Тень победы

 
+
-
edit
 

Vandal

втянувшийся

Глухо как тут....
Итак "причислить к лику святых" поехали. Кто читал просим высказываься, а кто не читал молчите пожалуйста.
Только что закончил её читать, очень убедительно, кто возразит?
Кто к нам с чем-зачем, тот от того и того! (с)  
+
-
edit
 

Vandal

втянувшийся

Да кстати, все ЕВОНЫЕ книги есть на Lib.Ru: Библиотека Максима Мошкова
Кто к нам с чем-зачем, тот от того и того! (с)  

Mic

опытный

Только что закончил её читать, очень убедительно, кто возразит?
 

Ну вот скажем по Халхин-голу:

Маршал Захаров вовсе не зря заговорил про начальника штаба 1-й армейской группы, и вовсе не случайно сделал это в 1970 году. За этим кроется вот что. В 1969 году вышли мемуары Жукова. Имя начальника штаба 1-й армейской группы Жуков называть почему-то не стал. И тогда другие маршалы, не только Захаров, стали напоминать Жукову: ей, не забывай, кто у тебя был начальником штаба! Твою операцию на Халхин-Голе планировал сам Богданов! Почему о нем забыл?

Жуков на Халхин-Голе не требовал для себя лучшего начальника штаба, ибо знал: Богданов — это тот, кто нужен, лучшего не бывает. А вот когда пришла пора славу делить, то Жукова постигла катастрофическая потеря памяти.
 


То есть Суворов подводит читателя к мысли - Жуков, дескать к разработке Халхин-гольской операции отношения не имел, за него ее придумал НШ Богданов. Весьма сомнительно

Ну во первых единственный аргумент который приводит Суворов - это то что, Жуков не упомянул фамилию НШ в своих мемуарах.

Во вторых вот цитатка из его же книги "очищение"

А дело в том, что умный генерал
Апанасенко в свою очередь привел за собой умных людей. Это
Апанасенко отыскал где-то, оценил по достоинству, возвысил и
привез с собой в Хабаровск начальника Оперативного управления
генерала Казаковцева, который увидел слабину. Во времена
правления Блюхера и Штерна таких генералов в штабе
Дальневосточного фронта попросту не было, там держали гениев,
которые не понимали самых простых вещей и Блюхеру со Штерном
ничего не подсказали.
 


То есть в одном случае для Суворова: умный начштаба - это признак ума командующего (то есть дурак себе в команду умных не наберет), а в случае с Жуковым у Суворова получается все наоборот - командующий - дурак, но по чистой случайности себе умного НШ подобрал, который все за него и придумал.

Ну что сказать - двойной стандарт налицо.
В жизни все не так, как на самом деле
 
+
-
edit
 

Vandal

втянувшийся

А ведь действительно странно, что Жуков упомянул всех окромя своего начштаба!!!
quote> но по чистой случайности себе умного НШ подобрал, который все за него и придумал.
Там не сказанно что Жуков назначил Богданова начштабом, или рекомендовал его. Может где в другом источнике сказано?
ПМСМ, его могли просто сверху прислать, а Георгий Константинович, не будучи совсем дураком смекнул что для него не лишнее иметь под рукой умного мужика.
Кто к нам с чем-зачем, тот от того и того! (с)  
+
-
edit
 

Vandal

втянувшийся

И ещё, про "подвиг панфиловцев", кто нибудь может поподробнее?!
Кто к нам с чем-зачем, тот от того и того! (с)  

Mic

опытный

А ведь действительно странно, что Жуков упомянул всех окромя своего начштаба!!!
 


Ну бывают всякие сложности. Например Баграмян в своих мемуарах "Так начиналась война" НИГДЕ не называет фамилию командующего 37-й армией и 4-го мехкорпуса, хотя сами эти соединения упоминает довольно часто.

А причина весьма банальна. Фамилия командующего - Власов (тот самый).
В жизни все не так, как на самом деле
 
RU Фагот #03.04.2004 08:22
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Vandal>>>И ещё, про "подвиг панфиловцев", кто нибудь может поподробнее?!
ВИЖ в 93-м году писал про это, а Vikond пересказывал как-то на форуме. На самом деле Панфиловцев было больше, танков меньше. 3 кажется сожгли, много народу потеряли. Врага не пропустили. Суть примерно такая.

А если возникнет вопрос о Зое Космодемьянской, то на ВИФе Исаев выкладывал отличное исследование (статью) по этой теме. Поищите там.
 
RU 140466(ака Нумер) #03.04.2004 08:42
+
-
edit
 
Моё мнение вообще о творениях резунушки Вы знаете. Конкретно по Жукову: исписался. Если читать день мэ там, ледокол или даже самоубийство было местами интересно, то здесь - одни потоки грязи. Причём, как правило, вообще необоснованные. Вот помню про силы под Ржевом он аккуратно наврал в три раза, приплюсовав к фронтам Московскою зону бороны. А в этой зоне за весь 1942 убитыми потери - меньше тысячи, из них человек 500 - от несчастных случаев (по-русски: она вообще не воевала). Про потери 10 наших к 1 фрицу - глупости а-ля Соколов. Здесь он тоже нагло врёт. То, что он говорит, что отвлекающая операция - обязятельно после основной - брехня. Вспомним хотя бы то, что под Ржевом наступать наши планировали позже, чем под Сталинградом, но не успели. Впрочем, не помешало: фрицев убедили, что основной удар будет именно тут, а под Сталинградом будут "слабые удары русских"(Фелькише беобахтер, или как там газета НСДАП звалась?). Результат известен. К тому же немцы были на грани разгрома (ежели бы наша разведка сумела вовремя найти те дивизии, что Соломатину клин подрезали, ещё неизвестно, кто кого!). "Провал" в Львовско-Сандомирской - без комментариев. Бои пехоты с танками в Берлине до сих пор считаются практически эталонными, а на Зееловских высотах народу потеряли не так уж много. Что-там ещё у Богданыча было?

Свирин Жукова упрекает в том, что он потокал использванию САУ, как танков. Кажется, это относится к эпизоду с Катуковым в 1944, когда он полк "зверобоев" против тигров поставил и устоял. Но если судить по мемуарам Катукова, то это было вынужденное решение и Жуков, вроде как, не в восторге был от него.

>То есть Суворов подводит читателя к мысли - Жуков, дескать к разработке Халхин-гольской операции отношения не имел, за него ее придумал НШ Богданов. Весьма сомнительно

Более того, это показывает полную безграмотность Богданыча в военном деле. РККА - это не Вермахт, тут нач..штаба - это только нач.штаба, а все награды и шишки по итогам операции получает командир: он главный и он обязан учавствовать во всём: и разработке плана и его проведении в жизнь.

>А ведь действительно странно, что Жуков упомянул всех окромя своего начштаба!!!

Припомните нач.штаба 1 Белорусского фронта? Я тоже.

>И ещё, про "подвиг панфиловцев", кто нибудь может поподробнее?!

Я тут не совсем в курсе и потому только занимаюсь пересказом. Волк говорил, что в начале 90х было разбирательство на эту тему было и выясняли, что подвиг был, а вот описание его и фамилии - художественный вымсел. А случай был такой, что было 150 человек под командованием некого Гундиловича(?) и они с большими потерями отразили атаку 5 немецких танков при поддержке пехоты, а в живых осталось 30 человек.

Завывания "аналитика" про то, что всех придумали, потому что герои кончились оставляю на его совести. Если он никого кроме панфиловцев и Жукова не знает, ну что ж тут поделаешь!
Весь флот - на иголки!  
140466(ака Нумер), 03.04.2004 07:42:21 :
 


>> А ведь действительно странно, что Жуков упомянул всех окромя своего начштаба!!!

> Припомните нач.штаба 1 Белорусского фронта? Я тоже.

Эх, Нумер. Вам бы еще научиться чуть внимательнее читать, так будет еще лучше. Речь идет не о ком-то, с кем не был знаком лично, а начальнике СВОЕГО штаба. И при чем тут начштаба первого Белорусского?

ЗЫ
Я, лично, "учительницу первую мою" прекрасно помню, хотя времени прошло более чем достаточно. А вы помните?
 

Mic

опытный

>А ведь действительно странно, что Жуков упомянул всех окромя своего начштаба!!!

Припомните нач.штаба 1 Белорусского фронта? Я тоже.
 


К концу войны - М.С. Малинин




Вскоре начальник штаба фронта М. С. Малинин сказал мне, что получена директива Ставки 1-му Украинскому и 2-му Белорусскому фронтам
 



Более того, это показывает полную безграмотность Богданыча в военном деле. РККА - это не Вермахт, тут нач..штаба - это только нач.штаба, а все награды и шишки по итогам операции получает командир: он главный и он обязан учавствовать во всём: и разработке плана и его проведении в жизнь.
 


Тут согласен. Хотя и толковый НШ дорогого стоит.
В жизни все не так, как на самом деле
 
RU 140466(ака Нумер) #04.04.2004 08:51
+
-
edit
 
>Эх, Нумер. Вам бы еще научиться чуть внимательнее читать, так будет еще лучше. Речь идет не о ком-то, с кем не был знаком лично, а начальнике СВОЕГО штаба. И при чем тут начштаба первого Белорусского?

Потмоу что Жуков им командовал. Говорят, нашли таки уже. А я не заметил.

>Хотя и толковый НШ дорогого стоит.

А кто спорит?
Весь флот - на иголки!  

Mic

опытный

То, что он говорит, что отвлекающая операция - обязятельно после основной - брехня. .
 


Не понял. Отвлекающая операция должна идти раньше основной


Вспомним хотя бы то, что под Ржевом наступать наши планировали позже, чем под Сталинградом, но не успели
 


Опять не понял. Как это - планировали наступать позже, но не успели?

Наступали же.
В жизни все не так, как на самом деле
 
RU 140466(ака Нумер) #05.04.2004 08:25
+
-
edit
 
>Не понял. Отвлекающая операция должна идти раньше основной

Хорошо, а как насчёт Львовско-Сандомирской и Белоруссии? Где фрицы ждали основной операции и где она была? И сроки.

>Опять не понял. Как это - планировали наступать позже, но не успели?

Да. Из-за переносов планировавшийся раньше Марс получился позже Сталинграда.
Весь флот - на иголки!  
RU Фагот #05.04.2004 09:12
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
140466(ака Нумер)>>>Хорошо, а как насчёт Львовско-Сандомирской и Белоруссии? Где фрицы ждали основной операции и где она была? И сроки.
Значит она не отвлекающая :D
 

Mic

опытный

Хорошо, а как насчёт Львовско-Сандомирской и Белоруссии? Где фрицы ждали основной операции и где она была? И сроки.
 


Да не сказал бы что Львовско-Сандомирская это отвлекающая операция.

BTW, довольно забавно читать как Конев и Жуков в своих мемуарах полемизируют друг с другом по поводу этой операции. Интересно было быпочитать объективный анализ этой операции.


>Опять не понял. Как это - планировали наступать позже, но не успели?

Да. Из-за переносов планировавшийся раньше Марс получился позже Сталинграда.
 


Нумер, пишите ясней. Вы же до того писали, что под Ржевом наступать наши планировали позже.

Вспомним хотя бы то, что под Ржевом наступать наши планировали позже, чем под Сталинградом, но не успели
 






В жизни все не так, как на самом деле
 
RU 140466(ака Нумер) #06.04.2004 08:33
+
-
edit
 
>Да не сказал бы что Львовско-Сандомирская это отвлекающая операция.

Примерно в той же мере, что и Ржевско-Сычёвская. То есть свои, местные цели ставились, но, ПМСМ, главная задача - отвлекать фрицев. Всё же главный удар был в Белоруссии и на ЛЬвовско-Сандомирскую фрицы повелись, за что и поплатились.

>Нумер, пишите ясней. Вы же до того писали, что под Ржевом наступать наши планировали позже.

Ошибочка вышла, конечно, раньше. Планировали раньше, но не успели.
Весь флот - на иголки!  
RU Фагот #06.04.2004 08:49
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
140466>>>Примерно в той же мере, что и Ржевско-Сычёвская. То есть свои, местные цели ставились, но, ПМСМ, главная задача - отвлекать фрицев. Всё же главный удар был в Белоруссии и на ЛЬвовско-Сандомирскую фрицы повелись, за что и поплатились.
А такой вопросик - когда началась та и другая операция? И когда в Белорусию потекли германские резервы?
 

Mic

опытный

Статья Давида Глантца "Операция “Марс”


Первоначально планировавшаяся на середину октября 1942 г., но отложенная до 25 ноября стратегическая операция “Марс” была родной сестрой операции “Уран” (стратегического контрнаступления советских войск под Сталинградом). Эти операции-близнецы задумывались как попытка советского верховного командования вернуть стратегическую инициативу и открыть путь Красной армии к полной победе. Планировавшаяся и осуществлявшаяся маршалом Г. К. Жуковым, проводившаяся группой прославленных советских генералов и не случайно названная в честь бога войны операция “Марс” была в центре советских стратегических усилий осенью 1942 года. Ее огромный масштаб и амбициозная стратегическая цель делали операцию “Марс” по меньшей мере, столь же важной как и операция “Уран”, а, вероятно, даже более важной. Однако, историография как бы забыла неудавшуюся операцию “Марс” и в то же время превознесла операцию “Уран”, поскольку та увенчалась успехом.

Сегодня в нашем распоряжении имеется достаточно немецких и советских архивных материалов, чтобы исправить эту ошибку и должным образом отметить память полумиллиона бойцов Красной армии и многих немецких солдат, павших во время операции “Марс”.
 


Статью прилагаю
Прикреплённые файлы:
opmars.htm (скачать) [69,46 кбайт, 1072 загрузки] [attach=29624]
 
 
В жизни все не так, как на самом деле
 
RU 140466(ака Нумер) #07.04.2004 08:43
+
-
edit
 
>А такой вопросик - когда началась та и другая операция? И когда в Белорусию потекли германские резервы?

И откуда. А операции разделяли недели три (23 июня и 13 июля)
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #07.04.2004 08:59
+
-
edit
 
Что-то этот дядя Гланц мне не по душе. Какого чёрта он рассматривает все силы МЗО, если прекрасно знает, что воевали только 500 000 (плюс пополнение), а не все? Ну и вообще, исключительно недоброжелательное отношение к РККА.
Весь флот - на иголки!  

Mic

опытный

2 Нумер

Что-то этот дядя Гланц мне не по душе. Какого чёрта он рассматривает все силы МЗО, если прекрасно знает, что воевали только 500 000 (плюс пополнение), а не все? Ну и вообще, исключительно недоброжелательное отношение к РККА.
 


А вы спросите при случае у Исаева, какого он мнения о Д. Гланце
В жизни все не так, как на самом деле
 
RU 140466(ака Нумер) #08.04.2004 07:56
+
-
edit
 
Вот то-то и оно, Мик, что я от Гланца большего ожидал.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #09.04.2004 08:58
+
-
edit
 
>За этим скрывается вот что: для нападения на Германию, Венгрию и
Румынию войска Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов
уже в мирное время были тайно преобразованы соответственно в Северо-
Западный, Западный и Юго-Западный фронты.

Два балл. Док секретный. Смысле скрывать от своих же подчинённых, что это фронтам надо – нет, всё куда проще. От штабов тогда было ещё только одно название.

> Потом в готовый документ между строчек мелкими буквами добавлен еще
один адрес: "Копия наркому Внутренних дел". Жуков за пять месяцев
мучительных размышлений не удосужился составить список тех, кого в первую
очередь следует оповестить о начале войны. Перед войной Жукову не пришла в
голову мысль, что в момент ее начала надо об этом сообщить пограничным,
конвойным, охранным, оперативным и другим войскам НКВД. Но в последний
момент Жуков спохватился, вспомнил о чекистах и вписал ведомство Берия в
число адресатов.

Рассылка смежным ведомствам – не его дело. Тем более, что пограничники и так уже в курсе. Да и, согласитесь, перед войной её начало несколько по-иному виделось.

> Жуков не вспомнил про начальника Главного управления ПВО и начальника
Главного Управления ВВС. Потому директиву Жукова не передали в Главное
управление ВВС, и в Главное управление ПВО - тоже не передали. О них стратег
просто по-человечески забыл.

Я не знаю, кому нужно было эти директивы передавать, но вот замечу, что если всем ГУ рассылать, будут потеряны драгоценные часы, а меж тем толку от этого не будет.

> До войск дошла пока только
директива Жукова No 1: НА ПРОВОКАЦИИ НЕ ПОДДАВАТЬСЯ! Тот, кто вступил в бой,
провокатор.

Всё это мухлёж Богданыча, ибо директиву Тимошенко он читал, вот только содержание переврал.

> Жуков имел еще одну возможность оповестить войска о начале войны:
объявить мобилизацию. Маршал Советского Союза И.Х. Баграмян сообщает, что
перед войной был приказ: по германским самолетам не стрелять. И было
разъяснение: открывать огонь можно при объявлении мобилизации. (Так шли мы к
победе. Москва. Воениздат 1988. Стр. 46)

Зенитчикам к 22 июня точно ПРИКАЗАЛИ стрелять по самолётам. См. Хазанова

> Был и еще нюанс. Первым днем мобилизации объявлялось 23 июня 1941 года.
Так что указ о мобилизации, этот выдающейся перл стратегической мудрости,
подготовленный лично Жуковым, можно было понимать и так: немецкие самолеты
можно сбивать, начиная со следующего дня.

Хватит ерунду говорить. Все уже и так поняли, что началась война.

> Ах, лучше бы наш стратег таких директив не подписывал! Смысл этой
директивы в том, что Жуков снова не ставит войскам задачу защищать свою
землю. Жуков снова бросает войска в наступление, причем на территорию
противника. Смысл директивы в том, что войскам запретили обороняться. Жуков
бросил войска в наступление, поставив фантастические, невыполнимые задачи
захватывать польские города Сувалки и Люблин, причем очень быстро.

А больше ничего мехкорпусами делать и не умели тогда. Это немцы были мастерами затыкать все дыры моторизованными и танковыми частями, а у нас в обороне танковые и механизированные части почти не использовались. Потому решение ввести в бой мехкорпуса и скосить фрицам клины, ну если не оправдано, то объяснимо.

>Коль так, отдавай приказ на оборону! Если наши войска слабее, то наступление для них - самоубийство.

В условиях построения в струнку при большой растянутости, при слабом инженерном оборудовании позиций и т.д. оборона – как раз и есть самоубийство. Все прекрасно знали, xто по пехоте, артиллерии фрицы нас превосходят подавляюще. С авиацией, которая, фактически, подавлена, тоже хреново. Что делать? Естественно, решили поставить на танки, а за это время подтянуть пехтуру и т.д. К слову, что Манштейн сделал в примерно аналогичной ситуации в 1943? Он не ждал, пока превосходящие силы наших размажут его по стенке, а небольшими силами ударил по растянутым флангам. Ещё не очень много и он бы скосил Курский выступ. Харьков`42 вряд ли получился, но хуже бы точно было.

> В той ситуации приказ генерала армии Павлова действовать по-боевому был
куда более разумным. Каждый командир видел, что творится вокруг, и
действовал в соответствии с обстановкой: переходил к обороне или отходил.

На самом деле «действовать по боевому» совсем не значит «действовать по обстановке». Просто констатируется начало войны, а уж как воевать – Вы, товарищи командиры, увидите в следующих сериях, в смысле приказах. На допросе Павлов уже рассказывал подробно, кому и какие приказы он раздавал и почему ничего не вышло.

> Жуков требовал наступать в условиях, когда сожжены аэродромы.

Ещё не сожжены. Основные потери – днём, а директива – 7:15

> Директива No3 погубила Красную Армию. Этой директивой Жуков бросил
русского медведя на немецкий рожон.

Ну и как она отразилась на действиях в ПрибОВО? Да никак! Потому что не была туда адресована. Но результат там ничем не отличался.

> Войска приграничных военных округов, которыми командовали Павлов,
Кузнецов, Кирпонос, Черевиченко были выдвинуты к самым границам и попали под
внезапный удар, не успев по тревоге добежать до своих танков и пушек.

В этой же книжке резунчик рассказывает нам, как дурак Жуков загонял мехкорпуса. Так я не понял, они сразу погибли, или нет? К слову моментальное убиение всего Павлов в качестве причин поражения не называет. :D

> Аэродромы приграничных округов были вынесены к границам и до пределов
забиты самолетами. Там самолеты в своем большинстве и сгорели, не успев
подняться в воздух.

Во-первых, не вынесены, во-вторых, 6000 боевых вылетов в первый же день – это видимо лётчики без самолётов пролетали?

> Стратегические запасы были вынесены к границам и попали в руки
противника не потому, что Павлов и Кузнецов глупы и бездарны, а потому, что
так приказал начальник Генерального штаба Жуков.

C этим разобрались, брехня. Опять же, это ж за сколько надо склад делать километров от границы, скажем, армейский, если фрицы по 50 км/день прут?!

> С первых дней войны Жуков координировал действия Юго-Западного и Южного
фронтов.
> У генерал-полковника Кузнецова в Прибалтике - 2 мехкорпуса, против него
1 германская танковая группа - 631 танк.
> У генерала армии Павлова в Белоруссии - 6 мехкорпусов, против него 2
германских танковых группы - 1967 танков.
> У генерала армии Жукова в Молдавии и Украине - 10 мехкорпусов, против 1
одна германская танковая группа - 799 танков.


Резунушка опять глупость сказал. Потому что так не сравнивают. 3 ТГр наступала вначале как раз в ПрибОВО. Да и вообще, сравнивать по одним танкам глупо.

> Ныне миру внушено, что танковое сражение 1943 года на Курской дуге под
Прохоровкой было самом грандиозным в истории Второй мировой войны и во всей
мировой истории. Но это не так. Самое грандиозное танковое сражение мировой
истории произошло 23-27 июня 1941 года в районе Дубно, Луцка и Ровно.

Сравнивается несравнимое. Под Прохоровкой в конечном итоге наши танки долбились об оборону, в основном, тд, точнее, 2-го тк СС, если не ошибаюсь, Под Дубно же единственной тд, противостоявшей нам (извините если ошибся, но в основном противником были тд, действительно, кого ещё на флангах встретишь?) была 11 тд. То есть сравнивается часть удара под Курском непосредственно против танкового клина с общим ударом по всему клину. А если под Курском всё посчитать, то поболее, чем под Дубно получится.

> В 1-й германской танковой группе из 799 танков
> тяжелых танков - 0,
> плавающих танков - 0,
> танков с дизельными двигателями - 0,
> танков с противоснарядным бронированием - 0,
> танков с длинноствольными пушкам калибра 75-мм и выше - 0,
> танков с широкими гусеницами - 0.

Кроме стандартных замечаний по общему качеству немецкой техники надо заметить, что металлолом безресурсный типа Т-37 и Т-38 в мехкорпусах старались не держать, потому и у нас число танков плавающих близко к 0.

> А у Жукова в составе Киевского и Одесского военных округов было
8069 танков, в 30 раз больше, чем требовалось для обороны.

Вау! Резун внаглую расписывается в своей глупости, а некоторые всё равно верят! Он же тут чёрным по белому написал, что в 8 000 танков включил и танки, что Одесском округе и 4-й мк, который боролся с горными егерями Кюблера в яворвских лесах и к удару, который координировал Жуков не относится никаким боком. Ну и т.д.

> Один только 4-й мехкорпус, который Жуков бросил в сражение против 1-й
танковой группы, имел 892 танка, в том числе 414 новейших Т-34 и КВ, равных,
которым ни у Гитлера, и ни у кого в мире не было даже в проектах.

Супер. Я думал о таланте Богданыча убеждать лучше. :D А он, оказывается, пускается на наглую ложь. Никто 4 мк против 1 ТГр никогда не бросал.

> Кроме новейших танков Т-34 и КВ, под командованием Жукова в июне 1941
года на Украине и в Молдавии было танков Т-28 - 215, Т-35 - 51,

Кстати, 48.

> Ни в 1-й германской танковой группе, ни во всей Германии, ни во всем
мире не было ни одного танка хотя бы приблизительно равных этим "устаревшим
образцам".

Действительно, таких ненадёжных танков, как Т-35 у фрицев не было. О утюге Т-28 говорить не буду, а то наступлю Исаеву на больную мозоль. ;)

> Имея такое превосходство над противником, Жуков самое грандиозное
танковое сражение мировой истории позорно проиграл. Член военного совета
Юго-Западного фронта корпусной комиссар Н.Н. Вашугин по завершении сражения
застрелился. Он комиссар, не он готовил, планировал и проводил это сражение.

Настойчивости посчитать соотношения пехоты и артиллерии и понять, почему же так случилось, у Богданыча не хватило.

> Эту танковую битву готовил, планировал и проводил Жуков. Он сжег за
четыре дня шесть мехкорпусов, а остальные порядочно обескровил.

Замечу, что ещё недавно Богданыч уничтожил их всех у границы до того, как мехводы подбежали. :D

> Вот перед войной идут из Москвы директивы Жукова: аэродромы вынести к
границам прямо под огонь вражеских батарей! И стратегические запасы - туда
же! По самолетам противника не стрелять! Орудийные замки сдать на склады!
Колючую проволоку на границах резать! В оборону войска не ставить! Траншей и
окопов не рыть! Миллионы солдат придвинуть к самым границам. Туда же - все
штабы, командные пункты и узлы связи! Никаких карт своей территории войскам
не выдавать! Самые мощные армии загнать в мышеловки - в выступы, которые
вклиниваются во вражескую территорию! Никаких мер без приказа Москвы не
предпринимать! На провокации не поддаваться!

Так вроде как мы это чрезмерной «агрессивностью» «объяснили»?

> В то же время оба решения были одинаково проигрышными. Если идти на
Москву, то до распутицы не будет захвачена Украина и тогда за Украину
придется воевать осенью и зимой.

Немцы надеялись, что оборона развалится после взятия Москвы, как развалилась после взятия Парижа. Думается, что не всё так просто и решение наступать на Киев было верным для немцев, даже если не учитывать то, что совсем не факт, что осенью они бы Москву взяли.

> Мы теперь знаем, что после долгих колебаний и споров окончательное
решение Гитлер принял 21 августа: на Москву пока не идти, а повернуть на юг
в тыл киевской группировке советский войск. Но наш гениальный Жуков (если
верить его мемуарам) еще 29 июля точно знал, какое именно решение примет
Гитлер. Так он якобы Сталину и докладывал: на Москву не пойду. Пойдут на
Киев!

Замечу, что отдав рубеж Днепра фрицам мы не только исключали гибель сотен тысяч наших бойцов и спасали кучу техники, но и заставляли фрицев наступать только под Москвой: больше им воевать было почти негде (разве что Ленинград)

> Если бы Жуков частью
своих дивизий ударил по тылам 2-й танковой группы, то величайшая победа
Гудериана под Киевом могла обернуться величайшей катастрофой.

А тылы пд защищали. По большому счёту их Жуков и таранил.

> А Жуков попусту льет солдатскую кровь ради никому ненужного
Ельнинского выступа.

А Гальдеру нужен. :D

> Даже если бы и ожидалось наступление на Москву из Ельнинского
выступа, то выступ все равно не надо штурмовать. Вместо этого надо создавать
оборону против этого выступа. Вот в 1943 году поступили сообщения, что
германские войска готовят наступление из районов Орла и Белгорода. Разве из
этого следует, что советские войска тут же ринулись на штурм Орла и
Белгорода?

Больше таких глупостей наши не совершали и когда до Одера дошли не стали ждать, пока фрицы из Померании шандарахнут, а сами туда танки повели и всех погромили. Или вспомнить Наполеона при Аустерлице (или Фридланде?) Он как раз выступ-то и погромил, а не оборону стал выстраивать. Если есть силы – отдавать инициативу врагу не верно.

> Жуков стратег того же разряда, что и Гитлер. Жуков тоже происходил из
ефрейторов и до конца своих дней ефрейтором оставался, несмотря на
маршальские погоны. Перед Жуковым Ельнинская дуга, в которой находятся силы,
способные по мнению Жукова наступать на Москву. Следовательно, это мощные
силы! И Жуков командует наступление. Пять атак в день! Семь! Десять! Ура!

Из унтеров, гражданин (никакой не товарищ!) генерал вранья! А ещё скажу страшную тайну! По пять и по 7 и по десять атак за день делали все! Да! Вот их результат зависит уже от умения командования и имеющихся сил. А количество атак само по себе ни о чём не говорит.

> Противник сидит в траншеях, из-за брустверов не видны даже каски.
Противник стреляет с места, т.е. прицельно. А наш солдат бежит во весь рост.
Он должен стрелять с ходу.

Поправлю зафантазировавшегося «аналитика». Противник не стреляет с места, а вспоминает (если ещё живой) своих родных, близких, знакомых, а также мамочку Адольфа Аллоизыча под огнём артиллерии методом ПСО суть огневого вала, а наша пехота никуда не стреляет, а с криком «ура» ради поднятия боевого духа бежит к окопам врага за танками (если они имеются), вал идёт вперёд, а пехота с максимальной скоростью преодолевает метров 200 до окопов, дабы меньше находится под огнём оклемавшихся фрицев с пушками, пулемётами и мужиков с карабинами и мокрыми штанами, что совсем не страшно, если учесть остальной огонь. А потом враг либо начинает сам драпать, либо мы ему помогаем, прыгнув в то, что осталось от окопов и показывая ему штык мосинки и приклад ППШ. Ну дальше там разносим контратакующие резервы, допрорываем оборону и вводим в прорыв подвижные части и окружаем всех. Так наши воевали, к сожалению, под Ельней несколько хуже. Но здесь у Богданыча размышления «вообще». Кстати, траншеи, насколько я знаю, сейчас правильно ходами сообщений зовутся. Потому фрицы сидят не в траншеях, а в окопах/стрелковых ячейках.

> Немецкие снайпера и пулеметчики косят жуковские цепи одну за другой.

А на этих товарищей, которые нам совсем не товарищи и даже не граждане, имеются полковые миномёты и, если есть, танки. Только на самом деле пулемётчикам самим не сладко.

>. Нет ничего более страшного и глупого, чем бросать пехоту на врытые в землю танки. Танк в обороне - несокрушимая мощь. Над землей возвышается только башня с пушкой и пулеметами. Башня замаскирована.

Немцы чего-то этого не шибко замечали и рвали эту «несокрушимую мощь» что в 1941(если на местах всё же так танки использовали), что в 1943. У наших в 1944 не хуже получалось.

> Уходя, Гудериан оставил в Ельнинском выступе только несколько слабых
пехотных дивизий, без танков и почти без артиллерии.

Насчёт «без артиллерии» резунушка, видимо пошутил. А куда ей деться?

>. На всех фронтах германские войска наступали, потому противопехотные и противотанковые мины им не требовались.

Резун подаёт ещё образчик своей неграмотности. Наши войска, например, эффективно применяли мины, например, при отражении вражеских контратак в наступлении.

> Правда, сам Жуков окружения избежал. Ему повезло. До начала германского
наступления на Москву Сталин направил Жукова в Ленинград. Иначе хлебал бы
Жуков баланду в немецком лагере военнопленных, как сотни тысяч солдат и
офицеров Резервного фронта, которых он своими бесконечными штурмами Ельни
обрек на плен и смерть.

Очевидно, что речь идёт о наступлении на Вязьму. Ну тогда опять враньё. К тому моменту Резервного фронта уже 2 недели с лишним не существовало.

> Так вот, во всех этих боях, которые обогатили советское оперативное
искусство, у 20-й армии был командующий. Звание его - генерал-майор. Звали
его Власов Андрей Андреевич. За бои на реке Ламе он получил звание
генерал-лейтенанта и высшую государственную награду - орден Ленина.

Всё это, конечно, хорошо, но вот только, насколько я помню, Власов болел и войсками на самом деле командовал его зам.

> Если этим хвастливым докладам поверить, то получается, что Жуков в
декабре 1941 года под Москвой сотворил нечто вроде Сталинграда. Статья
продолжается так: "Все это, по самому мягкому определению, не
соответствовало действительности. Перечисленные соединения еще несколько лет
продолжали обороняться и оказывать ожесточенное сопротивление Западному
фронту".

Судя по всему, статью писал какой-то б.ГлавПУРовец. Потому что не видит разницы между «разбиты» и «уничтожены». Вот например, 23 А под Ленинградом была в 1941 разбита, но продолжала воевать (точнее – находиться) там ещё минимум 3 года. Её пополнили, конечно, она восстановила свой порядок за УРами, но затем стояла там 3 года.

> Давно замечено: хвастун первым верит своим выдумкам.
> Жуков доложил Сталину, что противник на Западном направлении в основном
разбит, что противник бежит. Этому радостному рапорту, Жуков поверил сам.

А что, скажете, такого не было?

> В район, где ударные группировки Калининского и Западного фронтов
должны были замкнуть кольцо окружения вокруг главных сил германской группы
армий "Центр" по приказу Жукова и был выброшен воздушный десант в составе
4-го воздушно-десантного корпуса, усиленного 250-м полком особого
назначения.

Се пурга! Там высадилось 2 батальона и 250 сп на самолётах посадочным способом. И такой задачи он не имел. Помогать же Ефремову Вязьму окружать высадили совсем в другом месте и в другое время 8-ю бригаду 4 ВДК. 2 с копейками тыс. человек.

> А в оборонительной войне крупные воздушно-десантные операции проводить просто невозможно.

А наши вполне успешно применили 5-й ВДК, когда фрицы рвались к Мценску. Сами фрицы, кажется, в Сицилии успешно воздушный десант применяли. А характер действий – манёвренный. Понятно, что в манёвренной войне ВДК нужны ,какое бы начало у неё не было.

> Вдогонку противнику, который никуда не бежал, Жуков смело двинул 33-ю
армию генерал-лейтенанта М.Г. Ефремова и 1-й гвардейский кавалерийский
корпус, не обеспечив их тылов и флангов. 33-я армия и
> 1-й гвардейский кавалерийский корпус тоже попали в окружение и
несколько месяцев героически сражалась в тылу противника на подножном корму
без эвакуации раненых, без подвоза горючего, боеприпасов и продовольствия.
33-я армия и ее командующий генерал-лейтенант Ефремов погибли под Вязьмой.

Начнём с того, что фрицы бежали. Во-вторых, не вдогонку, а как раз обгонять ради окружения. В-третьих, 33-я армия была не окружена полностью, а рассечена на 2 части. В-четвёртых, и западная часть не была полностью уничтожена. Некоторые прорвались к своим.

> Можно бы было сказать: план Жукова
не соответствовал обстановке. Но наши идеологи мягко говорят: план
соответствовал обстановке, но не полностью.

На самом деле фрицы были тоже на грани краха. Просто немного не хватило тактического мастерства. К сожалению на войне подобная нехватка стоит тысяч жизней.

> Генерал-полковниками у Сталина были С.А. Гоглидзе и В.С. Абакумов.
Генералами с четырьмя звездами у Сталина были и Серов, и Масленников, и
Меркулов. Но все они - стратеги с Лубянки.

Ну дык они и не были армейскими генералами, а НКВД.

> Для проведения этой грандиозной операции были собраны силы большие, чем
для проведения контрнаступления под Сталинградом. Под командованием Жукова
на этот раз - почти два миллиона солдат и офицеров, 3300 танков, более
тысячи боевых самолетов, 24 тысячи орудий и минометов. Суммарный боевой вес
советских танков, привлекаемых к этой операции в 2,8 раза превышал боевой
вес всех германских танков, которые Гитлер 22 июня 1941 года бросил на
Советский Союз.


О этом бреде я уже говорил.

> Неужто,
отвлекающую операцию нельзя поручить Коневу, Говорову, Рокоссовскому,
Голикову, Толбухину, Баграмяну, Бирюзову, Воронову, Малиновскому или еще
кому? Почему во всех операциях Сталин посылал Жукова на главное направление,
а в ходе Сталинградской стратегической наступательной операции послал на
второстепенное направление проводить отвлекающую операцию?

Послали Жукова. Ну и что? Вот под Воронежем и Ростовым летом 1942 Жукова не было, хотя это было основное направление. Туда Василевского отправили. Ну и что?

> Операция на Западном стратегическом направлении в ноябре-декабре 1942
года не была отвлекающей, ибо отвлекающая операция всегда по времени
предшествует главной операции.

Если бы так было, то всё было бы идеально просто: пропускай первую из 2-х возможных операций и все резервы – на вторую. Но на деле всё не так.

> Точно так же все пятнадцать
общевойсковых, две ударных и одна танковая армия Западного и Калининского
фронтов под мудрым водительством гениального полководца "отвлекали" внимание
Гитлера. Кроме того, на других фронтах по сценарию Жукова "отвлечением"
занимались еще семь общевойсковых и одна ударная армия.

А вот это прямая ложь. Далеко не все участвовали в операции.

> Но теперь все идет не так как нужно: разведка работает
плохо, артиллерия стреляет не по целям, а по площадям, вся подготовка
операции - неуклюжая. Противник давно понял, где и какие удары будут
нанесены и сделал все возможное, чтобы их отразить.

Стрелять надо и по целям и по площадям, потому что всё вскрыть практически невозможно, а ещё надо не столько уничтожить, сколько подавить. Разведка же работала плохо из другого ведомства, да и вообще противник у Жукова зимой был куда слабее, чем осенью 1942. Опять же, на самом деле, оборона фрицев трещала по швам. Корпус Соломатина был достаточно близок к победе. Если бы пехота сумела войти в прорыв и отстоять клин, то ещё неизвестно, чем бы всё это кончилось, но точно о отправке столь вожделенных резервов под Сталинград фрицы могли забыть. С Власовым мы разобрались.

>Ситуация анекдотическая. Гладко было на бумаге, но забыли про овраги.

Недооценили. Например о оврагах и прочих балках под Сталинградом знали все, но фрицы поразили наше командование умением обороняться как раз на обратных скатах. Под Сталинградом запаса хватило, под Ржевом – нет.

> Неужели тогда, за восемь месяцев бестолковых штурмов великий
полководец не сообразил, что штурмовать сычевские овраги нет смысла?

Может, богданыч хоть даты операций посмотрит? А судя по тому, что все и сразу заметили умение обороняться на обратных скатах только зимой 1942 это было немецкое ноу-хау. Тем более, что тактику обороны они с 1941 изменили серьёзно.

> В случае удара советских войск на Ростов, окружение
под Сталинградом было бы только прологом, первым небольшим этапом небывалого
разгрома.

Почитайте хотя бы Дёрра про то, как фрицы зимой 1943 давали дёру из-под Сталингада в судорожных попытках не дать нашим развались фронт. Частично получилось, да и то почти чудом. Вот ту Жукова не было. Впрочем, не думаю, Что отсутствие 1-й ТА сильно бы изменило ситуацию на фронте. Просто битва была бы не Курская, а Днепровская.

> Генерал-фельдмаршал Э. фон Манштейн считал, что в случае удара
советских войск на Ростов весь Восточный фронт рухнет в январе 1943 года,
если даже не в декабре 1942 года. "Речь шла о том, будет ли уже этой зимой
сделан решающий шаг к поражению Германии на востоке. Катастрофа 6-й армии,
как бы тяжела и печальна она сама по себе ни была, в сравнении с масштабами
Второй мировой войны в целом не могла еще быть таким шагом. Но разгром всего
южного крыла Восточного фронта открывал бы путь к скорой победе над
Германией. Советское командование по двум причинам могло рассчитывать на
достижение этой цели на южном фланге. Первая - это огромное численное
превосходство русской армии, а вторая - преимущества оперативной обстановки,
которые советское командование получило благодаря ошибкам германского
командования, связанным со Сталинградом". (Утерянные победы. Стр. 432)

Ну правильно, кто ж не спаситель германской армии, кроме как Манштейн! Он вам и не такое расскажет, после чего сказки Гудериана про 11-кратное преимущество по пехоте РККА покажутся детскими шалостями имени Карлсона.

> Заместитель Верховного главнокомандующего генерал армии Г.К. Жуков,
если бы он увидел красоту сложившейся ситуации под Сталинградом, должен был
кричать Сталину: давай остановим дурацкое наступление на Сычевку! Давай
танковые бригады и корпуса не будем жечь ради каких-то огородов на задворках
давно стертых с земли деревень! Все - на Ростов! И сотни тысяч тонн снарядов
туда же! И гвардейские корпуса! И авиацию! И ударные армии! Вот она - победа
над Германией! Прямо в наших руках! На блюдечке с голубой каемочкой!

Примерно так и было, как бы Богданыч не смеялся. :D Наши резервы примерно к наступлению на Ростов и подоспели.

> Штурм Сталинградских укреплений был
непростительной ошибкой Гитлера. Теперь Красная Армия повторяла ошибку
Гитлера, штурмуя те же укрепления еще раз. "Почему русские решили перейти в
наступление, не дожидаясь, пока котел развалится сам по себе, без всяких
потерь со стороны русских, известно только русским генералам".
(Генерал-полковник К. Цейтцлер. Роковые решения. Москва. Воениздат. 1958.
Стр. 199)

Потому что время – оно кровь. А порою и ценнее. Ждать, пока сдохнет последний фриц в этом лагере военнопленных «крепость Сталинград» 7 советских армий не могли. За это время фрицы бы подвели резервы, восстановили фронт. Точно так же действовали, к слову, и фрицы под Минском и Киевом, хотя там такой жёсткой борьбы за время не было.

> О каком научном подходе речь, если у Ростова был упущен шанс разгромить
Германию в начале 1943 года?


Всё, что говорит Манштейн о трагичности ситуации перед описанием того, как он Райх спасал – сказки априори. Тем более, что фронты в тысячах километров от страны не рушатся: всегда можно сократить фронт, подвести резервы, заткнуть дыры. Что фрицы и делали. Да, если бы фронт развалился бы окончательно, им пришлось бы его на Днепре восстанавливать, при удаче – и дальше. Но не больше.

> После официального крушения коммунистической власти в Главном оперативном управлении Генерального штаба наконец нашли карту с планом операции. На карте подписи Потапова и Василевского. Дата - 30 июля 1942 года.

В аналы. Он бы ещё сказал, что это сделал Ганнибал при Каннах. Идея окружения сама по себе не нова и очевидна. Другое дело, что попытка операции по окружению в нескольких стах километров Сталинграда (а фронт был именно там, ну максимум на Дону в то время) – это совсем другая операция с совершенно другой геометрией, с другими силами, темпами. Совсем другая.

> Тот же исторический момент описывает Маршал Советского Союза К.К.
Рокоссовский.

Влезать в разборки двух враждующих маршалов я не буду, скажу лишь, что слушать одного о роли другого просто глупо: они лица заинтересованные.

> Теперь статистика. Сколько корпусов загубил Жуков? Предлагаю считать только те корпуса,которые погибли без всякого толка. Вот навскидку некоторые:
> Шесть механизированных - 4, 8, 9, 15, 19, 22-й во встречном сражении в
районе Дубно, Луцк, Ровно.

Как мы уже заметили, 4 мк в контрударе не участвовал. Погибнуть они не погибли. Вообще-то из расформировали месяца через 2 после этого. Ну ладно, к тому времени они на бригаду с трудом тянули, тем более – танковую. Но меня терзают смутные сомнения, что они потеряли более 40% своего численного состава. Тем более, что большая часть «мотострелков» вообще в ударе не участвовала. Ну и понятие «смысл» - оно субъективное. Объективно же очевидно , что фронтальный удар а-ля 5 гв.ТА под Курском был бы ещё хуже и бесполезней. А больше ничего этими силами не сделаешь, если уж приняли решение обороняться, а не отходить.

> Три из этих корпусов, каждый в отдельности, по
количеству танков превосходили любую танковую армию, как советскую, так и
германскую. Остальные армии мира в своем составе не имели ни танковых армий,
ни механизированных корпусов такой мощи.

Можно подумать, что мк силён одними танками.

> Четыре корпуса дальней авиации без истребительного прикрытия были
брошены на бомбардировку мостов и танковых колонн противника. Мосты были
разминированы по приказу Жукова, поэтому их пришлось бомбить.

Какие мосты? Случаем не под Двинском ли? Или под Псковом? Или не кажется странным, что подозрительные разминирования и снятия проволоки случались именно там, где тусовались «терминаторы Ланца»(с) из Бранденбург-800? Опять же, а разве приказ на одновременную отправку и истребителей и бомбардировщиков на штурмовку/бомбардировку Жуков отдавал?

>Дальняя авиация была уничтожена Жуковым.

А я думал – немцами. Про пассаж насчёт того, Что дальняя авиация должны бомбить ночью и в тылу. А чем это «Либерейторы» и «Флайтинг Фортрессы» занимались утром 6 июня сами догадаетесь, какого года? ;)

>1-й гвардейский кавалерийский корпус под Вязьмой.

Ну если это корпус… По числу он и на стрелковую дивизию не тянет. Тем более, что его остатки вышли к своим после многомесячны боёв.

>4-й воздушно-десантный корпус под Вязьмой.

В полном составе даже высадить эту недодивизию не смогли из-за раздолбайства крылатого начальства. Опять же, остатки вышли к своим после 3-х месячных боёв.

> Отдельный воздушно-десантный корпус в Днепровской операции 1943 года, в
полосе 1-го Украинского фронта.

А он ещё и погиб? Не знал!

О тех проблемах, что все вышеперечисленные части принесли фрицам я уж лучше промолчу.

Вот непосредственно примеры того, что мне не нравится в этом опусе. Это к Вандалу, в первую очередь.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

Vandal

втянувшийся

Уважаемый Нумер, наверное Вы в своём сообщении или статье (даже не знаю) написали чтото интересное, но прочитать Всё я не смог, и только начало. Думайте не только о себе...
quote>Я не знаю, кому нужно было эти директивы передавать, но вот замечу, что если всем ГУ рассылать, будут потеряны драгоценные часы, а меж тем толку от этого не будет.
А всем и не надо, но вот ГУ отвечающим непосредственно за оборону страны желательно, поскольку потеряем не время а людей.
quote>Зенитчикам к 22 июня точно ПРИКАЗАЛИ стрелять по самолётам. См. Хазанова
Хазанов истинна в последней инстанции?! А вот маршал Покрышкин в своих мемуарах (Небо войны) вспоминает в начале книги, что после тго как пилоты погнались за немцем вторгшимся в наши пределы им с самого верха нагоняй устроили. Также там довольно ярко описана сцена когда пилоты стояли на аэродроме и ознакамливались с только что поступившими в полк МиГ-3-ми а над нимина большой высоте прошол немецкий разведчик в сопровождении истребителей (немецких), вот такто....
Кто к нам с чем-зачем, тот от того и того! (с)  
RU 140466(ака Нумер) #10.04.2004 08:57
+
-
edit
 
>Хазанов истинна в последней инстанции?! А вот маршал Покрышкин

По сравнению с Покрышкиным - да.

Вандал, извините, с размеравми не рассчитал, да и с выделением не получилось.
Весь флот - на иголки!  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru