Безвозвр. потери танков 2-го тк СС за 5-18 июля 43

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Если кому интересно - опубликовал на своем сайте перевод немецкого документа об этом.

Расписано по дивизиям и типам танков и САУ, но не по дням.

Вроде бы никто ранее этот документ не публиковал. По крайней мере - я ни в одной публикации ничего похожего не встречал.

 

Vale

Сальсолёт

Хорошо бы ещё прямую ссылку давать в таком случае :)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Кеша

втянувшийся

Легенды и Мифы Военной Истории

некоторые вопросы военной истории

// www.volk59.narod.ru
 


Извлёк из волчьего профиля :huh:

Но это сайт целиком , там ещё искать надо. Хотя названия тем вообще интеересны.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Кеша, 09.04.2004 03:36:57 :

Легенды и Мифы Военной Истории

некоторые вопросы военной истории

// www.volk59.narod.ru
 


Извлёк из волчьего профиля :huh:

Но это сайт целиком , там ещё искать надо. Хотя названия тем вообще интеересны.
 


спасибо. Я просто не подумал, что большинство не обращает внимания на нижнюю строку каждого сообщения - где есть ссылка на WWW.

Насчет искать - перевод документа по ссылке в конце текста статьи "Прохоровское сражение". Я думал, что это ясно. Извините.
 

Vale

Сальсолёт

Volk, извиняться - не за что. Но прямую ссылку на документ - всё равно лучше давать.


"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Vale, 10.04.2004 22:03:15 :
Volk, извиняться - не за что. Но прямую ссылку на документ - всё равно лучше давать.


 


И еще раз извиняюсь - это перевод документа.

Я вот думаю - поместить скан оригинала документа? Чтобы не было предположений, что я это просто сочинил?

Проблема в том, что я только осваиваю все эти компьютерные технологии, которые нынешней молодежи (чему я рад) - легки и просты.

 

Vale

Сальсолёт

Знаешь, кто не хочет верить - всё равно не поверит...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Vale, 10.04.2004 22:50:51 :
Знаешь, кто не хочет верить - всё равно не поверит...
 


да я понимаю - сейчас любой юноша может сказать - "я такой скан могу сделать фотошопом "(или чем там?).

Вот Нумер например не верит, что 12 июля 1943 2-й тк СС потерял убитыми всего лишь 149 убитыми. Ну есть у меня фотокопии этого документа - так ведь все равно наверное скажет - что "не может такого быть".
 

Vale

Сальсолёт

Я ошибся во фразе.
Кто хочет не верить - не поверит...
А по сути вопроса - всё могло быть.

"То одним шаблоном по нам немцы вдарят, то другим прихлопнут..."
(с) кто-то из ветеранов.


"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU AlexDrozd #12.04.2004 09:51
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Vale>"То одним шаблоном по нам немцы вдарят, то другим прихлопнут..."

Если не ошибаюсь, это фраза из "Живых и мертвых" Симонова.
И на мой взгляд, эта она очень хорошо отражала реалии в 41-42 и значительную часть 43-го. Были удачные операции у РККА/СА и в эти годы, но "прихлопывать шаблоном" научились только к 44-му. Серия "Сталинских ударов" - такие "шаблонные", как по учебнику, операции.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

AlexDrozd, 12.04.2004 08:51:09 :
И на мой взгляд, эта она очень хорошо отражала реалии в 41-42 и значительную часть 43-го. Были удачные операции у РККА/СА и в эти годы, но "прихлопывать шаблоном" научились только к 44-му. Серия "Сталинских ударов" - такие "шаблонные", как по учебнику, операции.
 


Вот только наш шаблон от немецкого сильно отличался, к сожалению.

Немецкий шаблон - танковые клинья, поддерживаемые пехтурой. Наш шаблон - численное превосходство (по "учебнику" - пресловутый "трехкратный перевес , обязательный для наступления"), впереди пехтура, а танки только потом.

Потому нашим и не удалось ни одного крупного котла немцам устроить. Только Сталинград - но там был приказ Гитлера, запрещающий прорываться из котла.
 
RU AlexDrozd #12.04.2004 10:39
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

volk959>Немецкий шаблон - танковые клинья, поддерживаемые пехтурой. Наш шаблон - численное превосходство (по "учебнику" - пресловутый "трехкратный перевес , обязательный для наступления"), впереди пехтура, а танки только потом.

Ну, клинья то клиньями, но немцы и без них прекрасно обходились - Крым-41 например.
В 44-м подавляющего перевеса у СА не было, но добиваться перевеса на участках удара научились.
А что касается крупных котлов - чай не с французами воевали, вермахт - он и в 45-м вермахт.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Ну, клинья то клиньями, но немцы и без них прекрасно обходились - Крым-41 например.

Да, насчет Крыма верно. И наш 6-й мехкорпус в июне 1941 немцы тоже без танков расфигачили.

В 44-м подавляющего перевеса у СА не было, но добиваться перевеса на участках удара научились.

В численности - был перевес. Сравните силы сторон в операции "Багратион". По всему фронту.

А что касается крупных котлов - чай не с французами воевали, вермахт - он и в 45-м вермахт.

Это верно. Однако англосаксы, которые по мнению многих русских - никогда не умели воевать - в 1945 успешно сделали и ликвидировали котел в Руре.
 

Vidi

опытный

> Однако англосаксы, которые по мнению многих русских - никогда не умели воевать - в 1945 успешно сделали и ликвидировали котел в Руре

Вы хотели сказать "Рурскую крепость"? ;)
Тогда уж не стесняйтесь, припомните Бреслау.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
RU AlexDrozd #12.04.2004 11:36
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

volk959>В численности - был перевес. Сравните силы сторон в операции "Багратион". По всему фронту.

Я имел в виду "трехкратный", "по учебнику". Все же не ломились по всему фронту, как в 42-м, а довольно умело сосредотачивали силы на направления главных ударов.
Могилевская операция, например, была проведена очень неплохо, хотя там и танков было немного.

volk959>И наш 6-й мехкорпус в июне 1941 немцы тоже без танков расфигачили.

В том то и дело, что шаблонов у вермахта было много! На разные случаи.

volk959>Однако англосаксы, которые по мнению многих русских - никогда не умели воевать - в 1945 успешно сделали и ликвидировали котел в Руре.

Ну, СА в 45-м "сделала и ликвидировала" котел в Берлине!


 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Vidi, 12.04.2004 10:33:03 :
Вы хотели сказать "Рурскую крепость"? ;)
Тогда уж не стесняйтесь, припомните Бреслау.
 


Нет, именно Рурский котел. Который обозначен на карте ДАЖЕ в "Истории ВОВ" 1960-х годов, изданной в разгар холодной войны. Festung Бреслау - по масштабам не сравнима. Как и Festung Кёнигсберг например, или Festung Демянск. Извините, может Вы это знаете - немцы (а точнее Гитлер) объявлял "крепостями" любой географический пункт, который он запрещал оставлять. При этом там, как правило, не было фортификационных сооружений типа средневековой крепости. Festung - это просто символ героического сопротивления.
 

Vidi

опытный

Спасибо за подробное объяснение Фистюнга. ;)
Я уж было подумал что Вы это сами подзабыли. А то так вот рубанули... Дескать - что Сталинград??! - песочница! Вот Рур - взрослые игры...

Про Бреслау ещё можно было бы вспомнить соотношение сил, тоже знаете ли поучительно.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

А то так вот рубанули... Дескать - что Сталинград??! - песочница!

Уважаемый - это где я такое "рубанул"? Приведите цитату из моих высказываний, пожалуйста.

Про Бреслау ещё можно было бы вспомнить соотношение сил, тоже знаете ли поучительно.

пардон, с ходу не вспомню соотношение сил. 5 тысяч немцев против 15 тысяч наших?
 

Vidi

опытный

> Потому нашим и не удалось ни одного крупного котла немцам устроить. Только Сталинград - но там был приказ Гитлера, запрещающий прорываться из котла.

Вот.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Взятие Бреслау. Советские части, по справочнику Воениздата 1985 года:

22 ск - 273 сд, 112 сд, 181 сд, 135 сд.

74 ск - 294 сд, 359 сд, 309 сд, 218 сд

77 УР

87 отд. гв. ттп

222 отд. тп

349 гв. тсап, 374 гв. тсап

31 адп

3 гв. минд - 15 гв. минбр, 18 гв. минбр, 32 гв. минбр

25 гв. табр БМ

71 зенад

62 отд. исбр

ну и еще авиация 2 ВА и 18 ВА.

Так что да насчет 15 тысяч наших - я промахнулся... Что скажете насчет немцев?
 

Vidi

опытный

Перечислены части вероятно верно. Только к вопрос о численности это отношения не имеет. Тем более что в самом Бреслау, всяких штабов и канцелярий могло быть просто дочерта. Если считать всякие В\Ч сторон - только в тупик зайдём.
Если смогу, то сегодня вечером попытаюсь чего либо полистать на эту тему. Вроде бы у Конева что то было.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
Перечислены части вероятно верно. Только к вопрос о численности это отношения не имеет.

как это не имеет? даже если в наших сд было всего лишь по 3 тысячи - уже получается 24 тысячи. Не считая танкистов, артиллеристов, УР и проч.

Я же признал - насчет 15 тысяч наших - ошибся.

У немцев насколько помню там была одна дивизия плюс еще некоторые части. Ну ладно - может в Бреслау было аж 10 тысяч боеспособных немцев. Хорошо, наш перевес не трехкратный, а всего лищь двухсполовиной кратный. Возможно. Но хотелось бы Ваших цифр.

Тем более что в самом Бреслау, всяких штабов и канцелярий могло быть просто дочерта.

ну, сначала перечислите эти штабы. А потом - сколько они могли выставить штыков.

Вроде бы у Конева что то было.

а вот мемуары - не аргумент. Баграмян тоже такого понаписал о численности гарнизона Кёнигсберга, что волосы дыбом встают.

Так что давайте из справочников, хотя бы номер той немецкой дивизии, что была в Бреслау.
 
RU 140466(ака Нумер) #16.04.2004 07:53
+
-
edit
 
>Вот Нумер например не верит, что 12 июля 1943 2-й тк СС потерял убитыми всего лишь 149 убитыми. Ну есть у меня фотокопии этого документа - так ведь все равно наверное скажет - что "не может такого быть".

Я протестую, в первую очередь, против 5 пропавших без вести. Это смеху подобно. Мы наступали-наступали – и сотни и тысячи пропавших, а у них 5 человек без вести пропали. И ведь что характерно, у нас уйма пропавших всегда, а у них почти никто не пропадает! И самолёты все или падают, или возвращаются :p

>Серия "Сталинских ударов" - такие "шаблонные", как по учебнику, операции.

Да у ж очень шаблонные, только великий стратег Гитлер (волк, или из-за него фрицы и проиграли?) почему-то войска на Украину повёл, а в результате прихлопнутыми в Белоруссии шаблонами тупых русских оказались >500 000 фрицев.

>Немецкий шаблон - танковые клинья, поддерживаемые пехтурой. Наш шаблон - численное превосходство (по "учебнику" - пресловутый "трехкратный перевес , обязательный для наступления"), впереди пехтура, а танки только потом.

>Потому нашим и не удалось ни одного крупного котла немцам устроить. Только Сталинград - но там был приказ Гитлера, запрещающий прорываться из котла.

У! Да просто выжимка из мемуаров. Волк, а не подскажите, почему это супер-пупер-тактика с продалбливанием обороны противника танками сейчас считается ошибочной? А Свирин считает именно её причиной того, что толково даже на тактическом уровне окружить фрицы в 1944-1945 никого не смогли. А уж про заваливание численностью! Класс! А кто виноват, что у нас хронически в главных операциях тусовалось раза в полтора-три больше людей, чем у фрицев при небольшом преимуществе по всему фронту? Видно, именно тут проявляется вся гениальность немцев и их супер-стратегии с супер-тактикой. И насчёт Сталинграда. А давайте сравним 1941, когда войска стояли до конца и 1942, когда начали отводить войска? Да, что-то не то, не видно гигантских окружений. Как видим, «не удалось ни одного крупного котла… устроить», когда был приказ на отход вовремя. А вообще, это просто смешно. В Белоруссии наши взяли 150 000 пленных. В Крыму – 60 000. Это мало? А Будапешт с уничтоженной 180 000-й группировкой? А Берлин, где фрицев так завалили трупами, что потери у нас были раза в 4 меньше? Я слышал вообще, что к концу войны и наши и фрицы пришли к нежеланию организовывать крупные котлы и начали пытаться делать маленькие. У фрицев с их супер-стратегией нифига не вышло. У нас же, тупых шаблонщиков фрицы тысячами по Москве шагали.

>Да, насчет Крыма верно. И наш 6-й мехкорпус в июне 1941 немцы тоже без танков расфигачили.

А также 4-й Власова под Яворовым, плюс большая часть мк под Дубно погибла именно в боях с пд, да и вообще, танки всё больше пехтурой убивались. Непосредственно танковые бои были исключительной редкостью.

>В численности - был перевес. Сравните силы сторон в операции "Багратион".

Вы это в войсках, что Багратион проводили посчитали, или по всему фронту? Если первое – то а кто виноват, что фрицы не смогли понять замысла нашего? Если второе – плохо считали. 3-х кратного преимущества в упор не вижу. Где-то 1,5:1. Во Франции и хуже было. Кстати, насчёт трёхкратного преимущества на острие удара. Слабо соотношение сил в 1941 и 1942 в полосе ударов фрицев посчитать. Жду.

>Это верно. Однако англосаксы, которые по мнению многих русских - никогда не умели воевать - в 1945 успешно сделали и ликвидировали котел в Руре.

По сравнению с погромом на Висле не катит.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Я протестую, в первую очередь, против 5 пропавших без вести. Это смеху подобно. Мы наступали-наступали – и сотни и тысячи пропавших, а у них 5 человек без вести пропали. И ведь что характерно, у нас уйма пропавших всегда, а у них почти никто не пропадает!

Тем не менее именно так в документах. Сначала строка убитые, раненые, пропавшие по корпусу в целом.

Затем пофамильный список офицеров - убитых и раненых. Указано звание и дивизия, должность не указана. Насколько помню - с 5 по 18 июля не пропал ни один офицер корпуса. Список убитых и раненых за сутки офицеров в эти дни всегда умещался на первой странице. 12 июля было убито 5 офицеров - 2 оберштурмфюрера и 3 унтерштурмфюрера.

На второй странице (на обороте) - число убитых, раненых, пропавших раздельно по дивизиям.

Да у ж очень шаблонные, только великий стратег Гитлер (волк, или из-за него фрицы и проиграли?) почему-то войска на Украину повёл, а в результате прихлопнутыми в Белоруссии шаблонами тупых русских оказались >500 000 фрицев.

вина Гитлера - несомненно есть. Если бы он не лез в стратегию - потери немцев были бы меньше. И напрасно Вы, Нумер, русских тупыми считаете - тем более что именно операцию Багратион на Западе называют не иначе как крупнейшим поражением Гитлера.

Волк, а не подскажите, почему это супер-пупер-тактика с продалбливанием обороны противника танками сейчас считается ошибочной?

это кем же так считается? Американцы например ее успешно применили и в1991 и в 2003. И уверены, что в Берлинской операции наши совершенно неправильно пустили вперед пехоту, а не танки. Их такие приемы просто удивляют. Собственно изначально танки именно для прорыва обороны и были изобретены.

Непосредственно танковые бои были исключительной редкостью.

опять? "Старые песни о главном"?

Вы это в войсках, что Багратион проводили посчитали, или по всему фронту? Если первое – то а кто виноват, что фрицы не смогли понять замысла нашего? Если второе – плохо считали. 3-х кратного преимущества в упор не вижу. Где-то 1,5:1.

"Данные о соотношении сил в масштабе всей операции: по пехоте на нашей стороне двукратное превосходство, а по технике — в три-четыре раза." - Это Батов пишет. И дома еще посмотрю - было ли у немцев 63 дивизии, как пишет Батов. Тем более что Батов пишет, что всего у немцев там было более 1,2 млн. Верится с трудом.

Кстати, насчёт трёхкратного преимущества на острие удара. Слабо соотношение сил в 1941 и 1942 в полосе ударов фрицев посчитать. Жду.

так мы про "острие удара" говорим или об операции? Если все таки об операциях - то в наступлении летом 1942 на Кавказ и нижнюю Волгу у немцев было 900 тыс. (согласно Василевскому), у наших - 1,3 млн (согласно Кривошееву, по Василевскому так вообще 1,7 млн). Дождались?
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Итак, уважаемый Нумер - соотношение сил в операции Багратион к началу нашего наступления:

Согласно Батову - "враг сосредоточил 63 дивизии, в том числе 3 танковые, 2 моторизованные, и 3 бригады — всего свыше 1 миллиона 200 тысяч человек. Наземные войска поддерживал 6-й немецкий воздушный флот в составе почти 1400 самолетов. Танков было в четыре раза меньше, чем у нас."

На самом деле у немцев было 43 дивизии и 2 бригады, из них 1 танковая дивизия и 3 моторизованных. При этом из них до начала Багратиона 5 охранных дивизий и одна учебная, 3 венгерских запасных дивизии и ост-батальоны боролись против 370 тысяч партизан. 1 танковая, 1 моторизованная и 2 пехотных дивизии были в резерве группы армий. Общая численность немецких, венгерских и восточных войск (в основном армян, грузин и казаков) - 800 тыс. Немецких танков и САУ - около 500 (из них 29 Тигров). в 6-м воздушном флоте было 839 самолетов, включая небоеспособные.

Наши: согласно Батову - 2,4 млн (по Кривошееву - 2,3 млн - 172 дивизии, 12 тк и мк), танков и САУ свыше 5 тысяч, самолетов — 5 тысяч, орудий и минометов — 31000.

Соотношения сами посчитаете или помочь?

В общем - враг был хоть не слишком многочисленен в бойцах и технике, но очень силен.
 
Это сообщение редактировалось 16.04.2004 в 15:39
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
1914: Покушение Гаврилы Принципа на австрийского престолонаследника Франца Фердинанда в Сараево и его жену, послужившее поводом к началу Первой мировой войны. (102 года).
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru