Критика критической критики - Авиация

>Всё дело в принципиальной методологической разнице подходов к оценке исторических событий. Дело в том, что и Махмут Гареев, и Исаев Алексей, и Нумер - все они хоть и принадлежат к разным поколениям и именуют себя "историками" или "военными историками",


Но-но-но! А врать не хорошо! Покажите, где я называл себя историком или "военным историком". Только "фанатом".

>но фактически забывают прибавлять к этому наименованию эпитет "советский".

Хорошо ещё не "кремлёвский" и не "коммунистический". Чувствуется школа демагогии Богданыча.

>И никакой задачи установления исторической правды они не ставили, не ставят и никогда, сколько будут живы, ставить не собираются.

Уж кто бы говорил... Со своими резисторами и пререучиваниями на Пе-8 с У-2 за три полёта. Почитал бы в каком восхощении был некий Аносов от того, как Раков (дважды ГСС, к тому времени легендарный ком.полка и прочая и прочая и прочая) бес подготовки и с трудом взлетел на обычном истребителе. (Тевг мемуары выложил). А тут юнец с У-2 сразу на тяжёлый бомбер.

>Задача у них совершенно другая: нарисовать прошлое советского государства, от его рождения до бесславной кончины - светлым, благородным, средоточием самых лучших качеств, какие только могут вообще быть.

Это уже просто глупость. См. споры про Катынь, Сталина, ну и т.д.

>Тайно или явно, все они - сторонники прежней модели общественного развития, они ничего не имели бы против её реконструкции, потому, что "раньше было лучше".

А Вы считаете, что раньше (конец 80-х) было хуже? Ну ладно, проехали, не политический.

>1. Политка СССР была только реакцией на происки империализма, первым никогда ни накого СССР нападать не собирался, разве что когда уже другого выхода не было.

Хватит приписывать другим то, что они не говорили! Ну уж точно техника у Резуна слизана.

>2. Политика СССР ничем не отличалась от политики любого тогдашнего европейского государства и преследовала совершенно аналогичные цели - усиление своей значимости, роли и места на мировой арене.

А что, СССР не желал усиления своей значимости, роли и места на мировой арене?

>3. СССР взял курс на интенсивную милитаризацию исключительно в порядке самообороны, если бы он этого не сделал - его бы сожрали империалисты.

Жуткой милитаризации до 1939 не заметно.

>4. СССР и его военная политика спасли Европу и мир от фашисткой тюрьмы. Евреев спасли от уничтожения.

Добро пожаловать в газовую камеру! Давайте исправим гнусное деяние Сталина и отправим всех евреев в газовые камеры, как желал Аллоизыч? А то у нас и фашисты на то имеются...

>5. Любые попытки "не по советски" взглянуть на историю - мгновенно вызывают у них извершение гнева по поводу "поругания памяти погибших героев, павших в боях с фашизмом".

Где обливание грязью Мельюхова?

>Советские историки, как чёрт ладана, панически боятся разговоров о политической составляющей исторического процесса - главнейшей его составляющей.

Ну почему же! Мы его уже начинали и закончили. Раз и навсегда. Или Вас склероз мучает?

>Они моментально сворачивают любую дискуссию на эту тему на железяки - многострадальная башня стрелка на Ил-2 - её уже пора отливать из чистого золота и устанавливать напротив
института военной истории (или как его так называют?)...

Начинаю сомневаться в том, что супер-лётчик Вуду хотя бы видел Ил-2. Где же у него "башня"?!

>А жизнеспособность резунистской концепции подтвердили пророческие слова Ленина о том, что если коммунисты не сумеют завоевать весь мир, - первое Государство Советов прекратит своё существование.

Вуду, разговор на полит. темы уже закончили. Или Вы опять начинаете? Ответьте, плз. на простой очень простой вопрос, как это мифическое желание сразу "завоевать весь мир" именно в ходе ВМВ (которое было выведено из надёрганных, конечно, недобросовестно, цитат) говорит за то, что это должно случиться именно в 1941 году, я уж про 6 июля молчу!

>Нумер, разумеется, "не знает", что Советского государства больше нет, что сегодня нет "советских" государств кроме Кубы, которая ждёт не дождётся похоронить любимого Фиделя, оплакать его и начать развиваться с того места, которое было пресечено более 40 лет назад, и КНДР, где народ живёт лучше только в сравнении с пол-потовским людоедским режимом...

Ну а это уже ни к селу ни к городу. Пассаж про "пол-потовский людоедский режим..." стянули у Богданыча, признайтесь! (если кто не понял: уровесь жизни во всех этих государствах я не оценовал!)

Короче, кроме вранья и склероза никаких замечаний по сути не замечено. Вопли побеждённого.

>?! Главные и основные доказательства - в книге "Последняя республика"!

Учтём. Кстати, Вы случаем не про Дворец Советов?! Иначе я Вас пошлю с такими оргументами... Нет-нет, не беспокойтесь, в детский сад.

>- Ни в коем разе! Резун был и остался военным аналитиком, специалистом по перемещениям войск, применившим свои специальные знания ретроактивно.

Да уж, счастливы свято верующие. Ни тени сомнения, и фактов не надо. Только как начинаешь внимательнее смотреть на этого "аналитика" тут оказывается, что он не в курсе, что не было ни одной крупной выгранной войны без наступления (ни одна война обороной не выигрывалась), не в курсе, зачем нужны гаубицы (на кого нападать решили югославы, голландцы, бельгийцы, да и французы тоже?). Несёт полную пургу про УРы (какой военный "аналитик" не знает, что УРы - для ФЛАНКИРУЮЩЕГО огня?!), хорош военный аналитик, если не знает, что ни разу, во всяком случае, до 1941 года, не удалось подавить авиацию противника на аэродромах! Хорош аналитик, если не знает, что тд сильна не только количеством танков, но и артиллерией, пехотой, количеством авто. А всего этого у наших как раз было мало. Как сколько-нибудь понимающий в войне человек может рассказывать, что при наступлении в полосе прикрытия (чёрт, из головы вылетело, как это называется) враг подвергнется неожиданному огню из УРов (это ведь означает полное отсутствие разведки!) Как "аналитик" мог перепутать плотность на оборону с плотностью на наступление?!

>Правда, ни одного факта, приведенного в книгах В.Суворова, г-н Городецкий не оспорил, ни одного вывода ни опроверг. Метод, который Городецкий применил для «разоблачения» Суворова, особой новизной не отличается: сначала вы приписываете оппоненту какую-нибудь придуманную вами глупость, затем ярко и убедительно доказываете ошибочность этой придуманной вами глупости, после чего делаете «логический» вывод - ваш оппонент глуп и некомпетентен..."

Любимые завывания резунушки на тему, что ни один его факт никто не опроверг. Рассчитан либо на незнающих, либо на таких непробиваемых любыми аргументами, как Вуду. Так что грош цена подобным статейкам. Таким образом, я до сих пор не понял, кто есть Городецкий.

Вуду>Вы остановились только на Ледоколе, и дальше не прочли?!

Нет, я честно прочитал "День-М", подходя к этому, как к нудной работе. Ну не могу я дальше эти опусы читать!
"Аквариум" и "Освободитель" я прочитал с интересом. Правда очень быстро появились сомнения в правдивости автора, но я рассматривал эти книги, как беллетристику.
А "Ледокол" - это уже ненаучная фантастика. Но прочитал опять же с интересом, выискавая настоящие доказательства.
Дело в том, что я где-то в нынешнем возрасте Нумера, а то и раньше, серьезно усомнился в официальной версии истории СССР. Ну не вязалось все это с рассказами живых свидетелей, и содержало много внутренних противоречий.
И идея о "наступательной" группировке РККА, разгромленной в июне 41-го внезапным ударом вермахта, посетила меня после изучения многочисленных мемуаров наших военных, да и художественной литературы (году эдак в 1980-м). Но поскольку серьезных знаний по стратегии и геополитике у меня не было, я отложил эту идею "на полку", до лучших времен.
Однако по мере накопления знаний, пришел к выводу о неправильности этой идеи.
Поэтому "Ледокол" и "День-М" меня заинтересовали. И разочаровали отсутствием фактов и реального анализа. Не могу даже к альтернативной истории отнести, поскольку нарушены правила жанра. Скорее, газетная утка, выросшая до размеров "женского" романа с продолжением.
Но "и от Резуна бывает польза"
Наткнувшись в сети на критику его, я попал на "Бронесайт", а оттуда на "Авиабазу". Пива я Резуну за это не выставлю, но и минус не поставлю
А из полемики, развернувшейся на форумах, я узнал много ранее мне неизвестных фактов. Не могу сказать, что происходившее в июне 41-го для меня полностью ясно, история вообще дело темное. Но достаточно логичная картина состояния СССР, РККА у меня выстроилась. И некоторые "альтернативы" прослеживаются, и нереализованный потенциал.

На этом свое участие в полемике о Резуне и его творчестве заканчиваю. Если у кого-то есть интерес обсуждать реалии и альтернативы начала войны, предлагаю это делать в историческом или общевоенном, но с реальными фактами.

AlexDrozd, 02.04.2004 08:27:43 :

Вуду>Вы остановились только на Ледоколе, и дальше не прочли?!

Нет, я честно прочитал "День-М", подходя к этому, как к нудной работе. Ну не могу я дальше эти опусы читать!

 

- Я просто офигеваю в этом месте, тов. AlexDrozd!
Об чём же мы спор-то ведём?? :o
Прочтите. Это, ИМХО, главная книга серии. Где отвечается на главные вопросы - зачем всё это было нужно? Можно ли было без этого обойтись?
Прочтите эту книгу - вдумчиво и внимательно, потом и "Ледокол" научной фантастикой не покажется.

На этом свое участие в полемике о Резуне и его творчестве заканчиваю. Если у кого-то есть интерес обсуждать реалии и альтернативы начала войны, предлагаю это делать в историческом или общевоенном, но с реальными фактами.

 

- Не прочтя внимательно "Последнюю республику", не прочтя ряд работ Ленина, написанных перед Октябрьским переворотом, Вы так и не сможите понять побудительные мотивы, которые двигали руководством СССР, Коминтерна и Сталиным лично. Вы не сможете понять: зачем и почему?
И будете продолжать удивляться, считать фантастикой и не верить...

P.S. Интимный вопрос: как Вам удалось, прожив в СССР 29 лет, ни разу не законспектировать работу Ленина "Военная программа пролетарской революции"? И иже с ней?

[npzh:],02.04.2004 08:48:17

Вуду, 01.04.2004 15:52:12 :

Главные и основные доказательства - в книге "Последняя республика"!

 

Откройте страшную тайну - ГДЕ там доказательства и какие. Можно прямо ссылками на текст.

 

Открываете прямо с гл.2, с карандашиком, с заголовка её, с эпиграфа - и далее по строчкам, по строчкам...
Упомянутые по ходу повествования работы Ленина - читаете отдельно (Троцкого, поскольку он "политическая пгоститутка", можете не читать, - всё равно не поверите... ).

Вуду , спасибо , какую интересную ссылку вы привели! Академическая травля Особенно меня восхитил продуктивный следующий абзац.


"В качестве примера можно рассмотреть сборник научных статей «Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований», подготовленный Военно-историческим научно-исследовательским институтом в Потсдаме министерства обороны ФРГ и изданный несколько лет назад в Москве издательством «Весь мир»1.
В составлении сборника принимали участие представители самых авторитетных научных центров Европы и Америки: сотрудники Лондонского института германской истории, Боннского института общегерманских проблем, Римского института германской истории, Института имени Георга Эккерта, Института востоковедения и международных исследований в Кельне, Института германской истории в Вашингтоне, Вестфальского института региональной истории, университетов Кельна, Берлина, Франкфурта, Бонна, Эссена, Тюбингена, Геттингена и др.
Значительную часть статей сборника, посвященных причинам начала второй мировой войны и внешнеполитическим программам воевавших держав, занимает весьма страстная, но, к сожалению, крайне бездоказательная критика концепции Суворова..."

Ну уж если Этих считать советскими историками, и если они "крайне бездоказательны", то простите, кто тогда в плане квалификации (и что они могут доказать) все здесь присутствующие (включая меня и Вас,естественно).
Кстати, брошюрка Городецкого - это так под 400 страниц со ссылками и списком литературы (архивной советской и зарубежной).
Вина Гитлера и Сталина, даже если принять Вашу концепцию , распределяется как Сталин хотел, а Гитлер сделал. Разница между действием и намерением любым судом признается мягко выражаясь весьма существенной.
По моему личному мнению, после Финляндии, где Сталину пришлось столкнуться с единым фронтом всего Запада( хотя и воевавшего между собой) мысли о следующей агрессии должны были уйти на задний(очень) план. Тем более с той лицензионной рухлядью,что составляла основу боевой техники Прибалтика- результат удачного соглашения, необходимого в то время.

Поспорьте пока с Лениным, господа:



О ЛОЗУНГЕ СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ ЕВРОПЫ


Социал-Демократ” № 44, Печатается по тексту газеты 23 августа 1915 г. “Социал-демократ”

Вуду> Интимный вопрос: как Вам удалось, прожив в СССР 29 лет, ни разу не законспектировать работу Ленина "Военная программа пролетарской революции"? И иже с ней?

Как-то у нас в институте не очень требовательно к конспектированию основоположников подходили. Читать то я, вероятно, это работу читал, но, честно говоря, я больше времени тратил на изучение литературы по своей специальности
Так что может, обошелся и учебником.
Все же я учился в конце застоя, уже некоторые признаки разложения и ревизионизма появились
А Резуна в ближайшее время читать не буду, у меня на него аллергия, да и более интересные книги есть .

Вуду, 02.04.2004 10:21:38 :

Социал-Демократ” № 44, Печатается по тексту газеты 23 августа 1915 г. “Социал-демократ”

 

А аргументов еще старее у вас нет ?

Pazke, 02.04.2004 10:30:11 :

Вуду, 02.04.2004 10:21:38 :

Социал-Демократ” № 44, Печатается по тексту газеты 23 августа 1915 г. “Социал-демократ”

 

А аргументов еще старее у вас нет ?

 

Вот орёл!
Ему уже и ЛЕНИН - не ЛЕНИН...

Шиза крепчает...

Pazke, 02.04.2004 10:30:11 :

Вуду, 02.04.2004 10:21:38 :

Социал-Демократ” № 44, Печатается по тексту газеты 23 августа 1915 г. “Социал-демократ”

 

А аргументов еще старее у вас нет ?

 

Вот орёл!
Ему уже и ЛЕНИН - не ЛЕНИН...

 

Повторяю для тупых, каким образом статья Ленина написанная аж в ДОРЕВОЛЮЦИОННОМ 1915 году, относится к предвоенному периоду ?

Шиза крепчает...

 

Вы не правы, вам дальше крепчать уже некуда.

Вуду, вы напрасно не учитываете, что Ленин в своих заявлениях должен был делать оглядку на таких горячих союзников, как Троцкий, которые бредили мировой революцией. И ситуация в то время была другой, когда во многих странах ситуация действительно была революционной и можно было рассчитывать на революцию в мировом масштабе.
А еще вы не учитываете, что у власти был Сталин, а совсем не Ленин. И этот Сталин трактовал ленинские высказывания по своему - а ведь именно от этой трактовки все и зависело. Все эти вопросы были обсуждаемы не раз, казалось бы все точки над i расставлены.

Уже после 1925г. победила сталинская линия на построение социализма в одной отдельно взятой стране. Не смотря на то, что классический марксизм говорил о том, что это возможно только в случае победы революции в мировом масштабе (на чем настаивал также такие деятели, как Троцкий и Зиновьев). Однако, по крайней мере для Сталина, марксизм не был догмой, которой надо следовать буквально:

Энгельс говорил, что пролетарская революция с изложенной выше программой не может произойти в отдельной стране. А факты говорят, что в новых условиях классовой борьбы пролетариата, в условиях империализма мы уже произвели в основном такую революцию в отдельной стране, в нашей стране, осуществив девять десятых её программы.

Зиновьев может сказать, что мы ошиблись, осуществив эту программу, осуществив эти пункты. (Смех.) Очень может быть, что мы допустили некоторую “национальную ограниченность”, осуществив эти пункты. (Смех.) Очень может быть. Но одно всё же ясно, что то, что считал Энгельс в 40-х годах прошлого столетия, в условиях домонополистического капитализма, неосуществимым и невозможным для одной страны, стало осуществимым и возможным в нашей стране, в условиях империализма.

Конечно, если бы Энгельс был жив, он не стал бы цепляться за старую формулу, а, наоборот, всемерно приветствовал бы нашу революцию, говоря: “К черту все старые формулы, да здравствует победоносная революция в СССР!”. (Аплодисменты.)

 

нельзя требовать от Энгельса или Маркса, какими бы они ни были гениальными мыслителями, чтобы они предусмотрели в период домонополистического капитализма все возможности классовой борьбы пролетариата и пролетарской революции, открывшиеся спустя более чем полстолетие, в период развитого монополистического капитализма

 

http://orel.rsl.ru/nettext/russian/stalin/3198/8-3.htm

А вот что сказано в резолюции 14 партконференции:

“Из “неравномерности экономического и политического развития, каковая неравномерность есть безусловный закон капитализма”, тов. Ленин справедливо выводил две вещи: а) возможность “победы социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране” и б) возможность, что эти немногие, или даже одна страна, не обязательно будут странами самого развитого капитализма (см., в особенности, заметки о Суханове). Опыт русской революции доказал, что такая первая победа в одной стране не только возможна, но что при ряде благоприятных обстоятельств эта первая страна победоносной пролетарской революции может (при известной поддержке международного пролетариата) продержаться и упрочиться на долгий период, даже в том случае, когда эта поддержка не выливается в форме прямых пролетарских революций в других странах”.

 

Вопрос о построении социализма был разделен на 2 подвопроса: 1) возможность построения социалистического общества в отдельной стране (даже такой промышленно отсталой, как Россия); 2) возможность полной и окончательной победы социализма в одной стране. На первый вопрос окончательно и бесповоротно был дан положительный ответ (см. цитату выше). Что касается 2-го вопроса, то было сказано, что, что полная и окончательная победа социализма в СССР не возможна до тех пор, пока нет гарантии от интервенции империалистических стран в СССР и реставрации капитализма. Вполне логичное положение, по-моему, учитывая международную обстановку в то время (когда то и дело объявлялась необходимость крестового похода против большевизма). Соответственно, делался вывод о том, что окончательная победа социализма (что под этим понимается – изложено выше) возможна только после победы революции в нескольких странах.

Поспорьте пока с Лениным, господа:

Вуду! Потрясающе! Во-первых, очевидная агитка, во-вторых, там вообще нет ни слова о том, что страшный Сталин собирается завоевать одним махом всю Европу, особенно 6 июля 1941 года. Особенно радуют слова "выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств. " То есть, в принципе, с военной силой выступать не собираемся, но вот если необходимо...

Спор о политике считаю беспочвенным до тех пор, поку Вуду не объяснит, как эта вся политика доказывает подготовку к "агрессивной" войне именно в 1941 году и именно 6 июля.

Коментарии последней республики, что имеется. ч.1

>11 ноября 1918 года завершилась Первая мировая война. А 13 ноября советское правительство в одностороннем порядке разорвало Брестский договор и отдало Красной Армии приказ на наступление.

По Мельтюхову отмена Брестского мира была в условиях перемирия 11 ноября. Так что всё честно.

> Цель советского наступления — коммунизм в Европе.
Ой ли? Вроде на границе с Польшей остановились (или около того)

> Призыв к новой мировой войне кричал с первой страницы нового букваря, с миллионов плакатов, которыми как обоями были обклеены дома и улицы, призыв звучал на каждом рабочем собрании, на каждом митинге красноармейцев, с каждой трибуны, с каждого фонаря и уж, конечно, со страниц поэтических сборников: мировой пожар раздуем!
Во-первых, всё же лозунг был о превращении на самом деле не закончившейся ПМВ (даже после 11 ноября не потерял актуальность: это мы-то знаем, что она закончилась, а тогда не знал никто – было только перемирие и у многих были основания утверждать, что фрицы таких жёстких условий мира не примут). Во-вторых, предполагалась революция. Ну правда, Антанте и ко удалось в зародыше её придушить, но вообще она была. Ну и в третьих, «Двенадцать», ПМСМ, на призыв к революции не тянет. Меня вообще удивляет, как это Лев Давыдыч в гости этих самих 12 красноармейцев к Блоку не послал.

> Эти песни сочиняли и пели те же самые люди. Мы разжигали войну и яростно боролись против каких-то богачей-поджигателей.
А могёт просто первое к Мировой Революции относится, а второе к войнам «буржуазным» типа ВМВ?

> Адольф Гитлер — одна из самых страшных личностей в мировой истории. Но Вторую мировую войну советские лидеры пытались начать ДО ТОГО, как Адольф Гитлер под номером 007 записался в Германскую рабочую партию.
Не видно. Превращение ПМВ в революцию – это вам не ВМВ.

>Но теперь Ленину было не до Германии. Ленин в 1919 году, как и в предшествующем 1918-м, воевал против народов бывшей Российской империи.

Ага, англичан там, французов, японцев, греков опять же, ах, да, португалов.

>. Но и тогда начать Вторую мировую войну не получилось.

Разжечь революцию в пожароопасной гордости Британской Короны, которая сама припёрлась в б.РИ – это, в общем-то не то продолжение Мировой Революции, сдыхающей к тому времени не то Стратегия непрямых действий (ну чисто по Лиддел Гарту! «великий английский историк» пришёл бы в восторг от таких действий, если не считать, что он тоже британец, как и некоторые), а скорее и то и то, но никак не ВМВ. Впрочем, чё-та мы в терминологию углубились.

> В 1920 году коммунисты предприняли новую попытку начать Вторую мировую войну прорывом через Польшу в Германию. На этот раз цель — "напоить красных коней водой Вислы и Рейна". Вот выдержки из приказа войскам Западного фронта N 1423 от 2 июля 1920 года: "...На западе решается судьба мировой революции. Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящемуся человечеству. На запад!.." Подписано: Тухачевский, Смилга, Уншлихт, Шварц.
В упор не вижу и намёка на вторую мировую.

>"Могла ли Европа ответить на это социалистическое движение взрывом революции на Западе? События говорят, что да... Итак, Германия революционно клокотала и для окончательной вспышки только ждала соприкосновения с вооруженным потоком революции. В Англии рабочий класс точно так же был охвачен живейшим революционным движением... В Италии разразилась настоящая пролетарская революция... Нет никакого сомнения в том, что если бы на Висле мы одержали победу, то революция охватила бы огненным пламенем весь Европейский материк... Революция извне была возможна".
Молодца, Богданыч! Вот видите, тут никакой Второй мировой и не пахнет, бороться «правильно» с саксами и лягушатниками никто и не думал! Надежда была только на революцию. Не, кстати, как этот весь балаган доказывает то, что СССР собирался напасть на Германию именно в 1941 и именно 6 июля?

> Маршал Юзеф Пилсудский, который возглавил польское государство и армию в войне против коммунистов, в своей книге "1920 год" (Варшава, 1924) полностью соглашается с оценкой ситуации: судьба мировой цивилизации была близка к катастрофе. Сложилась поистине драматическая ситуация, когда, по словам Пилсудского, "над всей Варшавой сгустился кошмар бессилия и трусости".
Ну да, в мемуарах все спасителями мира становятся!

>Но надо помнить: Гитлер — социалист.

Не в нашем понимании. Капитализм как был в Германии, так и остался: частную собственность никто не отменял.

> Говорят, что партия Гитлера — партия лавочников и мелкой буржуазии. Пусть говорят. Но справедливости ради надо обратить внимание и на ленинскую партию. Пролетариев в ней держали для статистики, а заправляли Сталин, Молотов, Маленков, Радек, Зиновьев, Каменев, тот же Троцкий, а потом — Суслов, Хрущев, Брежнев... Кто же из них, извините, пролетарий?
Ну вот теперь пусть Богданыч и объясняет, кто из них лавочник, а кто из буржуазии. Кстати, а последняя троица и, особенно, Суслов – разве не из крестьян?

> По социальному составу партия Ленина и партия Гитлера — близнецы-сестры.
Голословное утверждение.

>Но интересно вот что: книга "Майн кампф" посвящена памяти шестнадцати соратников Гитлера, убитых 9 ноября 1923 года, но в огромной книге (только в первом томе почти 600 страниц мелким шрифтом) он ничего не пишет о событиях 8-9 ноября.

Ну и что? Можно подумать, что если есть посвящения, то про этих людей надо писать.

>Книгу Гитлер пишет в заключении, но не сообщает, как и почему он оказался за решеткой.

Наш математик Алтынбаев рассказывал, что есть многотомник по физике (как называется и авторов точно не помню). Но читать легко только 2 тома. Первый – вводный, а второй легко читается только потому, что автор в это время сидел в тюрьме и у него было время подумать. Как Вы думаете, есть ли в том томе хоть одно слово о местонахождении автора в дни написания?

> Еще более странно вот что. Ленин, Троцкий, Сталин верили в заговор, переворот, захват власти организованным меньшинством. Именно это они и проделали в России.

Не всё так просто. К 24 октября поддержка у них была весьма серьёзная.

> Да и кто бы загнал ее в поселок Барабаш Хасанского района Приморского края, если она не жена офицера?
Скорее всего не очень хорошо училась в педе и потому туда загремела по распределению. Слышал, что со знакомая моей бабушки примерно так случилось.

>Под таким лозунгом можно было привольно жить, и людям незачем было бежать из своей страны. Но если массы будут жить под таким лозунгом, зачем им нужны коммунисты во главе государства?

Енто пурга. Лозунг «обогащайтесь» был к нэпманам. О том, что от этого резко обогатятся
простые рабочие никто иллюзий не строил. Но по другому не умели, раз уж военный коммунизм грохнулся.

>А наши коммунисты не скрывали, что ничего не меняется. Им нужны только три вещи: технология, технология и технология. Им надо вооружаться, вооружаться, вооружаться.

Но они почему-то не вооружаются, не вооружаются и не вооружаются. Резунисты, откройте глаза: не до притязаний на мировое господство было в 20-х отсталому углу Европы под названием СССР.

>Потом они намерены совершить Мировую революцию, для чего им нужно разжечь Вторую мировую войну.

Итак, доказательств желания разжечь ВМВ я так и не увидел.

> Троцкий не понимал намерений Сталина и обвинил его в отходе от идеалов. Запад тоже не понял сталинских намерений. Точнее, лидеры Запада видели не то, что есть на самом деле, а то, что им хотелось видеть.
Точнее г.Резун видит то, что ему надо,

> Коммунисты не признавали Отечества и Отечественной войны, как и самой России.
Брехня. Хоть сталинскую речь бы 7 ноября прочитал.

>Объяснение про мягкий грунт выдумано задним числом. Если бы строители однажды сказали: мягкий грунт, строить нельзя, и строительство прекратили, то мы бы сейчас это обстоятельство могли бы считать причиной.

Ошибочка вышла. Не рассчитали. Как башня пизанская. Или МГУ: там тоже не всё рассчитали и он вроде как тихонечко плывёт к обрыву.

>Над откосом — эффектнее, но отодвинули дальше.

См. выше. Всё равно ошиблись.

>Через тринадцать месяцев умер Ленин. Над гробом товарища Ленина товарищ Сталин произнес клятву: "...Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять и расширять Союз республик. Клянемся тебе, товарищ Ленин, что мы с честью выполним эту твою заповедь..."

Всё было нэ так, савсэм не так (с) Рекомендую найти настоящую цитату. Очень ценная часть потеряна. О её правдивости можно говорить долго, но она сводит аргумент на нет. Опять «аналитик» пойман на банальном вранье.

> Любое преступление Сталина во внешней политике, любую мерзость нам объясняли коротко и просто: история нам отпустила слишком мало времени! Надо было выиграть время!
В политике бывает только глупость, мерзостей не бывает в принципе. Таковы уж законы игры. А про мерзости вспоминать – так можно напомнить, кто писал Версаль, кто разрешал его потом активно нарушать (Рур один чего стоит, ведь одного бы мужика с пулемётом хватило бы!), кто проспал Испанию, кто первым начал писать договоры с Аллоизычем, кто «кинул» всех своих довоенных союзников.

Продолжение следует.

108-й

Миша -не "кипятись"...

 

- Ты на смайлики-то поглядывай иногда.

...в твоем возрасте вредно!

 

- "Не дождётесь!" (с)

Santey

Вуду, вы напрасно не учитываете, что Ленин в своих заявлениях должен был делать оглядку на таких горячих союзников, как Троцкий, которые бредили мировой революцией.

 

- Почтенный Santey, полагать, что мировой революцией бредил Троцкий, и не бредили все остальные (почему-то?) - фундаментальное заблуждение лагеря антирезунистов. Оно простительно Нумеру - по малолетству и скудоумию, но Вам-то уж - нет. Если Вы не лукавите, разумеется.
Другое дело, что речь шла о сроках мировой революции - вначале полагали, что речь пойдёт о считанных годах, потом выяснилось, что всё не так просто, что рабочие Западной Европы отнюдь не торопятся свергать своих буржуев и забирать у них власть, тогда речь пошла не просто о годах, но и десятилетиях. Что процесс создания в европейских странах революционной ситуации требует большего времени, огромных усилий и чрезвычайных мероприятий. "Ледоколу революции" в этом обширнейшем плане отводилось первое место. И "войне, как повиальной бабке истории"...
Но идея мировой революции была в головах, сердцах, душах, печёнках всех, без исключения, соратников Ленина и, уж конечно, самого Ленина. То его последней минуты, до гробовой доски, куда его загнал товарищ Сталин, подхватив, разумеется, эстафету вождя и учителя.
Я уже как-то говорил, что в очень узком кругу Сталин любил пошутить, что "является большим ленинцем, чем сам Ленин". Это была шутка по форме, но чистейшая правда по содержанию.

И ситуация в то время была другой, когда во многих странах ситуация действительно была революционной и можно было рассчитывать на революцию в мировом масштабе.

 

- Сталин (и не он один) понял чётко важнейшую вещь: революционные ситуации надо создавать, надо готовить. Попробуйте и Вы, вслед за Сталином, это понять?

А еще вы не учитываете, что у власти был Сталин, а совсем не Ленин. И этот Сталин трактовал ленинские высказывания по своему - а ведь именно от этой трактовки все и зависело.

 

- Ну, блин, а я - об чём?! Обстановка меняется, технические и тактические детали корректируются, но главная идея - остаётся!

Все эти вопросы были обсуждаемы не раз, казалось бы все точки над i расставлены.

 

- Если Вы имеете ввиду, как их расставили Махмут Гареев, Исаев Алексей и Нумер, с одной стороны, - и Резун и его сторонники (я, в том числе), - так они расставлены совершенно по-разному...

Уже после 1925г. победила сталинская линия на построение социализма в одной отдельно взятой стране. Не смотря на то, что классический марксизм говорил о том, что это возможно только в случае победы революции в мировом масштабе (на чем настаивал также такие деятели, как Троцкий и Зиновьев).

 

- Маркс и марксисты доленинской эпохи именно так и считали. Ленин и ленинцы (Троцкий, Сталин, Зиновьев, Каменев, Бухарин, Радек и т.д.) абсолютно так не считали. Тут ещё вопросы чисто терминологические - что считать построенным социализмом? Сталин объявил, что в 1936 году социализм в СССР построен полностью (невозможна реставрация капиталлизма силами внутренней контры) - а политических своих соперников, обвинив в чём только ни попадя - уничтожил.
Но неужели кто-то всерьёз полагает (сдуру, по невежеству и т.п.), что Сталин собирался после "построения социализма" в 1936 году "почивать на лаврах"? Начиная с "великого перелома" 1929 года стране был дан старт на индустриализацию бешеными темпами и такими же темпами развивающуюся милитаризацию всей страны, всего общества, - десятки миллионов (!) "ворошиловские стрелки", миллионы (!) прыгают с парашютом, и т.п. ...

Однако, по крайней мере для Сталина, марксизм не был догмой, которой надо следовать буквально:
QUOTE
Энгельс говорил, что пролетарская революция с изложенной выше программой не может произойти в отдельной стране. А факты говорят, что в новых условиях классовой борьбы пролетариата, в условиях империализма мы уже произвели в основном такую революцию в отдельной стране, в нашей стране, осуществив девять десятых её программы.

 

- Ну, и на здоровье! Я когда-нибудь с этим спорил?! Вопрос ведь в другом, ещё раз повторяю: построили "социализм полностью" в 1936 году. ЧТО ДАЛЬШЕ??

Зиновьев может сказать, что мы ошиблись, осуществив эту программу, осуществив эти пункты. (Смех.) Очень может быть, что мы допустили некоторую “национальную ограниченность”, осуществив эти пункты. (Смех.) Очень может быть. Но одно всё же ясно, что то, что считал Энгельс в 40-х годах прошлого столетия, в условиях домонополистического капитализма, неосуществимым и невозможным для одной страны, стало осуществимым и возможным в нашей стране, в условиях империализма.

Конечно, если бы Энгельс был жив, он не стал бы цепляться за старую формулу, а, наоборот, всемерно приветствовал бы нашу революцию, говоря: “К черту все старые формулы, да здравствует победоносная революция в СССР!”. (Аплодисменты.)

 

- И Вы не понимаете, что Сталину нужна была эта белиберда исключительно как орудие в борьбе с политическими противниками, как повод для их уничтожения? Вопрос тот же: что же, по-Вашему, Сталин намеревался делать дальше, построив социализм в отдельно взятой стране? После 1936 года?

А вот что сказано в резолюции 14 партконференции:
QUOTE
“Из “неравномерности экономического и политического развития, каковая неравномерность есть безусловный закон капитализма”, тов. Ленин справедливо выводил две вещи: а) возможность “победы социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране” и б) возможность, что эти немногие, или даже одна страна, не обязательно будут странами самого развитого капитализма (см., в особенности, заметки о Суханове). Опыт русской революции доказал, что такая первая победа в одной стране не только возможна, но что при ряде благоприятных обстоятельств эта первая страна победоносной пролетарской революции может (при известной поддержке международного пролетариата) продержаться и упрочиться на долгий период, даже в том случае, когда эта поддержка не выливается в форме прямых пролетарских революций в других странах”.

 

- Так этим ленинизм и отличается от марксизма. Ленин вывел эту особенность ещё до Октябрьского переворота, никто из ленинцев не был против, ни Троцкий, ни Зиновьев, но сам Ленин и все остальные - и Троцкий, и Сталин знали одно: если социализм не будет наступать, расширяясь вширь по планете, занимая всё новые и новые страны, - стране победившего социализма - одной, или нескольким, в конце-концов не устоять.

Именно так и произошло в действительности!

Сейчас антирезунисты и прочие исказители истории пытаются доказать недоказуемое: что Ленин тогда ошибся. А он не ошибся, предвидение было гениальное, и все ленинцы - и Троцкий, и Сталин - все пытались предотвратить это поражение единственным способом: организацией мировой революции - в разных местах, в разное время, используя разные формамы и методы, но преследуя единую цель - создание возможно большего количества социалистических государств на Земле.

ПИСЬМО К АМЕРИКАНСКИМ РАБОЧИМ

"создание возможно большего количества социалистических государств на Земле." А так оно и вышло - куда ни глянь- везде социализм ( пенсии,пособия,кредиты, бесплатная медицина,профсоюзы, равенство граждан перед законом,госсобственность преобладающая, воинская повинность), он, кстати, эксплуатации не отрицает. Старый советский анекдот - американских туристов спросили про завоевания социализма в СССР - они ответили " Такое и у нас бесплатно".
Впрочем, СССР самим существованием этому способствовал - изменения пошли с Рузвельта в сторону социализма( в Швеции, Финляндии раньше). Кстати на агрессивности СССР здорово подкормились Япония и Южная Корея(вырастили Штаты себе конкурентов), Израиль долго(и создать Сталин помог), прибалты до сих пор кормятся. Полезный для мира был СССР.
Только в СНГ ползут назад ( "вожди" начали и строят нечто явно под себя).

вантох, 04.04.2004 13:44:14 :

Полезный для мира был СССР.

 

В этом плане - абсолютно согласен. На 100%.

Иосиф Виссарионович СТАЛИН. Сочинения
XV СЪЕЗД ВКП(б)
2-19 декабря 1921 г.
ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОТЧЁТ
ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА
3 декабря

Вуду:

- Почтенный Santey, полагать, что мировой революцией бредил Троцкий, и не бредили все остальные (почему-то?) - фундаментальное заблуждение лагеря антирезунистов. Оно простительно Нумеру - по малолетству и скудоумию, но Вам-то уж - нет. Если Вы не лукавите, разумеется.

 

К чему лукавить, если истина так очевидна? Разумеется, был период, когда мировой революцией бредил далеко не только Троцкий, благо ситуация в мире и революционный подъем других странах к этому располагали. Однако если по истечение этого периода одни (такие как Троцкий и Зиновьев) продолжали этой революцией бредить, то другие (такие как Сталин) рассуждали более трезво.

Другое дело, что речь шла о сроках мировой революции - вначале полагали, что речь пойдёт о считанных годах, потом выяснилось, что всё не так просто, что рабочие Западной Европы отнюдь не торопятся свергать своих буржуев и забирать у них власть, тогда речь пошла не просто о годах, но и десятилетиях.

 

Дело было не только и не столько в сроках. Споры велись по гораздо более принципиальному вопросу. "Левые уклонисты" вообще и Троцкий в частности считали (вместе с классиками марксизма), что социализм в одной стране не может быть построен в принципе, пока не произошли революции во всех (или почти всех) развитых странах. Сталин же считал абсолютно иначе и его линия, как известно, победила.

Но идея мировой революции была в головах, сердцах, душах, печёнках всех, без исключения, соратников Ленина и, уж конечно, самого Ленина.

 

В таком случае не совсем понятно, что вы вкладываете в смысл понятия "идея МР"? Если положение "без МР нельзя построить социализма в СССР" - то эта идея была Сталиным гневно отвергнута.

Я уже как-то говорил, что в очень узком кругу Сталин любил пошутить, что "является большим ленинцем, чем сам Ленин". Это была шутка по форме, но чистейшая правда по содержанию.

 

Все это не имеет никакого значения. Учениками Ленина предпочитали называть себя многие, не только Сталин. Тот же Троцкий, например. Все дело в трактовке этого Ленина, которая у вышеозначенных учеников зачастую носила диаметрально противоположный характер, причем по самым краеугольным вопросам.

Santey: Уже после 1925г. победила сталинская линия на построение социализма в одной отдельно взятой стране. Не смотря на то, что классический марксизм говорил о том, что это возможно только в случае победы революции в мировом масштабе (на чем настаивал также такие деятели, как Троцкий и Зиновьев).

 

- Маркс и марксисты доленинской эпохи именно так и считали. Ленин и ленинцы (Троцкий, Сталин, Зиновьев, Каменев, Бухарин, Радек и т.д.) абсолютно так не считали.

 

В том то и дело, что насчет Троцкого с Зиновьевым вы абсолютно ошибаетесь. Именно этот вопрос и был основным камнем преткновения между ними и Сталиным. Об этом уже не раз было сказано выше - странно, что это раз за разом проходит мимо вашего внимания.

Но неужели кто-то всерьёз полагает (сдуру, по невежеству и т.п.), что Сталин собирался после "построения социализма" в 1936 году "почивать на лаврах"?

 

Зачем почивать на лаврах? Никто на достигнутом останавливаться не собирался, стране ставились новые задачи:

1. Развернуть дальше подъем нашей промышленности, рост производительности труда, усовершенствование техники производства с тем, чтобы после того, как уже перегнали главные капиталистические страны в области техники производства и темпов роста промышленности, перегнать их также экономически в течение ближайших 10-15 лет.

2. Развернуть дальше подъем нашего земледелия и животноводства с тем, чтобы в течение ближайших 3-4 лет добиться ежегодного производства зерна 8 миллиардов пудов со средней урожайностью на гектар в 12-13 центнеров, увеличить производство по техническим культурам на 30-35 процентов в среднем, увеличить поголовье овец и свиней вдвое, поголовье крупного рогатого скота - процентов на 40, поголовье лошадей -процентов на 35.

3. Продолжать дальше улучшение материального и культурного положения рабочих и крестьян, интеллигенции.

 

(Доклад на 18 съезде в 1939г.)

Начиная с "великого перелома" 1929 года стране был дан старт на индустриализацию бешеными темпами и такими же темпами развивающуюся милитаризацию всей страны, всего общества, - десятки миллионов (!) "ворошиловские стрелки", миллионы (!) прыгают с парашютом, и т.п. ...

 

Вполне оправдано в той международной ситуации. Когда, к примеру, римский папа призывал к крестовому походу против большевизма. Вы, надо полагать, убеждлены, что СССР находился в бесконечно дружеском окружении?

Сталин знали одно: если социализм не будет наступать, расширяясь вширь по планете, занимая всё новые и новые страны, - стране победившего социализма - одной, или нескольким, в конце-концов не устоять.

 

Что именно Сталин знал - это одному Богу известно. Мы же имеем возможность ознакомиться лишь с его высказываниями. В которых говорится, что до тех пор, пока вокруг СССР существует капиталистическое окружение, гарантии от вооруженной интервенции в СССР с последующей реставрацией капитализма быть не может. И ничего более. Так что фантазировать не будем (как бы хорошо этот процес у некоторых не получался ).

ПИСЬМО К АМЕРИКАНСКИМ РАБОЧИМ
"...Мы знаем, что помощь от вас, товарищи американские рабочие, придет еще, пожалуй, и не скоро, ибо развитие революции в разных странах идет в различных формах, различным темпом (и не может идти иначе). Мы знаем, что европейская пролетарская революция может и не разгореться еще в ближайшие недели, как ни быстро зреет она в последнее время. Мы ставим ставку на неизбежность международной революции, но это отнюдь не значит, что мы, как глупцы, ставим ставку на неизбежность революции в определенный короткий срок. Мы видели две великих революции, 1905 и 1917, в своей стране и знаем, что революции не делаются ни по заказу, ни по соглашению. Мы знаем, что обстоятельства выдвинули вперед наш, российский, отряд социалистического пролетариата, не в силу наших заслуг, а в силу особой отсталости России, и что до взрыва международной революции возможен ряд поражений отдельных революций.

 

Не вижу пока никакого криминала. Ну да, никому не запрещается верить в победу мировой революции. Точно также, как некоторые страны верят в победу демократии во всем мире (правда в этом случае криминал все же имеется, если учесть, что эти некоторые страны все чаще предпочитают нести свою демократию вооруженным путем).

Несмотря на это, мы твердо знаем, что мы непобедимы, ибо человечество не сломится от империалистской бойни, а осилит ее. И первой страной, которая сломала каторжную цепь империалистской войны, была наша страна. Мы принесли тягчайшие жертвы в борьбе за разрушение этой цепи, но мы сломали ее. Мы стоим вне империалистских зависимостей, мы подняли перед всем миром знамя борьбы за полное свержение империализма.

 

Опять ничего предосудительного вроде как нет. Борьба против империализма - читай колониальной системы - дело, вообще говоря, более чем благородное.

Мы находимся как бы в осажденной крепости, пока на помощь нам не подошли другие отряды международной социалистической революции.

 

Спасибо, дорогой Вуду, за ценную цитату. Ведь из нее самым явным образом следует, что на самом деле рабочие других стран должны прийти на помощь Советской России, а никак не наоборот. B)

Если уж вы стали цитировать Ленина, то и мне, пожалуй, тоже не удержаться от пары выдержек:

Победивший в одной стране социализм отнюдь не исключает разом все войны. Наоборот, он их предполагает.

 

Эту цитату из "Военной программы пролетарской революции", как известно, Резун приводит в качестве эпиграфа к одной из глав "Дня М". Однако погодите радоваться, Вуду.
Дело в том, что это отличная иллюстрация тому, что Резун - мошенник и лжец. Почему это так, становится ясно, если привести продолжение, которое следует за этой цитатой:

Развитие капитализма совершается в высшей степени неравномерно в различных странах. Иначе и не может быть при товарном производстве. Отсюда непреложный вывод: социализм не может победить одновременно во всех странах. Он победит первоначально в одной или нескольких странах, а остальные в течение некоторого времени останутся буржуазными или добуржуазными. Это должно вызвать не только трения, но и прямое стремление буржуазии других стран к разгрому победоносного пролетариата социалистического государства. В этих случаях война с нашей стороны была бы законной и справедливой. Это была бы война за социализм, за освобождение других народов от буржуазии.

Энгельс был совершенно прав, когда в своем письме Каутскому от 12 сентября 1882г. прямо признавал возможность "оборонительной войны" уже победившего социализма. Он имел в виду именно оборону победившего пролетариата против буржуазии других стран

 

Обратите внимание на выделенные фрагменты. Это продолжение полностью меняет смысл. И Резун не мог этого не знать. Значит имели место фальсификация и обман с целью запудрить мозги доверчивым читателям и почитателям его таланта, как последним лохам. К числу которых, как это ни прискорбно, вольно или невольно относитесь и вы, любезный Вуду. И подобный прием для Ризуна - более, чем типичен.

вантох, 04.04.2004 13:44:14 :

Старый советский анекдот - американских туристов спросили про завоевания социализма в СССР - они ответили " Такое и у нас бесплатно".

 

Да, действительно смешной анекдот. Ведь он предполагает наличие в Штатах таких вещей, как бесплатное в/о и бесплатное жилье...