу и на десятилетия: что китайский опыт был для ССССР неприемлем - СССР, мол, был державай индустриальной (60% горожан), а Китай, мол, - державой аграрной (20%) горожан. Заставив забыть в очередной раз своё одураченное население, что, во-первых, 60% от 286 млн человек - это 171 миллион, а 20% от тогдашнего китайского миллиарда - это 200 миллионов горожан. А во-вторых - первая реформа, которую провели китайцы, - как раз была реформа в деревне! И она дала блестящие результаты! А уже потом - 8 свободных экономических зон, толпами бегущие в Китай представители различных мировых фирм, золотой дождь инвестиций и др. и пр.
А класс чиновников (правящий класс) в России оправился от удара быстро, и все законы, принятые в России после развала Союза, принимались уже в интересах этого класса... (Политбюро ЦК КПСС уже отсутствовало и не мешало...) Идущие в разрез с его интересами - торпедировались мгновенно.
Класс чиновников хорошо существовавать в условиях свободного предпринимательства и двухпартийной демократической системы, не может. Рядовому, среднему и верхнему звену перестройка была меньше всех нужна.
Это были всё происки "высшего звена", "кремлёвских небожителей"... :D
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 01.04.2004 в 23:57
Это были всё происки "высшего звена", "кремлёвских небожителей"...
Ну так оно и было. Речь ведь не о чиновниках вообще, а о принимающих решения - им всем стало только лучше, они к этому стремились. А то что 88-91 как минимум-организованный начальством в своих экономических интересах процесс ( с массовками и пропагандой, нацэксцессами-ну как без них...) - очевидный факт. Где это видано-директор-председатель забастовочного комитета? Да и состав олигархов первых - сплошь функционеры. Простые чиновники ЦК(секретарши и пр) просто разошлись по приказу, они не решали.
Этот процесс(силы, цели, задачи) очевидно объясняет эффективность и быстроту изменений. Такое еще при НЭПЕ могло произойти(не зря я Маяковского помянул). Началось, когда за номенклатурой следить запретили( любая каста неприкасаемых приводит к кончине любого строя).
Кстати общественники(научный коммунизм, история партии, политэкономия социализма и пр) все пристроились, столько новых "научных дисциплин и институтов/кафедр развели -бедные студенты и бюджет.

Насчет долгов развивающихся стран - вопрос для меня неоднозначный. Люди тамошние за интересы СССР кровь проливали(по крайней мере для того давали оружие), может учесть это? Платили за войну-ну и была на эти деньги война. И заработав на этих войнах полтриллиона еще и долги требовать?
А Городецкий авторитет среди Западных историков?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Guest, 01.04.2004 23:20:32 :
Это были всё происки "высшего звена", "кремлёвских небожителей"...
Ну так оно и было. Речь ведь не о чиновниках вообще, а о принимающих решения - им всем стало только лучше, они к этому стремились.
 

- Боже упаси! Вы меня неправильно поняли, у меня же там смайлик стоит!!
Высшее руководство страны абсолютно не нуждалось само ни в каких изменениях - эти люди жили при полном и абсолютном коммунизме! ;) Вся затеянная ими перестройка была мерой исключительно вынужденной угрозой внешних обстоятельствами и неспособностью существующией системы противостоять им СССР тратил до 75% бюджета на оборонные нужды, США (по памяти) - 16% тогда. А тут ещё - Рейган со своей "стратегической оборонной инициативой". А тут ещё Китай, прущий вверх как на дрожжах!
И члены Политбюро ЦК КПСС, в отличие от здешнего Нумера, Ленина читали, конспектировали и знали, и в отличие от 99% граждан СССР, в той или иной степени дезинформированных отделом пропаганды, эти-то геронтократы истиное положение вещей знали. И судорожно метались в поисках выхода.
Насчет долгов развивающихся стран - вопрос для меня неоднозначный. Люди тамошние за интересы СССР кровь проливали(по крайней мере для того давали оружие), может учесть это?
 

- Им, вообще-то, внушалось, что воюют они исключительно за своё светлое будущее... :)
А Городецкий авторитет среди Западных историков?
 

- Нет, конечно. Но ему очень нравится изображать из себя "крупного исследователя". И принимать благодарные знаки внимания из Москвы (я далёк от мысли о его продажности за деньги). Слава очередной Моськи, громко облаивающей слона (Резуна, естественно).
Если Исаев Алексей переедет в Израиль, - и он сможет стать на один уровень с "исследователем" Городецким... :D А так - все эти заединщики Помогайбо (хоть они иногда и ссорятся между собой) - светила одной "звёздной величины" - невидимой с Земли без мощного телескопа... :F

P.S.


"В роли «серьезного авторитета», способного доказать несостоятельность концепции Суворова с научной точки зрения, д-р Питров представила некого G.Gorodetsky.
Ба, знакомые все лица! Да это же г-н Габриэль Городецкий, сердечный друг советских (а сейчас, видимо, российских) спецслужб, с котором несколько лет назад генералы с Фрунзенской и с Лубянки носились как с писаной торбой, представляя его как «научного эксперта», якобы «полностью разоблачившего» концепцию Суворова. Г-н Городецкий получил доверительный доступ в архивы ГРУ, министерства обороны, министерства иностранных дел и в личных архив советника президента РФ Д.Волкогонова, ему помогал целый аппарат советских военных историков, его таскали по телестудиям и презентациям, устраивали выступления и пресс-конференции, печатали интервью и т.п.
В результате этой напряженной работы родился эпохальный труд - брошюрка «Миф "Ледокола"»12. По замыслу Городецкого и его «помощников», эта брошюрка должна была убедить российского читателя в том, что работы В.Суворова непрофессиональны и безграмотны, что содержащиеся в них выводы опираются не на достоверные факты, а на произвольно отобранные и неверно цитируемые воспоминания, что автор не имеет серьезных доказательств и т.п.
Правда, ни одного факта, приведенного в книгах В.Суворова, г-н Городецкий не оспорил, ни одного вывода ни опроверг. Метод, который Городецкий применил для «разоблачения» Суворова, особой новизной не отличается: сначала вы приписываете оппоненту какую-нибудь придуманную вами глупость, затем ярко и убедительно доказываете ошибочность этой придуманной вами глупости, после чего делаете «логический» вывод - ваш оппонент глуп и некомпетентен..."

“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 02.04.2004 в 01:22
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru