Мифы в истории.

KaYMAN

Во втором случае (Петра) именно перенимали технологию. А насчет того что у монголов НИКТО доборовольно не служил это вы перегнули. Действительно почему у Римлян служили,у гуннов служили, у Наполеона служили, у Рейха служили а вот у монголов ни-ни. Может Вы сами их особеными делаете?

И сколько лет ушло на это дело у того же Петра? Я писал - «на первых порах», что подразумевает – «служили, но не самого начала.»
Особенными делает монголов как раз официальная история. И НЕ СМЕШИВАЙТЕ ВЫ В КОТОРЫЙ РАЗ КОЧЕВНИКОВ С ОСЕДЛЫМИ НАРОДАМИ. Иначе – римляне кочевали, французы в 1812 тоже, гитлеровцы само собой. Начет гуннов – было уже.

Диким может быть а цивилизованым? Которые создавали свои государства?

Ммм тут вы спорите с официальной трактовкой событий. До Чингис-хана моголы были дикими кочевниками. И потом вдруг (как мне надоели эти чудеса) враз оцивилизовались. А ведь на это нужно время, время и ещё раз время. Может предложите рациональную версию каким образом им это удалось?

Проблемы? Почему у китайцев должны быть те же проблемы? у них и государство поболее и строй другой и условия быта, почему те же проблемы?

Понятно. Следуя вашей логике китайцы не нашли лучшего применения для своих ресурсов. Разводили спецов для передачи их монголам.

Насчет продвинутой незнаю незнаю - у них была это технология но они ее утратили, а обрели ее вновь после "знакомства" с Востоком. Не секрет что Византия снабжала крестоносцев своими инженерами.

Причины «утраты» экономико-политические. Пал Рим. А потом строили и вполне независимо от Востока. «Утратили» сказано слишком громко. Прошлый опыт был в той или иной мере учтён. Поэтому и укрепления получались не такими уж и убогими (сам в них был, могу указать на карте в каких). И восточный стиль постройки в европейских укреплениях как-то не прослеживается.

У нас же где осадная техника не была распространена не видили надобности в них.

Это опять фантазии? Рассказываете как очевидец событий.

Зачем за бешаные деньги возить откудато камень, если под боком валом более дешевого материала.

Не все так считали. Понимали всё же что чем крепче материал стен, тем крепче оборона.

Да государства кочевников начиная от скифов и заканчивая монголами, а между ними кого только нет - Гунны, Авары, Аланы, Хазары, Сянбийцы,Тюрки, Мадьяры, Булгары и тд. и т.п. уж очень их много было. Кстати еврии, арабы, арийцы - это тоже все кочевые народы в своем прошлом.Да и что такое кочевой народ? Это еще совсем не значит что они ходят везде как ишаки отвязаные. Да и города у них есть, создаеються при зарождении гусударствености - и монголы тут не исключение а правило.

Похоже произошла путаница с терминологией. Или с определнением понятия «государство». На мой взгляд это понятие подразумевает наличие более-менее регулярной армии и каких-никаких структур власти кроме чисто силовых. Все мои оппоненты здесь называют народы у которых наличие государства определяют наличием вождя т.е. верховной власти. Если ещё чего-нибудь то дополните. На мой взгляд это скорее родо-племенные отношения не более того.

Викинги вобще не были народом. С таким же успехом я могу сказать что витальеры и ликондеры были народом. Вот скандинавы - те да были оседлым народом.

И тогда викингов можно сбросить со счетов вашего – «примера против».

Есть припятствия - 1. нефть не бежит в европе куда не ткни пальцем 2. Наиболее эфективен огонь против деревяных сооружений, но и тоже не всегда. (что примечательно Ольга даже не пыталасьподжечь стены древлян ибо было это муторно, в то время как дома гораздо легче) 3. Однако суда поджигаються гораздо легче - отсюда государства принтендующие на талассократию неизмено обращались к это средству и стремились сделать их более эфективными. 4. Если производство метательных орудий сложный процес, что тогда говорить о метании огня. Это с нашей позиции вроде ничего сложного нет, но в принцепе если подумать ничего сложно нет что бы паровой двигатель сделать - а сколько человек шел до этого изобретения?

Это никоим образом не отвечает мой пост. И не опровергает его. Местами даже подтверждает мои мысли. Готов подписаться под каждым пунктом.

А ТВД от Гибралтара до Ирана и от Египта до Болгарии это мало?

Это ТВД на своей территории. Набег по определению это вторжение на территории других народов. На один поход в Иран нефти конечно можно было с собой набрать. Тем более его и не завоевали.

Когда уважают твою веру(читай идеалогию), твои взгляды завоевателя легче принять тем более что остальная жизнь в сущности не изменилась. Вспомните те времна когда по всему миру шли деления не по расову признаку а вере. Это были века война за веру.
Кстати одной из причин обострения отношений Золотой Орды и Руси в XIV в можно назвать мусульманизация первой. Отсюда вновь подымаеть вопрос о защите своей веры.

Вера к данному вопросу имеет крайне далекое отношение. Вопрос же таков - отчего монголы страдали мазохизмом? Съели самую твердую часть пирога (Северный Китай), но отказались кушать сладкую (Южный Китай). Более того их необъяснимим образом потянуло за тридевять земель.

Монголо-татары к XIV в тоже стали оседлыми и полукочевыми народами
Все эти народвы в своем прошлом кочевые народы постепенно перешедшии к полукочевому и оседлому образу жизни вследствии разложения племеных отношений и складывания государственных оброзований.

Тут надо работать очень осторожно. Были ли они на тот момент когда свершили свои «подвиги» ещё кочевниками или уже оседлым народом с поселениями и прочим?

Вот этот довод не понял. Потому что тогда отпадают ВСЕ народы земли как результат переселения народа. Гунны образовали одну из первыюх кочевых империй которая распалась на две части после того как в стипи выросли более "молоды" империи. Теснимые ими они и двинулись на Запад.

А на тот момент когда они «завалили империю» они были кочевниками? Если да то где кочевали?

Те же гунны, те же тюрки, узбеки, про кочевые империи Азии я молчу - те частенько подчиняли себе Китай. Арабы кстати бывшие по сути дела кочевым народом. Булгары, венгры.

Перечислите конкретно какие оседлые государства они захватили и когда. Скорее всего окажется что к этому моменту они уже были оседлыми.

прежде чем так расуждать о кочевниках надо сначало бы изучить историю кочевых империй дабы не говорить о том, что монголы исключение. Они не исключение они правило, которое еще раз подтвердило закономерность. Европа не раз подвергалась нашествию закованых в броню рыцарей степей подержаных отличными конными лучниками.

Нашествия/набеги кочевников БЫЛИ. Но они не оканчивались захватом оседлых государств.

Да кольчугу сделали не эллины ни римляне - она парралельно появилась у скифов и у кельтов. Кто у кого взаимстовал вопрос тот еще.

Назовите источники.

Вы удивитесь но у них даже пехота была, но это еще не означает, что скорость марша равнялась скорости обоза. Обоз под охраной мог двигаться и сам.

Пехота была я не отрицаю. Обоз двигался и сам. И даже скорее всего в нем не было повозок. Но вот вы и представьте себе картину. Несколько конных отрядов параллельным курсом но разными дорогами идут из точки А в точку Б. Запас фуража нужен на 3 лошадей, где его взять? Через два-три дня всё что взяли с собой кончится. Ждем обоза с припасами. Сказки это про мобильность.

Крьерскую службу и систему ямов была заимстовавана у монгол если не знали.

Да была у них дескать такая и вся недолга. Сомнительно что заняли у монголов. Скорее русские заняли её у татар и усовершенствовали.

Не надо думать под словами разведки только имея виду тактическую -у монгол в первую очередь была налажена стратегическая разведка или Вы думаете что Батый целых два года (кажеть два) парился в Булгарии только что бы отожраться перед походом?

Вот только не надо новых фантазий про всесильное монгольское КГБ. Так можно навыдумывать много чего. Из каких первоисточников вам такое известно?

Особенно на юге где леса нет, да и сколько вы такие засеки быдете подерживать год-два. Это же сухостой как полыхнет так полыхнет - еще причина не делать их сплошными.

На приграничных с югом рубежах древней Руси леса БЫЛИ. В данном случае не сухостой, а очень коварный БУРЕЛОМ. Какая это страшная вещь поинтересуйтесь у таёжников. На месте падения Тунгусского метеорита до сих пор лежит и сгорать не собирается.

Я имею ввиду проходы покоторым могло пройти войска а не "малые летучии отряды" из 3-4 человек (если дружина ВСЯ человек 500 сколько на границу отправишь?)

Ну раз имеете ввиду тогда напомните где проходили эти ваши торговые тракты на юг. Они же по вашему были и куча проходов в лесах ко всему прочему.

Вопросик а когда нашествия Батыя на Русь была вкакое время года?

А я знаю. Тоже зимой. Вы считаете что это аргумент в вашу пользу? Отнюдь. Он в мою. Этот Батый был не монголом.

«Все дошедшие до нас летописные сведения о военных кампаниях 1237-1238 гг. рисуют классический русский стиль этих битв - сражения происходят зимой, причем "монголы", которым вроде бы положено быть классическими степняками, с поразительным мастерством действуют в лесах. В первую очередь я имею в виду окружение и последующее полное уничтожение на реке Сити русского отряда под командованием великого князя владимирского Юрия Всеволодовича... Столь блестящая операция никак не могла быть проведена обитателями степей, которым просто некогда, да и негде было научиться сражениям в чащобе.» (А.Бушков «РКНБ»)

Тогда что бы не было недомолок я должен вас спрсить что творилось предыдущие века на Средиземном море и почему купцы предпочитали кружной путь в Константинополь (через Киев) или в Иран (через Волгу).

Арабское господство на Средиземнном море. Крестоносцы по вашему навели порядок. Принесли «мир и демократию» (и кого мне это напоминает в таком недавнем прошлом?). Только вот проясните тогда пару моментов – с Константинополем вроде ясно, но вот в Иран пеший путь ещё никто не отменял. Или крестоносцы прокопали Суэцкий канал? И полностью арабов от Средиземного моря тоже не отжали. Вообще то эта версия заката Киева вполне правдоподобна, и я с ней даже согласен если не появится новых данных. Но вот изначально речь шла о якобы необычной жестокости при взятии древнерусских городов. И тут вы со своим «Бах,бах и обе версии мимо.» Уж простите это как раз ваша версия уходит от темы. Можно конечно происхождение рогов у лося объяснить наличием рогов у мужа, но кто в это поверит?

А зря тогда бы может у Вас отпали причины считать монголов исключением.

Это вряд-ли поскольку такими теорийками как я уже писал меня не обманешь. Поэтому вряд-ли я поверю безоговорочно остальному.

Как и русские, как и европецы. Была лишь она у шумеров, египтян и киайцев, а остальные лишь слямзили и перекроили каждый сам под себя -ах да майя забыл.

Э какую древность вспомнили. Я к тому что как только появляется государство то и чиновник с бумажкой тут как тут. Монголы вот слямзить не догадались, но государство якобы создали. Потом письменность у них появилась я сразу соглашаюсь. Пленные (опять!) помогли. Одно письмо папе римскому чего стоит.

Сразу вспоминаються половыцы и печенеги под Киевом, авары под константиноплем.

Половцы и печенеги оседлые. Тут я Бушкову (и иже с ним) вполне доверяю. Авар надо проверить. Но результат их осады если я правильно помню нулевой.

Почти но не у каждого, Да и женщину у монгол ездиют в седле ничуть не хуже -жизнь кочевника это не оседлый образ жизни сам понимаешь.

Я и не сказал что у каждого. Но обычаи тогда были таковы – жену заводили раньше чем коня. То что жены не справятся я не утверждал. Хоть и интересно как они мужей отпустили от себя на десяток лет. Впрочем предвижу железное доказательство – слово мужа для них было законом, пикнуть не моги. Но чисто житейски рассуждая – вы бы пошли в поход с подобными перспективами? Да конечно, Чингис наладил железную дисциплину и все же. Люди то не железные. Один предводитель может вбить себе всякий бред насчёт «последнего моря» и соблазнить богатой добычей в краткие сроки, но когда поход так затягивается его быстренько убивают. То что монголы опомнились лишь в Европе очень недостоверно.

Твой довод о монголах-наемников легко разбить. После нашествия Россия свернула с Западного пути развитя и пошла по Восточному именно в следствии сильного влияния Золотой Орды. Заметь что это не случилось раньше хоть восточных государств подбоком было хоть отбавляй -вот это действительно нонсенс, но если присмотреться не только Русь пошли по другому типу развиятия в следствии вмешательства из-вне. В иотоге мы вместо просвещного асолютизма получили самодержавие.

Почему из-за моей реконструкции Россия не могла пойти точно так же по Восточному пути? Как раз наоборот. В России было христианство византийского типа. И уже в те времена отношения Рима и Константинополя отличались особой «дружелюбностью» именно на этой почве. Т.е. это не влияние Золотой орды, а противовес католицизму как западничеству плюс хорошие отношения с татарами. Просвещенный абсолютизм и самодержавие это две стороны одной медали. Хрен редьки не слаще.

А с такой формой доказательства можно доказать что угодно. Особенно осторожна надо обращаться к "древнерусским" словам. Что словяне вдоволь пошарились сами, что после через них не мало народу прокатилось, как кельтских, германских, иранских, монгольских (причем еще до монгол), тюркских и др. кровей. Так что слово вроде истино русское а насамо деле глядишь и нет. Те же бояре, богатыри, князья и т.д. и т.п.

В смысле лингвистической формой? Так и я говорю - шиза. Как одно из косвенных доказательств можно принять, но как прямое – извиняйте.

minchuk

Аланы...

Не от них ли испанцы пошли?

Готские "государства" существовали на территориях современных Испании, южной Франции, Иллирии, Италии...

Современная Иллирия это где? Я на карте поищу такое государство.

Надеюсь, что рассуждения о "исключительно пропадание" народов в Китае, против Европы — шутка, бо, дастаткова вспомнить судьбу полабских славян (от коих остался реликт — лужицкие сербы, на долго ли...), гепидов, и т. д.

Почему же «исключительное пропадание» в Китае. В разных точках планеты пропадали. Только вот народы имеют вредную привычку так или иначе не исчезать. Разве что на бумаге. Что подразумевает либо «бумажное» существование изначально, либо обычную смену самоназвания. Языковая путаница.

Ну, а до рассуждений о "неполноценности" кочевых народов... Это от узости мышления, когда человек способен воспринимать ТОЛЬКО свой образ жизни ЕДИНСТВЕННО приемлемым, а все прочие (причем не важно, лучше, хуже) — не правильным, богомерзким, цi отсталым...

Можно наверно эти рассуждения и так интерпретировать, но я понял их по другому. Слово «неполноценность» в отношении кочевых народов в них не употреблялось и видимо не подразумевалось. Скорее и точнее это нужно понимать как несовершенсто общественного строя с точки зрения технической цивилизации.

WiTL, 22.03.2004 00:58:54 :

Iva

1. ИМХО тут вы немного ошиблись. Турки-сельджуки были вполне оседлым народом. Просто из-за географии местообитания. Много гор, долин и пр. Пустыни есть. Степей скорее нет, чем есть. Я вполне допускаю что они строили свою экономику на крупном и мелком рогатом скоте без возделывания земли. Но это ещё не значит что они были кочевниками! В той местности не раскочуешься. Жили как на сегодняшний день осетины пожалуй. На одном месте. Летом чабаны уходят со стадами в горы, но это не значит что осетины кочевой народ! То же самое про арабов. Вот кого я бы не стал обвинять в «кочевничестве». Разве что бедуинов, но это относительно небольшая часть.

2. Венгры? Тож кочевали? И где?

 

1. Сельджуки как раз кочевники и оставались таковыми достаточно долго. Частично до 16 века в турецкой Малой Азии.

2. Сначала в районе реки Урала, потом в северном Причерноморье и Приазовье, потом в Паннониии ( ныне венгерская равнина), где перешли к оседлости.

Относительно сокрушения ( или серьезного уменьшения) кочевниками оседлых имерий
1. Арабы - Византию 7 век.
2. Сельджуки - Византию 1080 и государство Буидов??? 1055?
3. Чжурчжени - империя Сун 1140
4. монголы - Цзинь и Сун. ( вредно оседлось действует на чжурчженей) 1235 и 1278.
5. маньчжуры - Мин 1644
6. можно еще примеров из великого переселения народов как на востоке ( Китай), так и западе ( римская империя)
7. Бабур со своими кочевниками захватил Индию, основав Империю Великих Монголов.
8. Ее сильно пообкорнали кочевые ( или полукочевые) маратхи, создавшие свою маратхскую конфедерацию ( 1680-18??) Англичанам пришлось с ними долго повозиться. И с их кочевой тактикой ( 1790-е-18??)

WiTL, 22.03.2004 01:15:36 :

minchuk

1.

Аланы...

Не от них ли испанцы пошли?

2.

Готские "государства" существовали на территориях современных Испании, южной Франции, Иллирии, Италии...

Современная Иллирия это где? Я на карте поищу такое государство.

3.

Надеюсь, что рассуждения о "исключительно пропадание" народов в Китае, против Европы — шутка, бо, дастаткова вспомнить судьбу полабских славян (от коих остался реликт — лужицкие сербы, на долго ли...), гепидов, и т. д.

Почему же «исключительное пропадание» в Китае. В разных точках планеты пропадали. Только вот народы имеют вредную привычку так или иначе не исчезать. Разве что на бумаге. Что подразумевает либо «бумажное» существование изначально, либо обычную смену самоназвания. Языковая путаница.

 

1. Нет. Аланы к испанцам никакого отношения не имеют. Может к осетинам.

2. Иллирия или Далмация - ныне часть Хорватии.

3. Ну так китайцев всегда было очень много, поэтому процессы ассимиляции для них (китайцев) менее заметны. попал народ на территорию Китая - и нет его.
В Европе таких исчезнувших ( ассимилированных) тоже не один десяток.

WiTL, 22.03.2004 08:10:32 :

Похоже произошла путаница с терминологией. Или с определнением понятия «государство». На мой взгляд это понятие подразумевает наличие более-менее регулярной армии и каких-никаких структур власти кроме чисто силовых. Все мои оппоненты здесь называют народы у которых наличие государства определяют наличием вождя т.е. верховной власти. Если ещё чего-нибудь то дополните. На мой взгляд это скорее родо-племенные отношения не более того.

 

Ну, вообще то те, кому по работе положено (правоведы) определяют государство как политическую организацию власти в обществе, распространяющуюся на определенную территорию, обладающую аппаратом принуждения, действующая на основании норм права и обладающую суверенитетом.

WiTL, 22.03.2004 01:10:32 :

1. Похоже произошла путаница с терминологией. Или с определнением понятия «государство». На мой взгляд это понятие подразумевает наличие более-менее регулярной армии и каких-никаких структур власти кроме чисто силовых. Все мои оппоненты здесь называют народы у которых наличие государства определяют наличием вождя т.е. верховной власти. Если ещё чего-нибудь то дополните. На мой взгляд это скорее родо-племенные отношения не более того.

2. Вера к данному вопросу имеет крайне далекое отношение. Вопрос же таков - отчего монголы страдали мазохизмом? Съели самую твердую часть пирога (Северный Китай), но отказались кушать сладкую (Южный Китай). Более того их необъяснимим образом потянуло за тридевять земель.

3. Половцы и печенеги оседлые. Тут я Бушкову (и иже с ним) вполне доверяю. Авар надо проверить. Но результат их осады если я правильно помню нулевой.

4. Ммм тут вы спорите с официальной трактовкой событий. До Чингис-хана моголы были дикими кочевниками. И потом вдруг (как мне надоели эти чудеса) враз оцивилизовались. А ведь на это нужно время, время и ещё раз время. Может предложите рациональную версию каким образом им это удалось?

 

1. Почему обязательно регуляпрной армии? И в какой степени регулярной? Феодлальное ополчение чем вас не устраивает - европейские армии в 9-16 веках - будете отрицать наличие государств в Европе в это время?
Не одного вождя, а некой структуры управления, которая позволяет племени ( прообразу государства) вести эффективные завоевания даже при смене возждя и превращаться в государство ( вполне нормальное по вашим понятиям). другое дело информация об этих структурах отрывочна или вообще отсутствует.
По монголоам она есть. Просто впри феодализме - военная и управлеческая структуры государства не разделяются. Что у племен, что в Европе.

2. Да не мазахизмом, а стратегическим мышлением. Для них наличие других кочевников в Степи было гораздо большей угрозой, чем наличие южного Китая. Армия Сун не могла и мечтать о вторжении в монгольские степи. И. кроме, того, половецкие степи для монголов могли быть куда более привлекательными, чем южнокитайские територии - по климату, более привычным методам ведения хозяйства.

3. А это почему? почему они оседлые? У них вся структура хозяйства кочевая или полукочевая.
Надо вводить определения. Что есть оседлое население, что есть кочевое. При вашей трактовке - кочевых практически не останется.

4. Разумность и привлечение "иноземных" специалистов. Уже в 1235? году канцлер великого хана - кидань. Понимание, что завевать поднебесную можно сидя на коне, а управлять ей сидя на коне не получится.
По осадному делу могли использовать знакомых с этим делом киданей, чжурчженей, тангутов. Чжурчженьские и киданьские части у монголов были.

тут на Вифе-2не поправили, что тангуты не были полностью уничтожены и до сих пор живут в Китае. исповедуют ислам, говорят по ктиайски и зовутся хуй и живут в Нинься-Хуйском автономном районе.

Вот как бывает




Век живи, век учись - дураком и помрешь. Скоро полвека будет и все туда же.

Извините Iva, но поправлю...

Аланы к испанцам никакого отношения не имеют.

 

На территории Пиренейского п-ва, в районе современной Галисии существовало квази-государство Алан... (реликт Великого переселения)

Иллирия или Далмация - ныне часть Хорватии.

 

Скорее наоборот, Хорватия занимает часть Иллирии...
WiTL, по поводу "диких кочевников", в самом деле, почитайте Гумилева, "Древние тюрки" к примеру, поверье на слово, во-первых, интересно... B)

minchuk, 23.03.2004 02:08:16 :

Извините Iva, но поправлю...

Аланы к испанцам никакого отношения не имеют.

 

На территории Пиренейского п-ва, в районе современной Галисии существовало квази-государство Алан... (реликт Великого переселения)

Иллирия или Далмация - ныне часть Хорватии.

 

Скорее наоборот, Хорватия занимает часть Иллирии...
WiTL, по поводу "диких кочевников", в самом деле, почитайте Гумилева, "Древние тюрки" к примеру, поверье на слово, во-первых, интересно... B)

 

Я к тому что если слово "современная" то существует по сей день. Если же это просто другой перевод слова Хорватия - тады ой.

Я не сказал что они все такие уж "дикие" (иначе процитируйте). Я сказал что это в официальной версии монголы до Чингис-хана "дикие". А по моему мнению если они ДЕЙСВИТЕЛЬНО завоевали солидный кусок Китая то были в любом случае совсем не дикими даже до Чингиса.
Гумилева почитаю до завтра о "древних тюрках". Хотя бы узнать что же там будет во вторых.

Вопрос в ко всем. Кто читал историка (фантаста) И. Можейко (Кир Булычёва)?
Мнение относительно его исторических исследований?

Я к тому что если слово "современная" то существует по сей день. Если же это просто другой перевод слова Хорватия - тады ой

 

Нет, Хорватия — название гос-ва, Далмация — название географической области, Иллирия — название исторической области... B) Они, частично совпадают, но не полностью... B)
Карту Хорватии, я думаю, сам найдешь , Иллирия же, область между Адриатикой — рекой Сава, с запада на восток, и между Юлийскими Альпами (территория нынешней Словении) и до северной Греции.... Есть теория, что нынешние Албанцы — реликт древних Иллирийцев...
Далмация — приАдриатическая часть Хорватии...
Я не сказал что они все такие уж "дикие" (иначе процитируйте).
Так, я и не наезжаю, просто, рекомендую почитать труды, где они рассматриваются "с другой стороны"... Возможно, ты поменяешь точку зрения, ну а, возможно, и нет...
Древние Тюрки — это отдельная книга Льва Николаевича, на мой взгляд, наиболее подходящая, для первого ознакомления с "проблемой кочевников", написана очень доступным языком, и читается как хороший детектив...
Естественно это не все, что можно почерпнуть у него (и не только), но, лично я, рекомендую начать с этой...

Я не сказал что они все такие уж "дикие" (иначе процитируйте). Я
сказал что это в официальной версии монголы до Чингис-хана "дикие". А по моему мнению если они ДЕЙСВИТЕЛЬНО завоевали солидный кусок Китая то были в любом случае совсем не дикими даже до Чингиса.

 

Совершенно с Вами согласен. Но современная официальная история отнюдь не считает монголов "дикими" (во многом, кстати, благодаря Л.Н. Гумилеву).
Извините, но Ваше представление об "официальной версии" соотносится с исторической наукой этак середины XIX в. или школьными учебниками, что согласитесь, по меньшей мере, несерьезно.

Гумилева почитаю до завтра о "древних тюрках". Хотя бы узнать что же там будет во вторых.

 

Совершенно искренне Вам завидую!

Вопрос в ко всем. Кто читал историка (фантаста) И. Можейко (Кир Булычёва)? Мнение относительно его исторических исследований?

 

Я читал "Западный ветер - ясная погода", война 1941 - 45 г.г. в ЮВА. Насчет этой книжки ничего особого сказать не могу, просто описание событий, без особых обобщений. С некоторой долей идеологии. А какие другие исследования Вы имеете в виду?

Кеше

Вы там о крепостных башнях спорили. Наличие башен само по себе, на мой взгляд, не говорит о характере штурмовых средств.

 

Скорее я имел ввиду не наличии башен а пргресс крепостей, а именно появление каменых крепостей.

как же я ВЕНГРОВ забыл!

они же тоже пришли нестройную толпой разрушили Великоморавское государство, остатки Аварского каганата и 30-40 лет ходили набегами по всей Европе, доходя до Тулузы (и заходя в Северную Италию?)! Пока не были разбиты в 962 году Оттоном вторым - королем Германнцев.

 

Я назвал
Венгры - они же угры, ониже мадьяры, хунгары. И прикочевали они аж из приуральских степей для тех кто не знал

Я вполне допускаю что они строили свою экономику на крупном и мелком рогатом скоте без возделывания земли. Но это ещё не значит что они были кочевниками! В той местности не раскочуешься. Жили как на сегодняшний день осетины пожалуй. На одном месте. Летом чабаны уходят со стадами в горы, но это не значит что осетины кочевой народ! То же самое про арабов. Вот кого я бы не стал обвинять в «кочевничестве». Разве что бедуинов, но это относительно небольшая часть.

 

Ты будешь удивлен но у кочевников то же были места зимних и летних кочевок и откочевать куда душе угодна связано с серьезными проблемами для жизни - степь знаешь ли тоже не резиновая. И схватки там за территорию были даже покровавей чем у оседлых народов.
По моему вся ваша проблема в том что для Вас номмады это те кто может ездить там где уму захочеться и обязательно на лошади.

Арабы как и евреи были кочевыми народами задолго до рождества христова.

Начет гуннов – было уже.

 

Что про гуннов уже было? Они типа не кочевники которые задолго до прибытия в Европу создали Империю?

Ммм тут вы спорите с официальной трактовкой событий. До Чингис-хана моголы были дикими кочевниками. И потом вдруг (как мне надоели эти чудеса) враз оцивилизовались. А ведь на это нужно время, время и ещё раз время. Может предложите рациональную версию каким образом им это удалось?

 

На этом месте уже было несколько кочевых империй и почему вдруг? Все шло путем естесвенного исторического процеса. С Вашим подходом можно сказать как дикие славяни вдруг создали государство, так же вдруг его создали дорийцы, этруски, римляние ит.д. и т.п.

Понятно. Следуя вашей логике китайцы не нашли лучшего применения для своих ресурсов. Разводили спецов для передачи их монголам.

 

Все упираеться в строй который был в Китае - сменилась власть да здраствует власть, впрочим такое было не только в китае. Или римляне для того разводили спецов, что бы их передать всяким германцам?

Причины «утраты» экономико-политические. Пал Рим. А потом строили и вполне независимо от Востока. «Утратили» сказано слишком громко. Прошлый опыт был в той или иной мере учтён. Поэтому и укрепления получались не такими уж и убогими (сам в них был, могу указать на карте в каких)

 

Будет добры укажите, хотелось бы знать где сохранились деревяные замки нормандской эпохи и донормандской эпох

И восточный стиль постройки в европейских укреплениях как-то не прослеживается.

 

А вот говорят что по арабской крепости которая в Палести (шато как дальше не помню) в Европе было постороено несколько замков которые стали класикой тех времен. МЫ же обсуждаем не рюшечки на наличниках а планировку и строительство башен и крепостных стен.

Не все так считали. Понимали всё же что чем крепче материал стен, тем крепче оборона.

 

Да и после чего так посчитали? после появления на РУси вместе с монголами осадной техники в большом количестве. Когда появились первые каменые кремли?

Похоже произошла путаница с терминологией. Или с определнением понятия «государство». На мой взгляд это понятие подразумевает наличие более-менее регулярной армии и каких-никаких структур власти кроме чисто силовых. Все мои оппоненты здесь называют народы у которых наличие государства определяют наличием вождя т.е. верховной власти. Если ещё чего-нибудь то дополните. На мой взгляд это скорее родо-племенные отношения не более того.

 

Понятно значит государства появились в Европе этак в 15-16 вв. если не позже.
А второе определение это типичная восточная диспотия, где глава государства и олицетворял сабой всю власть.

И тогда викингов можно сбросить со счетов вашего – «примера против».

 

Примера почему стоило грабить города? почему их можно сбросить не понял?

Это ТВД на своей территории. Набег по определению это вторжение на территории других народов. На один поход в Иран нефти конечно можно было с собой набрать. Тем более его и не завоевали.

 

А что государство монгол просто шло в набег из страны в страну?, А я думал они шли их завоевывать в поход.

Вера к данному вопросу имеет крайне далекое отношение. Вопрос же таков - отчего монголы страдали мазохизмом? Съели самую твердую часть пирога (Северный Китай), но отказались кушать сладкую (Южный Китай). Более того их необъяснимим образом потянуло за тридевять земель.

 

Отвечу вопросом на вопрос почему за столько лет владычества Англия не смогла закрепитьв Индии и два года жизни там было для многих тяжелым испытанием?

А на тот момент когда они «завалили империю» они были кочевниками? Если да то где кочевали?

 

БЫли и откочевав примерно с территории современой монголии (как видете монголы строили свою империю уже по протореной дороге ) Они за 2-3 века добрались до Европы.

Перечислите конкретно какие оседлые государства они захватили и когда. Скорее всего окажется что к этому моменту они уже были оседлыми.

 

Как же они попали в Европу (кроме узбеков) если они были оседлыми?

Нашествия/набеги кочевников БЫЛИ. Но они не оканчивались захватом оседлых государств.

 

Вопрос почему не оканчивались?

Пехота была я не отрицаю. Обоз двигался и сам. И даже скорее всего в нем не было повозок. Но вот вы и представьте себе картину. Несколько конных отрядов параллельным курсом но разными дорогами идут из точки А в точку Б. Запас фуража нужен на 3 лошадей, где его взять?

 

Ну во первых сами говорили про неприхотливость монгольских лошадей, а во вторых они шли через пустыню?

Да была у них дескать такая и вся недолга. Сомнительно что заняли у монголов. Скорее русские заняли её у татар и усовершенствовали.

 

У татар которых во время нашествия Батыя уже не было или у татар которые стали потомками монгол?

На приграничных с югом рубежах древней Руси леса БЫЛИ. В данном случае не сухостой, а очень коварный БУРЕЛОМ. Какая это страшная вещь поинтересуйтесь у таёжников. На месте падения Тунгусского метеорита до сих пор лежит и сгорать не собирается.

 

А вот у нас часто леса горят причем даже не сухостой, Да и у таежников интерисоваться не надо у меня лес рядом чуть дальше тайга, видел и буреломы, но они не деревьями страшны, а кустраником.
В Киевском и Черниговских княжествах были всюду бкреломы?

«Все дошедшие до нас летописные сведения о военных кампаниях 1237-1238 гг. рисуют классический русский стиль этих битв - сражения происходят зимой, причем "монголы", которым вроде бы положено быть классическими степняками, с поразительным мастерством действуют в лесах. В первую очередь я имею в виду окружение и последующее полное уничтожение на реке Сити русского отряда под командованием великого князя владимирского Юрия Всеволодовича... Столь блестящая операция никак не могла быть проведена обитателями степей, которым просто некогда, да и негде было научиться сражениям в чащобе.» (А.Бушков «РКНБ»)

 

Да действительно бедняжки где же им леса взять, я вот живу в Бурятии которая входила в империю Чингизидов и граничит с Монголией. Здесь кроме степи есть еще та тайга и буреломы(поинтересуйтесь у таежников, что такое тайга ), а лет 12-14 назад жил в монголии в районе города Булгана, местами и там лес есть. Так что опыт ведения БД в лесных условиях у монгол явно был. А перед этим они еще и кавказ посетили сих зеленкой, да и в Китае не все степь.

Арабское господство на Средиземнном море.

 

Скорее борьба Византии и Арабов за таласократию, гиганские флоты этих государст топили практически любые суда.

Крестоносцы по вашему навели порядок. Принесли «мир и демократию» (и кого мне это напоминает в таком недавнем прошлом?).

 

Нет Византия ослабела и пошла на поклон к Западному миру, арабские государства стали разрознеными -флоты стали значительно меньше в борьбу за таласакратию включитлись западные державы -Пиза,Генуя, Венеция.

но вот в Иран пеший путь ещё никто не отменял.

 

Пеший откуда?

Э какую древность вспомнили. Я к тому что как только появляется государство то и чиновник с бумажкой тут как тут. Монголы вот слямзить не догадались, но государство якобы создали. Потом письменность у них появилась я сразу соглашаюсь. Пленные (опять!) помогли. Одно письмо папе римскому чего стоит.

 

Что? Кто сказал что у монгол не было письмености? Если они не взаимстовали к Западных государст это еще не значит что они ее не взаимствовали у восточных цивилизаций.

Половцы и печенеги оседлые. Тут я Бушкову (и иже с ним) вполне доверяю. Авар надо проверить. Но результат их осады если я правильно помню нулевой.

 

Оседлые? не более чем монголы. А Авары заваоевали оброви сокрушили Великое Моравское государство.

Хоть и интересно как они мужей отпустили от себя на десяток лет. Впрочем предвижу железное доказательство – слово мужа для них было законом, пикнуть не моги. Но чисто житейски рассуждая – вы бы пошли в поход с подобными перспективами?

 

А как крестоносцы умотали от своих подруг? Кроме того кто сказал что они не брали с собой семьи? Ведь они шли в Булгарию которыю помниться уже захватили Субудай и Джебе?

Почему из-за моей реконструкции Россия не могла пойти точно так же по Восточному пути? Как раз наоборот. В России было христианство византийского типа. И уже в те времена отношения Рима и Константинополя отличались особой «дружелюбностью» именно на этой почве.

 

Не заметил особого дружелюбия после Владимира.

Я к тому что если слово "современная" то существует по сей день. Если же это просто другой перевод слова Хорватия - тады ой.

 

А если бы сказали на территории современного Домбасса вы бы не стали так возмущаться?

Шaсa, 25.03.2004 11:12:35 :

Пoчитaл я Гумилёвa. Мля... чтивa oднaкo, нюдетерминизм ить егo.
:angry:
В oблaстяx, мне xoрoшo знaкoмыx, Гумилёв дерьмo пaтентoвaннoе. Вoзмoжнo тюркaм пoвезлo бoльше, нo пoсле пaссaжa прo бaсмaчей кoней и oпиум - сoмнительнo.

 

К вашему сведению, молодой челаэк, Л.Н. Гумилев в тридцатые годы ездил в археологические экспедиции в Среднюю Азию, тогда же почти год прожил в Таджикистане, знал таджикский язык. Думается ему эти "области" были более хорошо знакомы, нежели чем вам.
Посему рекомендую засунуть ваше патентованое мнение себе подальше и поглубже :angry:

KAYMAN!
Ваша поправка принята. Переход на каменные крепости действительно может о многом сказать именно в отношении развития средств нападения на эти самые крепости.
Может быть, ещё и проблемы с лесом, и большая стабильность экономики.

Шaсa, 01.04.2004 19:01:39 :

Из тoгo, чтo я рaбoтaл нa рaскoпкax в Изяслaве - я не стaл спецoм пo древним слaвянaм и пoлoвцaм. Oт рaскoпoк Кучмoвoгo Шляxa - не стaл я спецoм пo нoгaйцaм. Oт знaния мaдярскoгo мaтa и любoвнoй ... кxе-кxе.. лирику - унгрoведoм не стaнoвятся.

 

Не стали, так не стали.Так какие же области Вам "хорошо известны"

A пo Гумилёву, евреев не знaет, кaрaимoв не знaет, крестoсцев не знaет. Я тoже мнoгo чегo не знaю, нo xoтя бы не вру.

 

А по итогам прочтения какого труда столь глубокие выводы?

Дa! Пo-пoвoду финaльнoгo пaссaжa - смелoсть вoзрoстaет прoпoрциoнaльнo квaдрaту рaсстoяния дo oбьектa смелoсти.

 

Отнесите это в первую очередь к себе — покойный Гумилев к Вам разбираться точно не придет.Вы-то хоть за дело огребли...

Может быть, ещё и проблемы с лесом, и большая стабильность экономики.

 

Наверно скорее втрое так как в Англии до ее перехода к буржуазии те еще чащобы были.
Европа организовав крестовые походы разом избавилась от такого количества охотников за чужим добором (только в одной Англии было свыше 1000 странствующих рыцарей - потенциальных бандитов, да и подвиги Каталонской партии в Греции многое говорят о нравах рыцарства) - все это не могло не оживит торговлю + относительно безопасный морской путь в Средиземье.
В этоже время происходит укрепление королевской власти и городов.

2 A_E_Z

Да плюньте вы, истинного эксперта уже по почерку видно

Население Таджикистана говорит на разных языках, только один из них распространён преимущественно на территории Таджикистана, т.е. за его приделами на нём говорит меньше чем в самом Таджикистане. Но на нём говорит меньшинство (одно из многих). Большинство «коренных» таджиков, т.е. людей себя так называющими, говорят на дари, диалекте персидского (фарси).

если уж мы о исторических мифах... вот тут кое кто говорил об истории евреев на основании Библии. ну, вы поняли...