Критика критической критики - Авиация

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Santey

опытный

2 Вуду:

Не совсем понятно, что вы пытались доказать сталинской цитатой. Ведь в ней ясно говорится о возрастающей опасности империалистической агрессии против СССР:
"...Усиление интервенционистских тенденций в лагере империалистов и угроза войны (в отношении СССР) есть один из основных факторов нынешнего положения.

Наиболее "угрожаемой" и "пострадавшей" стороной в обстановке развивающегося кризиса капитализма считается английская буржуазия. Она и взяла на себя инициативу в деле усиления интервенционистских тенденций. Ясно, что помощь советских рабочих английским углекопам и сочувствие рабочего класса СССР революционному движению в Китае не могли не подлить масла в огонь. Все эти обстоятельства определили разрыв Англии с СССР и ухудшение отношений с рядом других государств.

Факты, отмечающие тенденцию военной агрессии за отчётный период: английская нота по поводу денежной помощи бастующим углекопам, налёт на советских дипломатических представителей в Пекине, в Тяньцзине и Шанхае; налёт на Аркос; разрыв Англии с СССР; убийство Войкова; террористические акты английских наймитов в СССР; обострение отношений с Францией по вопросу об отзыве Раковского.

Если года два назад можно было и нужно было говорить о периоде некоторого равновесия и "мирного сожительства" между СССР и капиталистическими странами, то теперь мы имеем все основания утверждать, что период "мирного сожительства" отходит в прошлое, уступая место периоду империалистических наскоков и подготовки интервенции против СССР.
 

Отсюда задача - учесть противоречия в лагере империалистов, оттянуть войну, "откупившись" от капиталистов, и принять все меры к сохранению мирных отношении
 


Как видим, речь идет об агрессии капиталистического мира против СССР, о том, что она неизбежна и о том, что ее необходимо оттянуть. Я выделил соответствующие моменты, чтобы эта истина еще сильнее бросалась в глаза. Если таким образом была сделана попытка показать агрессивный характер СССР - то снимаю шляпу перед вашей логикой :lol:

 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Santey

К чему лукавить, если истина так очевидна? Разумеется, был период, когда мировой революцией бредил далеко не только Троцкий, благо ситуация в мире и революционный подъем других странах к этому располагали. Однако если по истечение этого периода одни (такие как Троцкий и Зиновьев) продолжали этой революцией бредить, то другие (такие как Сталин) рассуждали более трезво.
 

- Чудесно! Так раскройте же планы т.Сталина - как они видятся Вам!
22 января 1929 года Троцкий из СССР выслан (Рамон Меркадер точит ледоруб). Сталин начинает "Великий перелом" - в деревне переломили хребет кулаку и всех загребли в колхозы. В 1936 году Зиновьев и Каменев расстреляны. Как шпионы...э... неважно чьи. В этом же году Сталин объявляет о построении социализма полностью. (В 1976 [кажется] Брежнев объявит о построении социализма окончательно).
Итак, что там Сталин мыслил о будущем Советской Державы? По-Вашему?
Дело было не только и не столько в сроках. Споры велись по гораздо более принципиальному вопросу. "Левые уклонисты" вообще и Троцкий в частности считали (вместе с классиками марксизма), что социализм в одной стране не может быть построен в принципе, пока не произошли революции во всех (или почти всех) развитых странах. Сталин же считал абсолютно иначе и его линия, как известно, победила.
 

- Да ладно Вам! Это всё был повод, чтобы оппонентам головы скрутить. Причём здесь эта словесная эквилибристика, когда речь идёт о вещах реальных: обираемых до последнего колоска крестьянах и продаваемом хлебе в Западную Европу, лихорадочный завоз специалистов из того же Запада - инженеров, прежде всего, бешеными темпами ведущаяся индустриализация с военным естественно уклоном, невиданнная даже в послереволюционную эпоху милитаризация общества и т.д.?

Но идея мировой революции была в головах, сердцах, душах, печёнках всех, без исключения, соратников Ленина и, уж конечно, самого Ленина.
 

В таком случае не совсем понятно, что вы вкладываете в смысл понятия "идея МР"? Если положение "без МР нельзя построить социализма в СССР" - то эта идея была Сталиным гневно отвергнута.
 

- Мы с Вами давно не общались на эту тему и вообще, позвольте напомнить, что не надо мне демагогически, через абзац, повторять эту белибердень "о построении социализма в одной стране, якобы явившейся камнем преткновения в отношениях Сталина и Троцкого". Где-нибудь кому-нибудь эти "макароны" потом повесьте на уши, а мне - не надо. Сталин строил империю, с собой, любимым, во главе (Бонопарт - был, в сравнении с ним, либеральный демократ :lol: ).
Я уже как-то говорил, что в очень узком кругу Сталин любил пошутить, что "является большим ленинцем, чем сам Ленин". Это была шутка по форме, но чистейшая правда по содержанию.
 

Все это не имеет никакого значения. Учениками Ленина предпочитали называть себя многие, не только Сталин. Тот же Троцкий, например.
 

- Так оно и было!"Учитель, воспитай ученика, чтоб было у кого потом учиться!" (с) Восстань Ленин из гроба, он мог бы многому научиться у верного ленинца Сталина...
Все дело в трактовке этого Ленина, которая у вышеозначенных учеников зачастую носила диаметрально противоположный характер, причем по самым краеугольным вопросам.
 

- Только по мелким тактическим деталям - о путях и формах - и ни в коем случае не в плане стратегическом. И о степени конспирации, сокрытия своих замыслов - тут Сталину просто равных не было.
Опять же это совершенно естественно: труды Циолковского печатались свободно и его самого никто не прятал, а вот труды Королёва - шли только под грифом "совершенно секретно" и фамилию его советскому народу объявили только после смерти... Иллюстрация в дополнительных комментариях нуждается?
Santey: Уже после 1925г. победила сталинская линия на построение социализма в одной отдельно взятой стране. Не смотря на то, что классический марксизм говорил о том, что это возможно только в случае победы революции в мировом масштабе (на чем настаивал также такие деятели, как Троцкий и Зиновьев).
 

- Маркс и марксисты доленинской эпохи именно так и считали. Ленин и ленинцы (Троцкий, Сталин, Зиновьев, Каменев, Бухарин, Радек и т.д.) абсолютно так не считали.
 

В том то и дело, что насчет Троцкого с Зиновьевым вы абсолютно ошибаетесь. Именно этот вопрос и был основным камнем преткновения между ними и Сталиным. Об этом уже не раз было сказано выше - странно, что это раз за разом проходит мимо вашего внимания.
 

- Ну хватит уже тень на плетень наводить! т.Сталину тогда абсолютно плевать, как его прихлебаи назовут тот строй, который он им вбивал в глотки, - то при помощи Ягоды, то Ежова, то Берии и всего своего аппарата... Посольку фигурировал термин "социализм" - и назвали социализмом. От современного шведского социализма он слегка отличался... B)
Но неужели кто-то всерьёз полагает (сдуру, по невежеству и т.п.), что Сталин собирался после "построения социализма" в 1936 году "почивать на лаврах"?
 

Зачем почивать на лаврах? Никто на достигнутом останавливаться не собирался, стране ставились новые задачи:
1. Развернуть дальше подъем нашей промышленности, рост производительности труда, усовершенствование техники производства с тем, чтобы после того, как уже перегнали главные капиталистические страны в области техники производства и темпов роста промышленности, перегнать их также экономически в течение ближайших 10-15 лет.
2. Развернуть дальше подъем нашего земледелия и животноводства с тем, чтобы в течение ближайших 3-4 лет добиться ежегодного производства зерна 8 миллиардов пудов со средней урожайностью на гектар в 12-13 центнеров, увеличить производство по техническим культурам на 30-35 процентов в среднем, увеличить поголовье овец и свиней вдвое, поголовье крупного рогатого скота - процентов на 40, поголовье лошадей -процентов на 35.
3. Продолжать дальше улучшение материального и культурного положения рабочих и крестьян, интеллигенции.
 

- А! Так его главной целью в тот период был подъём благосостояния трудящихся! :lol: Только трудящиеся города и деревни стали (почему-то?) от реформ т.Сталина пухнуть и дохнуть! Это Вы его с Дэн-Сяопином образца 1979 года спутали! :P Если бы Сталин хотел благосостояние повысить, так он бы НЭП не извёл под корень, а "рассиширил и углубил" бы.
Начиная с "великого перелома" 1929 года стране был дан старт на индустриализацию бешеными темпами и такими же темпами развивающуюся милитаризацию всей страны, всего общества, - десятки миллионов (!) "ворошиловские стрелки", миллионы (!) прыгают с парашютом, и т.п. ...
 

Вполне оправдано в той международной ситуации. Когда, к примеру, римский папа призывал к крестовому походу против большевизма. Вы, надо полагать, убеждлены, что СССР находился в бесконечно дружеском окружении?
 

- Это класс! И тут опять очень кстати вспоминается Бонопарт: у него была подобная ситуация, ему сказали, что Римский папа на него за что-то сердит. "А сколько Папа может выставить батальонов?" - спросил Бонопарт? :lol:
Сталин знал одно: если социализм не будет наступать, расширяясь вширь по планете, занимая всё новые и новые страны, - стране победившего социализма - одной, или нескольким, в конце-концов не устоять.
 

Что именно Сталин знал - это одному Богу известно. Мы же имеем возможность ознакомиться лишь с его высказываниями. В которых говорится, что до тех пор, пока вокруг СССР существует капиталистическое окружение, гарантии от вооруженной интервенции в СССР с последующей реставрацией капитализма быть не может. И ничего более. Так что фантазировать не будем (как бы хорошо этот процес у некоторых не получался ).
 

- Я Вам ссылки привёл и выделил специально. Они Вам - "ни в одном глазу?" ;)
Не вижу пока никакого криминала. Ну да, никому не запрещается верить в победу мировой революции.
 

- "Верить или не верить" - может дед в деревне за печкой. Вождь нации действовать должен.
Мы находимся как бы в осажденной крепости, пока на помощь нам не подошли другие отряды международной социалистической революции.
 

Спасибо, дорогой Вуду, за ценную цитату. Ведь из нее самым явным образом следует, что на самом деле рабочие других стран должны прийти на помощь Советской России, а никак не наоборот.
 

- Это Вы слишком вульгарно толкуете классику ленинизма! :D
Иллюстрирую: чтобы СССР мог использовать контингент кубинских войск в Анголе и Мозамбике (кажется), нужно было сначала помочь устоять режиму Фиделя Кастро. Никита чуть термоядерную войну не устроил ради "Острова Свободы". То есть: сначала мы помогаем делать революцию им (и "сохранять завоевания революции"), а потом они уже нам помогают, на наши деньги, устраивать революцию дальше, по всему земному шару.
Нет, не марксист, Вы, батенька! :P
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 05.04.2004 в 01:29
+
-
edit
 

Santey

опытный

И напоследок - раз уж вы прибегли к цитированию Сталина, то я также не премину это сделать:

Наша политика есть политика мира и усиления торговых связей со всеми странами.
 

Эту политику мира будем вести и впредь всеми силами, всеми средствами. Ни одной пяди чужой земли не хотим. Но и своей земли, ни одного вершка своей земли не отдадим никому. (Аплодисменты.) Такова наша внешняя политика. Задача состоит в том, чтобы проводить и впредь эту политику со всей настойчивостью, свойственной большевикам.
 


(отчет 16-му съезду ВКП(б), 1930г)
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Satey

Повторенье - мать ученья, раз с первого разу не доходит:

Иосиф Виссарионович СТАЛИН. Сочинения
XV СЪЕЗД ВКП(б)
2-19 декабря 1921 г.
ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОТЧЁТ
ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА
3 декабря
"...Усиление интервенционистских тенденций в лагере империалистов и угроза войны (в отношении СССР) есть один из основных факторов нынешнего положения...
Отсюда задача - учесть противоречия в лагере империалистов, оттянуть войну, "откупившись" от капиталистов, и принять все меры к сохранению мирных отношении [временно - Вуду].

Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний.

Поэтому сохранение мирных отношений с капиталистическими странами [временное - Вуду] является для нас обязательной задачей.

Основа наших отношений с капиталистическими странами состоит в допущении сосуществования двух противоположных систем [временное - Вуду]. Практика вполне оправдала её...
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU 140466(ака Нумер) #05.04.2004 08:20
+
-
edit
 
>Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний.

Эта типа круто! Вы приводите доказательства того, что в 1921 на войну с буржуями, Вторую Мировую, про попытки к началу которой резунушка талдычит половину "Последней республики", мягко говоря, нене нарывался, я бы даже сказал, что нарывались сами буржуи!

>Начиная с "великого перелома" 1929 года стране был дан старт на индустриализацию бешеными темпами и такими же темпами развивающуюся милитаризацию всей страны, всего общества, - десятки миллионов (!) "ворошиловские стрелки", миллионы (!) прыгают с парашютом, и т.п. ...

Вуду, а вот сейчас миллионы в разного рода халф-лайфы режутся, Ил-2 там.

>- Да ладно Вам! Это всё был повод, чтобы оппонентам головы скрутить. Причём здесь эта словесная эквилибристика, когда речь идёт о вещах реальных: обираемых до последнего колоска крестьянах и продаваемом хлебе в Западную Европу, лихорадочный завоз специалистов из того же Запада - инженеров, прежде всего, бешеными темпами ведущаяся индустриализация с военным естественно уклоном, невиданнная даже в послереволюционную эпоху милитаризация общества и т.д.?

Если посмотреть цифири, то окажется, что прокормить голодающих хлебом, вывезенным за границу нереально. Я тут не спец, но кроме маразма на местах (в виде забора всего хлеба до последниего зёрнышка) и падения произвождительности самих крестьян предположить мне нечего.

И всё же Вуду так и не объяснил, как этот трёп относится к 1941 году. Я, глупый, до сих пор связи не вижу...
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

Santey

опытный

Итак, что там Сталин мыслил о будущем Советской Державы? По-Вашему?
 


Не понимаю, причем здесь моя способность проникать в мысли и планы Сталина. Не люблю я фантазировать, знаете ли. Тем более, что вы, видимо, надеетесь встретить в этих предположениях неточности, за которые можно будет зацепиться. ;)
Предпочитаю опираться на докуменнты. Ближайшие планы, которые сформулировал Сталин для СССР, я уже привел. Планы - как планы, надо сказать. Буш, например, ставит задачу сокращения внешнетогового дефицита и борьбу за демократию во всем мире. Путин ставит задачу удвоения ВВП. Никакого криминала здесь не просматривается.

- Да ладно Вам! Это всё был повод, чтобы оппонентам головы скрутить.
 


Ничего подобного. Сталин не только разговоры разговаривал - он подтверждал свою точку зрения реальными делами, взяв курс на индустриализацию и реализовывая построение социализма в отдельно взятой стране. Что, по мнению его оппонентов, самым принципиальным образом противоречило марксистской теории. И сами эти оппоненты воспринимали доводы Сталина на полном серьезе, а не как поводы - "Преданную революцию" Троцкого хотя бы прочитайте...

бешеными темпами ведущаяся индустриализация с военным естественно уклоном, невиданнная даже в послереволюционную эпоху милитаризация общества и т.д.?
 


Ага. Эта "невиданная милитаризация в послереволюционную эпоху", видимо, выражалась в том, что в конце 20-х СССР располагал несколькими десятками танков. :lol:
Что касается военного уклона индустриализации - то этот уклон был более чем оправдан, и 2 Мировая война лучшее тому подтверждение.

- А! Так его главной целью в тот период был подъём благосостояния трудящихся! Только трудящиеся города и деревни стали (почему-то?) от реформ т.Сталина пухнуть и дохнуть!
 


В тот период главной целью было создать промышленную базу для этого подъема. А также для того, чтобы иметь возможность себя защитить ("Или мы сделаем это, или нас сомнут").

- Я Вам ссылки привёл и выделил специально. Они Вам - "ни в одном глазу?"
 


Ну почему же? Я честно признался в том, что в приведенной вами цитате Сталин констатирует усиление интервенционистских тенденций в отношении СССР и попытки создания против него единого фронта. Еще говорится о том, что эту интервенцию необходимо попытаться оттянуть. Говорится также о концепции сосуществования двух противоположных систем, о том, что практика эту концепцию оправдала и о том, что сохранение мирных отношений с капиталистическими странами является обязательной задачей. Все это очевидно для каждого, кто дружен с русским языком.

Иллюстрирую: чтобы СССР мог использовать контингент кубинских войск в Анголе и Мозамбике (кажется), нужно было сначала помочь устоять режиму Фиделя Кастро.
 


Ну да ладно вам, Вуду, вы ведь прекрасно знаете, что созданием и поддержкой определенных режимов занимались и СССР, и США на пару. И неизвестно еще, кто больше в этом деле преуспел. Будем обвинять Штаты в разжигании мировой революции?

Никита чуть термоядерную войну не устроил ради "Острова Свободы".
 


"Ох уж эти сказочники"... Вам ведь прекрасно известно, что попытка размещения ракет на Кубе была лишь ответным шагом на наличие американских ядерных ракет в Турции, под самым боком у СССР. Совершенно правильно Никита в данном случае действовал. Речь шла о безопасности СССР и МР тут - ну просто никаким боком.

Нет, не марксист, Вы, батенька!
 


Что верно-то верно. Однако, как это ни странно, данное обстоятельство в разряд недостатков в системе моих ценностей не попадает.

Повторенье - мать ученья, раз с первого разу не доходит:
 

Странное какое-то повторение - с исключением предыдущих абзацев, из которых становится ясно, что речь идет об опасности интервенции против СССР. Что и говорить, достойного ученика обрел Богданыч в вашем лице :P
Кстати, вы почему-то никак не прокомментировали явный и наглый мухлеж Резуна, который был вскрыт мною выше.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Santey

У меня нет желaния в -надцатый раз переливать то, что говорил неоднократно.
Поэтому только один единственный базисный тезис, с подпунктами:
1. Ленин утверждал, что
если не будет победы социалистической революции в большинстве развитых стран мира (в перспективе - во всех), то первое социалистическое государство или группа социалистических государств погибнут как социалистические, прекратив своё существование в этом качестве.

2. Об этом знали все соратники Ленина - и Сталин, и Троцкий и т.д.
3. Советский Союз не сумел выполнить главный ленинский завет - создать "земшарную республику Советов" и прекратил, вместе с мировой системой социализма, своё существование.

Варианты:
1. Сталин, захватив "необъятную власть" в партии и государстве не сделал ничего, чтобы выполнить ленинский завет и провести мировую революцию?

2. Сталин пытался это сделать (проект "Ледокол"), но, увы - ему это не удалось, по объективным причинам?


Выбирайте из двух или предложите что-то третье.
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 10.04.2004 в 01:45
RU 140466(ака Нумер) #06.04.2004 08:55
+
-
edit
 
1. Ленин утверждал, что
если не будет победы социалистической революции в большинстве развитых стран мира (в перспективе - во всех), то первое социалистическое государство или группа социалистических государств погибнут как социалистические, прекратив своё существование в этом качестве.
2. Об этом знали все соратники Ленина - и Сталин, и Троцкий и т.д.
 


Кроме своей, видно, уже надоевшей, просьбы объяснить, как всё это связано с 1941 годом, я замечу, что, насколько я знаю, Ленин связывал крах социализма с агрессией буржуинов и нельзя сказать, что он был не прав (см. интервенцию, 1927, проблемы с Польшей и т.д.). От чего крики о том, что именно СССР собирался начать ВМВ меркнут. Зачему, что Ленин считал ВМВ неизбежной. То есть, буржуины её должны обязятельно начать вне зависимости от условий. И оказался прав: передел бы в любом случае был, вопрос лишь в вариантах, кто против кого. Весьма возможным вариантом, например, было противостояние США и Англии.

Ну и комментарии. ч.2

> Главные источники силы германских коммунистов находились вовсе не в Германии, а в коммунистической России.
В 20-х – вероятно, в вот в 18-19-ом вряд ли.

>В начале тридцатых годов богатейшие сельскохозяйственные районы нашей страны, да и всей планеты — Украина, Дон, Кубань, Поволжье, — при рекордном урожае почему-то были охвачены чудовищным голодом.

Что Поволжье – «богатейший сельскохозяйственный район» - для меня великое откровенье. Мёрли там что при царе батюшке, что при Сталине крестьяне, да вот только не оказалось в 90-х пропагандистов, чтобы раскрыть нам ужасы голода при царе батюшке, потому и помним только голод начала 30-х. Всё также ведь было. И принцип «недоедим, но вывезем» не в 30-е придуман.

>И вот я считаю, что коммунисты (т.е. дураки и преступники) не могли легальным путем прийти к власти ни в Германии, ни в одной нормальной стране просто потому, что ни в одной стране мира дураки и преступники не составляют большинства и достаточной поддержкой не пользуются.

Так, ну тут пропаганда пошла чистой воды, скипаем…

> К слову сказать, нас учили, что гитлеровцы — лавочники, социал-демократы — партия мелкой буржуазии, коммунисты — партия рабочего класса. Но если верить результатам многочисленных выборов в начале тридцатых годов, то мелких лавочников и мелких капиталистов в Германии было втрое больше, чем пролетариев. Другими словами, все построения Маркса уже тогда были опрокинуты жизнью и именно в индустриальной Германии. И если в пролетарской индустриальной Германии за Гитлера голосовало в 2-3 раза больше людей, чем за Тельмана, то кто же в этом случае был выразителем интересов большинства трудящихся?
Ну богданыч совсем заврался! Ну уж ему ли не знать, что есть такое слово «агитация»! Или он считает, что и вправду у нас в стране 10% конченных дураков (проголосовавших за жирика?) Просто идёт состязание, кто своими демагогическими лозунгами (не важно, что в них - немцы, как высшая раса, или рабочие – как передовой класс, фактически всё сводится к умелости пропаганды) больше народу завлечёт. Вот потому-то и отвечали немецкие парашютисты, захваченные в плен на вопрос «арбайтер?» «дойче».

> Поэтому Гитлера спас товарищ Сталин.
Доказательств этому нет до сих пор.

>Первый: войти в коалицию с социал-демократами, победить на выборах, социал-демократы — старший партнер, коммунисты — младший. После этого предстояло разделить портфели: социал-демократам — большинство министерств, коммунистам — меньшинство.

А нам надо всё и сразу?
>После поражения на выборах Гитлер сбежит или застрелится, если нет — его посадят в тюрьму за неуплату многомиллионных долгов.

Насколько я знаю, к 1933 многомиллионных долгов уже не существовало.

> Товарищ Тельман так и поступил — поддержал Гитлера.
Доказательств этому до сих пор нет. Судя по тому, что не приведено даже ни одной перевратой цитаты и ссылки на очередного «великого историка», принципиально не согласного с резунушкой , ничего вообще богданыч по данной теме не откопал.

> На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты — 49%.
На счёт этих тем существуют сильные сомнения.

>И тогда товарищ Ленин запретил итальянским социалистам вступать в коалицию с либералами. Результат — к власти пришел Муссолини.

Вы представляете себе союз Зюганова с Хакамадой? …Я тоже.
А ещё нужно добавить, что фактическим правителем Муссолини сделал не кто иной, как король Италии. Он тоже у нас в ярых коммунистах ходит? Кстати, а разве Муссолини не в ходе переворота у власти встал?

> Вот и все: нет возможности и необходимости. Дорвался Гитлер до власти, и кому какое дело, как дорвался. Авторы докопались до гитлеровских бабушек и прабабушек, перерыли горы грязного белья, сообщили нам все деревенские сплетни вековой давности, а когда дошли до главного, то тут произошел необъяснимый скачок в повествовании.
Книгу не читал, но вот предположить могу. Канцлеры там скакали каждые месяц-два, интриги, конечно, плели все, в результате, думаю, рассказ о том, что творилось в те годы (1932-1933) займёт не одну книгу.

> Кремлевские историки нашли универсальный способ доказывать сталинскую неготовность к войне. Любое количество дивизий и корпусов, оружия и боевой техники они объявляют недостаточным. У Сталина было 300 дивизий? Мало! Надо было иметь 400. У Сталина миллион подготовленных парашютистов? Мало! Надо было подготовить два миллиона. Метод беспроигрышный. Если бы у Сталина было 400 дивизий, они бы сказали, что 500 лучше, чем 400. А было бы 500, сказали бы, что 600 все равно лучше. Этот же метод распространяется на любые характеристики вооружения: 100-мм броня на советских танках KB? Мало, мало, мало.
В отличии от мифических «кремлёвских историков» Богданыч сделает так, что много станет всего. Численность в каждом эшелоне меньше, чем у фрицев – не беда! Мы всех сразу посчитаем! Всё равно меньше численность? Прекрасно! Давайте одни дивизии считать, они у нас неукомплектованные, их много! КВ – не доведённый утюг, которые ломается сам по себе, да ещё экипажи не обучены, а о руководстве без мата не получается? Давайте мулиметры считать. Избито? Давайте мифическую 100-мм броню (которая, если не ошибаюсь, уже после начала войны появилась из-за раздолбайства разведки) придумаем… В ВДК народу нет? Давайте в парашютисты всех подряд запишем.

>Имела ли Япония какие-нибудь шансы победить Америку?

Угу, мираж 1905 года. Война – она ето, слишком сложная штука, чтобы однозначному планированию подчинялась. Вот продуй с треском амеры Мидуэй и пришлось бы им через пролив Дрейка 2-ю тихоокеанскую эскадру отправлять в никуда…

>Япония такого потенциала не имела. Бомбить Америку через океан Япония не могла.

Как и наоборот. Завоюй Япония Гавайи и бомбёжки вполне реальны. Впрочем, разве Петербург в 1905 бомбили?

>Мой вывод: не было таких шансов.

Галактионов был бы против.

>Более того, Япония на момент нападения на Америку уже давно увязла в войне в Китае. Тут вообще никаких шансов на победу у Японии не было.

А оно ей не мешало. Армии у Японии хватало на всё. Это не флот.

> Могла ли Германия победить всю Европу и Советский Союз? Ответ тот же. Следовательно... напасть не могла?
Более того, всю Зарубежную Европу - завоевала/подчинила (кроме лагеря военнопленных вроде Англии ничего не осталось). И Советский союз в 1942 был если не на волоске, то уж на последнем тросе точно.

>И вот после этого коммунисты говорят: если бы Сталин в 1941 году вступил в войну, то до Берлина он дойти не мог.

Такой хоккей нам не нужен.(с) Выгод в конечном счёте СССР не получил.

>Газета "Правда" (22 июня 1993 г.) ошарашила своих читателей заявлением: перед войной перевооружение Красной Армии началось, но завершить его не успели.... Потому, мол, и напасть не могли на Гитлера: кто же нападает, перевооружения не завершив?

Как верно заметил Исаев, это вот если у вас входную дверь не покрасили – жить можно, а вот если крышу «забыли» сделать, то жить проблематично. Когда В ПЛАНАХ ФОРМИРОВАНИЯ говорится, что боеспособной силой мехкорпус станет только через год, а это, видимо, относится не только к 21-му, но и ко всем мехкорпусам «второй очереди» (то есть большинству) – есть о чём задуматься. То же самое с полками любимого богданычем «шакала» Су-2, например, или Пе-2, вообще большинства новых самолётов.


>Но в Японии их почти вдвое меньше, чем в Америке, кроме того, все они устаревшие — введены в состав флота в период с 1913 по 1921 год (Antony Preston. Navies of World War II. P. 151).

Муцу – как устаревший линкор – это круто. Линкоры – это не самолёты и даже не танки? Чтобы устаревать за пару лет. К слову, 7 декабря было выбрано как раз потому, что в строй должен был войти «Дзуйкаку».

> А новейшие строятся. "Ямато" — первый из трех новейших японских линкоров — должен войти в состав флота 16 декабря 1941 года.
В первой операции он всё равно не участвует – ерунда. Кроме того, это значит, что к 7 декабря он готов и, скорее всего, проходит сдаточные испытания.

> Вопрос: может ли японский флот напасть на американский флот 7 декабря 1941 года? До того как первый из трех новейших линкоров вступит в строй?
>Я докурю свою гаванскую сигару и твердо отвечу: нет.
А откуда я знаю, когда он войдёт в строй? То, что он входит в строй 16 декабря значит, что к 7 он уже был готов либо почти готов.

>Но и после 16 декабря, после вступления в строй первого из трех новейших линкоров, на мой взгляд, нападение японского флота не просто маловероятно, но исключено. Вы можете меня посадить на электрический стул и пропустить через меня электрический заряд какой вам нравится силы, но я твердо скажу, что нападение исключается. Прежде всего, новейший корабль надо "обкатать", на нем сложнейшие приборы и механизмы, на нем тысячи человек экипажа, нужно корабль погонять немного, нужно, как говорят на флоте, осмотреться В отсеках.

На «обкатывание» есть сдаточные испытания. К тому же, например, Цесаревич напрямую послали в поход даже без захода в Кронштадт.

>Говорят, у Сталина танковые войска не были полностью перевооружены на танки Т-34 и KB, следовательно...

Не совсем так. Они не были укомплектованы по штатам. А в штатах написано, что основу составлять должны Т-34. Почему так? А вот ещё, если бы тачанок на танки перевооружались, то от этого ничего бы не изменилось?

> А в области артиллерии Красная Армия в 1941 году имела орудия, принятые на вооружение в 1938 — 1939 годах и выпущенные заводами в 1940 — 1941 годах. А германская артиллерия обходилась. пушками и гаубицами 1918, а то и 1913 года. И о перевооружении только мечтала.
Жестянки, опускаем.

> Где такую дурость еще можно встретить?
Где-где? Да везде! Выбор 2-х стратегических направлений здесь конкретно оправдан не был, а вот в Гельбе обманули. И в Роте проломили французскую оборону по 2 направлениям. К слову в плане было совсем не так, как на самом деле. Взыграли амбиции Гитлера и экономические желания достичь Сталинграда. Из советского – можно припомнить битву за Москву, Битву за Берлин, раздельное наступление под Ржевом и Сталинградом.

> И никого не взволновал вопрос: зачем маршалу столь откровенно врать? В чем его интерес? Может, и другие истории о "неготовности" шиты теми же нитками? Да и вообще, откуда Ротмистров такое почерпнул?
Элементарно! Просто он, вероятно, говорит о отдельных направлениях как Жуков.

> Ротмистров просто цитировал то, что говорил товарищ Сталин 6 ноября 1941 года на станции метро "Маяковская".
Может и так.

>Что там про штрафные батальоны вспоминает Георгий Константинович? Ничего не вспоминает. Отвоевал всю войну, а штрафников на войне видом не видывал и слыхом не слыхивал. И на смерть их на безымянные высотки не посылал. Ладно.

А про оаэсб почему не написал (знает ли богданч вообще, что это такое?)? А про оиб много ли там? Или может, омцб?
Примечание: оаэсб – отдельный аэросанный батальон
оиб – отдельный инженерный батальон
омцб – отдельный мотоциклетный батальон.


> И выступает генерал-лейтенант Н.Г.Павленко: "В середине 60-х годов Г.К.Жуков, да и мы, военные историки, считали, что к началу войны противник имел превосходство в силах и средствах над нашими группировками в приграничной зоне. Сейчас, в связи с новыми публикациями...." (ВИЖ. 1988. N 11. С. 26).
>Давайте генералу на минуту поверим. Выходит, что Г.К.Жуков чего-то не знал. Тот самый Жуков, который перед войной и в момент ее начала был начальником Генерального штаба, в ходе войны — правой рукой Сталина — заместителем Верховного, после войны — членом Политбюро и Министром обороны. Чего же мог не знать четырежды Герой Советского Союза Маршал Советского Союза Г.К.Жуков в середине 60-х годов?

Цитата подозрительно оборвана, особенно, если учесть, что преимущество фрицев и правда имело место быть.

>Эту цифру можно проверить по любым источникам:… можно посчитать танки в каждой германской дивизии и сложить.

И получить заниженные данные, потому что есть ещё такая штука, как Sturm.Abt. или Sturm.Batterie или Pz.J.Abt, а это все 250 САУ и сотни танков! А ведь были ещё, например, бронепоезда, которым тоже придавались танки (только под Брестом было 4 Сомуа из одного бронепоезда – Волк подтвердит)

> Их было 24 тысячи, а Жуков, оказывается, считал, что их было меньше, чем у немцев, т.е. меньше 3 тысяч. Значительно меньше.
«Аналитик» посчитал всё: от раритетных танкеток Т-27 до мирно стоящих возле завода 34-к и КВ (и, по-моему, всё равно на полтысячи танков приврал) А ещё забывается, как разведка пугала несметными тучами немецких танков.

>Из США Сталин получил целый флот в составе 595 кораблей, в том числе — 28 фрегатов, 105 подводных лодок, 77 тральщиков, 3 ледокола (к ледоколам я особенно неравнодушен).

Который почти не использовался.

>2410 "Кингкобра"

Которые поспели к шапошному разбору с Японией.

>Мои критики явно не понимают, что один этот пример полностью разрушает все их построения. Агентурное донесение и чеканная сталинская резолюция на нем — это документ экстраординарной важности.

Кстати, а может Сталин просто считал этот источник лживым и не воспринимал от него любую информацию? Кажется, это как раз тот, про которого знали, что он двойной агент. Тогда не удивительно возмущение Сталина: 50/50 информация это или дезинформация.

>Из этого следует, что ВСЕ действия Сталина и всех его подчиненных подготовкой к отражению агрессии объяснить нельзя.

Ничего из этого не следует. Можно не верить в то, что тебя, например, собьёт машина, но переходить дорогу осторожно.

>Встречный вопрос: а планы обороны государства вы нашли?

Нашли «соображения по стратегическому развёртыванию…». В той же мере оборонительные, что и незабвенный план «XVII».

>А планы контрударов, о которых нам рассказывали 50 лет?

См. выше. Мехкорпуса, стоявшие за пехтурой как раз для контрударов и должны были использоваться.
> И вот в начале июня Криппс уловил изменение советского тона: а что мы будем за это иметь?
Оч. даже вероятно. Когда жаренным запахло пошли на Запад войска и, вполне возможно, начали искать будущих союзников.

> Криппс в восторге: это он, премудрый Криппс, кажется, сумел уломать несговорчивого, неуступчивого Сталина что-то сделать против Гитлера! Весь мир должен немедленно узнать о том, что это он, гениальнейший Криппс, спас Британию и весь мир! Помощь близка! Спешите видеть!
А может, он посчитал, что получил слишком мало и решил добиться своего, рассорив СССР с Райхом?

> Если Сталин чувствует приближение гитлеровской агрессии и готовит Советский Союз к ее отражению, то болтовня Криппса Сталину на руку — пусть все газеты мира трубят: Сталин об опасности знает, Сталин к отражению вторжения готовится, Сталина врасплох не застать!
«Аллоизыч будет просто вне себя от счастья! Это же такой повод для начала войны» - наверно так думал Сталин! Кто ж думал, что фрицы ещё один финт применят.

>Черчилль тоже послание принял и смысл его понял — Криппса к делам такой деликатности больше не подпускал, на Сталина за оскорбление посла, т.е. за оскорбление Британии, обиды не держал, Сталину помогал чем мог.
Обиды Криппса в упор не вижу.

> Да если бы такой умник нашелся (пусть хоть сам президент США), так на него мигом ярлык гитлеровского прихвостня приклеили бы.

Не знаю, как в ВМВ, но в ПМВ то, что выходцев из Германии и Ирландии в США больше сказывалось сильно. Так что при умелой пропаганде…
>В Британии мне удалось найти матроса, который был в экипаже британского корабля, доставившего в Мурманск 12 июня 1941 года первую партию оружия. Беседу с ним я записал на магнитофон 16 марта 1989 года и заверил соответствующим образом. Сведения матроса проверил через архивы. В свете найденных документов мне представляется, что и Британия, и Советский Союз что-то скрыли в своих отношениях, а вопрос о первом арктическом конвое в советские северные порты достоин особого рассмотрения.

Кстати, мастодонты военной истории, а вот это совсем неправда, или не совсем?

>Можно сказать больше: если в апреле 1940 года советская дипломатия ставила вопрос об отмене ограничений допуска советских инженеров на американские авиационные заводы, значит, антигитлеровская коалиция уже существовала.


Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #09.04.2004 08:57
+
-
edit
 
Часть очередная.
Ну и что? Мы нейтральная страна, нам можно. Коалиции тут ни при чём.

> И это не домыслы. Американский исследователь Антони Сюттон в 1973 году выпустил книгу "Национальное самоубийство". Книга хороша тем, что автор своей точки зрения читателю не навязывает, но совершенно безжалостно гвоздит по читательской голове поистине убийственными документами. На страницах 80-81 он неопровержимо доказывает существование тайного договора между Сталиным и Рузвельтом. Договор готовился в 1938 году. Сюттон добыл документ Государственного департамента США под номером 800.51 W89 USSR/247. Документ представляет собой отчет посла Джозефа Е.Девиса от 17 января 1939 года о завершении работ по подготовке тайного соглашения.
Кажется всё, что пишет этот Сюттон оценивалось, как трава не менее крепкая, чем у «аналитика».

>Если смотреть шире, то доброта Запада проявилась с первых дней захвата власти коммунистами в России. Уже в 1919 году Ленин заметил: "Нам приходится руками наших врагов создавать коммунистическое общество" (VIII съезд РКП(б). Протоколы. М., 1959. С. 20).

Каких врагов? Не сказано.

Так, неоднократно критикуемую пургу про линию Маннергейма пропускаю.

>Солдат Финляндии — отличный стрелок, великолепный лыжник.

Угу, резервист без формы, вчерашний гражданский с берданкой – это сила. Да и если из Скандинавии – не значит, что на лыжах он – как Гунде Сван и Бьорн Дэли вместе взятые. Ну впрочем, если сравнивать с бойцами из 44сд Виноградова, которые прибыли из солнечной Украины и кататься на лыжах не умели вообще… :(

>Над этим солдатом нет никакой военной бюрократии, вся инициатива предоставлена ему, и он действует: внезапно, решительно, напористо, от затяжных боев уклоняется, наносит удар только тогда, когда уверен в неотразимом успехе, и тут же исчезает в тайге.

Да нет, он просто выполняет чёткие приказы: перерезать вот эту дорогу снабжения 44 сд, уже посланной выручать других окружённых. Ну и перерезает. И отрезает дивизию. А потом комдиву шлют дурацкий приказ «стоять на месте». Конечно, так комдив окучил бы дивизий жалкий батальон, «окруживших» его, но нельзя никуда уходить. Примерно так и гибли наши дивизии.

>Такого противника надо уважать, тем более что вся совершенная техника Красной Армии в этих условиях бесполезна.

А вот в 1944 почему-то очень полезна. И тяжёлая артиллерия не ведёт «беспокоящего огня» по пустым тропам. И танки без пехоты почему-то не остаются на убой финской пехтуре. И ДОТы уничтожаются, когда надо. Прям подозрительно, чего это с природой случилось?! ;)

> Удивляет меня то, что находятся очень даже неглупые люди, которые много лет подряд повторяют: подумаешь, какая-то там Финляндия, какая-то там "Линия Маннергейма", какой-то снежок полутораметровой глубины, какой-то там морозишко за сорок... Что, мол, с этой Финляндией было возиться!
Жаль, что один из них был нарком обороны.

> Разве нас интересовала когда-либо цена? У нас была великая ЦЕЛЬ.
Правильно, особенно важен рэзультат. А его нет: с первой попытки не прорвали (читай: не выполнили задачу) УРы, все, кто наступал за Ладогой вообще и не приблизились к выполнению задач. В конце концов, войну за обещанные 15 дней не закончили и первоначально планируемых результатов не добились.

> Боевые действия в Финляндии завершились 13 марта 1940 года, а уже летом три государства Балтии: Эстония, Литва и Латвия сдались Сталину без боя и превратились в "республики" Советского Союза.
Процесс начался ещё раньше, к тому же: 1.На помощь саксов и прочего «мирового сообщества» рассчитывать не приходилось. 2.Вблизи крупных городов уже были группировки советских сил, большие, чем национальные силы этих стран. 3. Так или иначе, но Прибалтика – не Финляндия с её лесом и озёрами, больше возможности для манёвренных действий. А оборона в таких условиях меньшими силами – просто смерть. А наступление с таким соотношением сил могло пройти только у Роммеля и только с саксами.

>В это же время Сталин предъявил ультиматум правительству Румынии: верните Бессарабию. Помня опыт Финляндии, правительство Румынии даже не стало затевать длительных переговоров: вот вам Бессарабия, а заодно и Буковина.

Напомним историю забывчивому «аналитику». Румыния готовилась уже к войне, но тут их попросил Гитлер, так как ему не нравились разборки на его нефтяных полях. Только после этого всё было кончено.

>Пусть попробуют найти в снегу хоть одну мину.

Что-то в СССР это проблемой не было.

>Вот с этими-то солдатиками и следовало побеседовать. Следовало потрогать их черные ушки, которые отламываются от головы с хрустом, боли не причиняя.

Для финских резервистов, собранных с бору по сосенке проблемой это не было.

>Гитлеру следовало послать в Финляндию человек пять своих генералов: пусть опыта наберутся, путь попробуют организовать снабжение хотя бы одного пехотного взвода, и если удастся протолкнуть одну машину через снега, то пусть попробуют водочки мороженой.

Опять же, почему у фиников с этим проблем не было, а у нас были?

>Норвежцы, канадцы, шведы, эскимосы, финны знают, что такое минус сорок.

Намёк: может не надо было с Украины дивизии посылать по болотам финским шляться и тогда мороз будет не критичен, а даже полезен потому, что врагу тяжко окопы будет рыть?

> Но спросите у британца, у немца, у француза, чувствовал ли он однажды своей шкурой эти самые минус 40? Способен ли нормальный человек в кирзовых сапогах, т.е. в брезентовых, прорезиненных, выжить неделю?
Конечно! Выживали ведь урюки из Средней Азии под Москвой!

> Изменилось решительно все — от рациона бойца и его экипировки до организации тылового обеспечения корпусов и армий, от тактики стрелкового отделения до системы стратегического управления на театре боевых действий...
Хороша армия, если всё пришлось менять. Впрочем, не знаю, соврал ли Резун или нет.

> Для Красной Армии война в Финляндии была прививкой от зазнайства, от шапкозакидательских настроений, от недооценки противника.
Значит мало кололи. Если удары мехкорпусов не шапкозаидательское мероприятие, то что?

>Он просто не знал, что в моей стране законы логики не действуют.

В Англии? Ух ты! В моём же Советском Союзе (я там родился и не отрекался от него никогда) законы логики работали, всегда. Только реальность – она сложная. И в каждой области знания своя логика работает. А не как у Богданыча. Вот потому и бытовая логика буксует. Тут детальней надо разбираться!

>Если Красная Армия не дошла до Хельсинки, то из этого вообще ничего не следует. Наоборот, из этого следует, что до Берлина она способна дойти при любых условиях.

В аналы.

>Если Красная Армия не дошла до Хельсинки, то из этого вообще ничего не следует. Наоборот, из этого следует, что до Берлина она способна дойти при любых условиях.

Выше, да и ниже никак не доказано.

>Вероятные противники до нашего уровня развития боевой техники никак не дотягивали, дизели не использовали и даже не планировали.

Не удержусь. Как показатель глупости «аналитика». Что есть 7ТР наш «танкист» не знает?

> В 1940 году генерал армии Г.К.Жуков прибыл из Монголии и на докладе Сталину поставил последнюю точку в споре: танки с карбюраторными двигателями легко загораются...
Кстати, Свирин, если не ошибаюсь, говорил, что по Халхин-Голу составили отчёт по пожароопасности и в нём говорилось, что японские танки (с дизелями) горят очень даже хорошо. Так как все ещё были под впечатление фокусов с факелами и ведром топлива, то списали на то, что ДТ у япошат было лёгкое, близкое к бензину (относительно). Ну а поняли, что не всё так просто года через 2-4.

> Вопрос выпускнику трехмесячных курсов младших лейтенантов: какое превосходство должен иметь наступающий?
>Ответ: трехкратное.
>Правильно. Следовательно, для нападения на Сталина Гитлер должен был иметь 72 000 танков.

Оценка: неуд. Потому что такие правила действуют на батальонном уровне. В 1944 наши наступали, не имея даже 2-х кратного преимущества по силам на фронте. Фрицы окучивали поляков тоже 45 дивизий на 30. Лягушатники в 1940 имели преимущество над фрицами и продули страну с треском за месяц. 1942 год - наши отступали, имея преимущество по силам на всём фронте. Ну и т.д.

> Всего в Вермахте танков было чуть больше, но они были заняты на других фронтах, потому мы их учитывать не можем.
«Аналитик» сделал великое открытие! Он открыл, что немецкие дивизии в Африке (других фронтов просто не было) имели, как минимум, по несколько сот танков!

> А если Сталин решил на Гитлера напасть, то против 3350 гитлеровских танков троекратное превосходство — 10 050.
Разведка планировала >10 000 панцеров. ;)

В конце очень много бредовых рассуждений о шелезяках, которые я по просьбе Вуду не трогал.

Примечание: цитата к первомы комментарию - в прошлом посте.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

Vandal

втянувшийся

quote>Каких врагов? Не сказано.
Вам он должен был отдельно перечислить?! А я спрошу: а у нас тогда друзья были (кроме "трудящихся всех стран")?
quote>Угу, резервист без формы, вчерашний гражданский с берданкой – это сила. Да и если из Скандинавии – не значит, что на лыжах он – как Гунде Сван и Бьорн Дэли вместе взятые. Ну впрочем, если сравнивать с бойцами из 44сд Виноградова, которые прибыли из солнечной Украины и кататься на лыжах не умели вообще…
Мда... во1-х: форма у них была, причём вполне на уровне; во2-х, не бердана ;) а финский вариант винтовки Мосина, более удобный причём, а в отдельных случаях автоматы Томпсона, пп Шмайсер, винтовки Маузер, пистолеты Лахти (одни из лучших).
А по поводу "дурацких приказов", куда могла двинуться дивизия со всем своим барахлом, на лесной просеке, по бокам заминированной, прострелеваемой снайперами, и автоматчиками, и артиллерией УРов?!
quote>А вот в 1944 почему-то очень полезна. И тяжёлая артиллерия не ведёт «беспокоящего огня» по пустым тропам. И танки без пехоты почему-то не остаются на убой финской пехтуре. И ДОТы уничтожаются, когда надо. Прям подозрительно, чего это с природой случилось?!
Правильно, есть хорошая книга "Тайны и уроки Зимней войны", почти половина её состоит из рассекреченых документов. Там есть очень интересные, послевоенные, которые требуют принять меры по повышению боеготовности с учётом опыта войны. Кроме того в 44-м превосходство в авиации, артиллерии, танках, САУ и пр., у нас над Финляндией такое что огого ;)
quote>Для финских резервистов, собранных с бору по сосенке проблемой это не было.
Странное утверждение.
quote>Конечно! Выживали ведь урюки из Средней Азии под Москвой!
Вы случаем под урюками имеете ввиду не тех казахов, что прожили всю жизнь в степи, где морозы доходят до -40-45 С.?? А ведь именно они были под Москвой.
quote>Хороша армия, если всё пришлось менять. Впрочем, не знаю, соврал ли Резун или нет.
именно что хорошая, вы думаете, что если сейчас с учётом опыта чеченской попробовать перестроить РА что-то получится?! Или янковскую apmy с учётом иракской?! Нет уверяю вас, и никакие деньги не помогут.

по поводу дизелей Резун прав частично, в ТАКОМ кол-ве и ТАКОГО качества никто и ни у кого, окромя нас :)
Кто к нам с чем-зачем, тот от того и того! (с)  
RU 140466(ака Нумер) #10.04.2004 08:55
+
-
edit
 
>Мда... во1-х: форма у них была, причём вполне на уровне;

Угу, форма образца.. как его там, министра какого-то. Который жутко гордился, что у них форма не валяется на складах, а деньги в образование идут. Кончилось это тем, что первые дни войны резервисты воевали в гражданском. И назвали это форма образца вот этого чудака.

>во2-х, не бердана а финский вариант винтовки Мосина, более удобный причём, а в отдельных случаях автоматы Томпсона, пп Шмайсер, винтовки Маузер, пистолеты Лахти (одни из лучших).

Кажется, у них там всего не хватало и всё пришлось аварийно закупать. Кстати, винтовки разве не от царя батюшки остались?

>А по поводу "дурацких приказов", куда могла двинуться дивизия со всем своим барахлом, на лесной просеке,

"говорили Виноградову, строй брокгаузы, а он на них винт положил" (с), Исаев. :D С лесной просекой Вы погорячились. Там дороги были изолированные, но были.

>по бокам заминированной, прострелеваемой снайперами, и автоматчиками, и артиллерией УРов?!

У! наивный! Где Вы в болотах Карелии Вы нашли мины, УРы, а тем более в УРах артиллерию (во всей Финляндии было 10 ДОТов с орудиями) ?! Да и насчёт автоматчиков Вы погорячились. Их в финляндии было совсем немного. Ещё раз: это я говорю о т.н. "трагедиях окружённых". Резун о них вообще молчит. Случались они не на линии Маннергейма, а за Ладогой. Дивизиям была поставлена задача выйти в тыл Линии Маннергейма и помочь в её преодалении. Дивизии были благополучно окружены и уничтожены мелкими отрядами финов в лесах Карелии, задачи своей не выполнили.

>Правильно, есть хорошая книга "Тайны и уроки Зимней войны", почти половина её состоит из рассекреченых документов.


К сожалению, не читал. Линк есть?


>Там есть очень интересные, послевоенные, которые требуют принять меры по повышению боеготовности с учётом опыта войны.

Ну интересный! А как иначе! И в Висло-Одерской ошибки нашли и в Берлинской, хотя разгром фрицев был полный и Висло-Одерская, например, считается образцовой.

>Кроме того в 44-м превосходство в авиации, артиллерии, танках, САУ и пр., у нас над Финляндией такое что огого

Хочется спросить, а в 1940 что не было преимущества? Только в САУ не было. Ну а по остальным преимузество было ничуть не меньше, если даже не больше.

>Вы случаем под урюками имеете ввиду не тех казахов, что прожили всю жизнь в степи, где морозы доходят до -40-45 С.?? А ведь именно они были под Москвой.

И не только казахов. Тем более, там урюков с Алма-Аты брали (316 сд). А вот кавказцам легко было воевать?

>по поводу дизелей Резун прав частично, в ТАКОМ кол-ве и ТАКОГО качества никто и ни у кого, окромя нас

Такого качества... Вы ресурс дизеля Шермана знаете?
Да и не мало там их было.


>именно что хорошая, вы думаете, что если сейчас с учётом опыта чеченской попробовать перестроить РА что-то получится?! Или янковскую apmy с учётом иракской?! Нет уверяю вас, и никакие деньги не помогут.

Армия настолько хорошо, что пришлось менять всё. Ну и логика. А кто ж раньше мешал. А РА - это уже давно не армия и даже не фолькштурм, а большой стройбат. Учений-то нет.

>Или янковскую apmy с учётом иракской?! Нет уверяю вас, и никакие деньги не помогут.

А здесь что не так? Это мозги командованию вправлять надо, что послало их туда, не зная, что будет делать дальше. А армия там нормально отвоевала.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

Vandal

втянувшийся

quote>Кончилось это тем, что первые дни войны резервисты воевали в гражданском. И назвали это форма образца вот этого чудака.
Вот именно первые дни. В первые дни мы там вобще парадным маршем хотели пройтись, а потом...
quote>Кстати, винтовки разве не от царя батюшки остались?
И от него было, но основная масса это собственного производства и западные. Собственные: Мосин М-27/28-30/39.
quote>С лесной просекой Вы погорячились. Там дороги были изолированные, но были.
Именно под изолированными я и имел ввиду просеки, разница то только в покрытии.
quote>(во всей Финляндии было 10 ДОТов с орудиями)
Все на Карельском перешейке, и прикрывали свим огнём весь перешеек!!!
quote>И не только казахов. Тем более, там урюков с Алма-Аты брали (316 сд). А вот кавказцам легко было воевать?
Их из алмаатинского военкомата призывали, а жителей алмааты там единицы были, да и те там только на различных стройках вкалывали.
Все они дети степи.
quote>Такого качества... Вы ресурс дизеля Шермана знаете?
Да и не мало там их было.
А вы рессурс Т-34 знаете?!
И много в начале войны было Шерманов?
quote>Армия настолько хорошо, что пришлось менять всё. Ну и логика. А кто ж раньше мешал.
Раньше мешалО отсутствие боевого опыта, согласитесь учения и война разные, по реализму, вещи.

"Тайны и уроки Зимней войны 1939-1940". "Издательство "Полигон". СПб. 2002 г. Под общей редакцией генерал-майора В. А. Золотарёва
Кто к нам с чем-зачем, тот от того и того! (с)  
RU AlexDrozd #12.04.2004 10:05
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Господа, если есть интерес Финскую компанию обсуждать, чего в топике про "Ледокол", да еще про авиацию? Давайте, что-ли в историческом или общевоенном?
Вот ссылки на несколько сайтов по Финской/Зимней войне
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/sovfin3940/index.htm
http://www.mannerheim-line.com/

Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.

Yahoo! GeoCities offers you a free web site and all the tools you need to build a dynamic site. Features include easy-to-use site building tools, online help, web site statistics, secure and reliable hosting, and an intuitive control panel.

// www.geocities.com
 


Вот здесь много про финскую армию
404
А на моих любимых "Окрестностях Петербурга" большой раздел СССР-Финляндия:

ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА. СССР-ФИНЛЯНДИЯ.

ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА. География, история, описания достопримечательных мест и событий.

// around.spb.ru
 


Есть еще сайт Советско-финская война 1939-1940 , но там весь материал вторичен, да и сайт сейчас не работает.

 
+
-
edit
 

Vandal

втянувшийся

quote>Господа, если есть интерес Финскую компанию обсуждать, чего в топике про "Ледокол", да еще про авиацию? Давайте, что-ли в историческом или общевоенном?
Интерес есть, но здесь она только как фрагмент в предверии ВОВ!!!
Кто к нам с чем-зачем, тот от того и того! (с)  
?? sidewinder #14.04.2004 13:08
+
-
edit
 

sidewinder

новичок
Вот вы уже 15 страниц наговорили всего...
Можно ли какой-нибудь вывод сделать. К чему эта дискуссия пришла?
Или чисто ради флейма всё это затевалось?
"Голодные — есть еще филе из бекасов. Прославьте дары цивилизации!" [a href="http://groups.google.com.ua/group/Linux-Russia"]talk[/a]  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
sidewinder, 14.04.2004 13:08:19 :
Можно ли какой-нибудь вывод сделать. К чему эта дискуссия пришла?
Или чисто ради флейма всё это затевалось?
 


Гм. Ты первый день на форумы ходишь? :)
 
RU AlexDrozd #14.04.2004 13:24
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

sidewinder>Вот вы уже 15 страниц наговорили всего...

Это только здесь 15, в старых темах о Резуне поболее было ;) и с тем же результатом.
А выводы каждый сам для себя делает.
 
?? sidewinder #15.04.2004 13:31
+
-
edit
 

sidewinder

новичок
Ну и что за выводы?
Никто никого не переубедил. (на сколько я понял)
Я могу делать выводы только о степени компетентности участников форума. И до компетентности Резуна им далеко.
"Голодные — есть еще филе из бекасов. Прославьте дары цивилизации!" [a href="http://groups.google.com.ua/group/Linux-Russia"]talk[/a]  
RU AlexDrozd #15.04.2004 13:45
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

sidewinder>Никто никого не переубедил. (на сколько я понял)

А Вы, что, ожидали, что я или Нумер "уверуют" в Резуна, или наоборот, Вуду станет отъявленым антирезунистом?
Люди имеют устоявшиеся взгляды, переубедить "дедов" вроде Вуду и меня - трудновато.

sidewinder>Я могу делать выводы только о степени компетентности участников форума. И до компетентности Резуна им далеко.

Не смешите коллектив. По компетентности большинство активных участников дискусии Резуну 100 очков форы дадут, вне зависимости от занимаемой стороны. И при этом не претендуют на звание историков (про профессионалов я вообще молчу).

 
?? sidewinder #15.04.2004 13:55
+
-
edit
 

sidewinder

новичок
А как вы оцениваете "компетентность"? Лично мне интересно.
"Голодные — есть еще филе из бекасов. Прославьте дары цивилизации!" [a href="http://groups.google.com.ua/group/Linux-Russia"]talk[/a]  
RU AlexDrozd #15.04.2004 15:11
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

sidewinder>А как вы оцениваете "компетентность"? Лично мне интересно

По умению привлекать факты для обоснования своей позиции (даже если я с ней не согласен). Некоторых, правда, в полемическом задоре далеко уносит :D .
Вот Гарпунер, например, в древнем топике на "историческом", через страницу забывал, о чем писал и утверждал прямо противоположное :D, зато писал красиво!
В то же время, знающие специалисты далеко не всегда хороши в полемике. Примеров "как не надо критиковать Резуна" - масса (не здесь, а вообще). Так что я оцениваю "по совокупности" ;)
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru