Безвозвр. потери танков 2-го тк СС за 5-18 июля 43

volk959>Американцы например ее успешно применили и в1991 и в 2003. И уверены, что в Берлинской операции наши совершенно неправильно пустили вперед пехоту, а не танки

У американцев глобус неправильный. Они не знают, что вокруг Берлина не пустыня
Никто "вперед пехоту, а не танки" в Берлинской операции не пускал, пускали "пехоту с танками", местами "танки с пехотой".

volk959>В общем - враг был хоть не слишком многочисленен в бойцах и технике, но очень силен.

Не смогли собрать достаточно сил - сами и дураки. Предупреждал же еще Бисмарк, что в Россию лезть не надо!

У американцев глобус неправильный. Они не знают, что вокруг Берлина не пустыня

не играет значения и не имеет роли

танки для того и придуманы, чтобы рвать оборону, которую не сможет прорвать пехота. Само собой, нужны и артиллерия, и штурмовая авиация, и инженерно-штурмовые группы.

Никто "вперед пехоту, а не танки" в Берлинской операции не пускал, пускали "пехоту с танками", местами "танки с пехотой".

нет, даже в том же Багратионе "задумка", как говорили большевики, была в том, что сначала идет пехота (не инженерно-штурмовые группы, а именно простая пехота), а танковые корпуса - сугубо во ВТОРОМ эшелоне. То же было и в Восточнопрусской операции, и в Берлинской... Так наш Генштаб придумал.

Может - Вы считаете что речь об уличных боях непосредственно в Берлине? так это другое.

Не смогли собрать достаточно сил - сами и дураки. Предупреждал же еще Бисмарк, что в Россию лезть не надо!

Бисмарк несколько иное говорил - типа что Россия может только изнутри развалиться. На что собственно и был расчет Гитлера в Барбароссе - мол "колосс на глиняных ногах". Так что он именно на совет Бисмарка и рассчитывал.

volk959>В общем - враг был хоть не слишком многочисленен в бойцах и технике, но очень силен.

я имею в виду - как сказал один из русских поэтов - что-то вроде "враг был силен! Тем больше наша слава."

повтор - не знаю как удалить?

volk959>нет, даже в том же Багратионе "задумка", как говорили большевики, была в том, что сначала идет пехота (не инженерно-штурмовые группы, а именно простая пехота), а танковые корпуса - сугубо во ВТОРОМ эшелоне

На могилевском направлении в 44-м плотность танков в СА была невелика, что-то 0,5-1 танк на км. Тем не менее большую часть танков пустили именно на сопровождение пехоты.
Вообще-то инженерно-штурмовые группы при атаке на полевые укрепления не используются. Саперы идут вместе с авангардом для проделывания проходов в минных полях и заграждениях, не ликвидированных во время артподготовки.
Наступает пехота с танками НПП (или без них), сопровождаемая легкой артиллерией, и артогнем из глубины. Если же пустить вперед танки, часть из них подорвется на минах, остальных пожгут на линии окопов и в глубине обороны. Наши бойцы это еще в 41-м умели делать (хотя далеко не все), так неужто немцы в 44-м не смогли бы?
А уж в пригородах Берлина танкам без мощной пехотной поддержки вообще труба. Узкие дефиле, фаустникам есть где спрятаться, плотность ПТО высокая.

volk959>Бисмарк несколько иное говорил - типа что Россия может только изнутри развалиться. На что собственно и был расчет Гитлера в Барбароссе -
мол "колосс на глиняных ногах". Так что он именно на совет Бисмарка и рассчитывал.

Нет, он не на совет расчитывал, а на вырванную из контекста фразу

На могилевском направлении в 44-м плотность танков в СА была невелика, что-то 0,5-1 танк на км. Тем не менее большую часть танков пустили именно на сопровождение пехоты.

тут спорить никак не могу, поскольку подробно Багратион не изучап. Хотя и была такая "задумка", даже литературой запасся. Однако руки не доходят.

Вообще-то инженерно-штурмовые группы при атаке на полевые укрепления не используются. Саперы идут вместе с авангардом для проделывания проходов в минных полях и заграждениях, не ликвидированных во время артподготовки.

Вот этих саперов с авангардом я имел в виду под инженерно-штурмовыми группами. Просто использовал западный термин. Уж извините.

Нет, он не на совет расчитывал, а на вырванную из контекста фразу

Ну, а что можно ожидать от солдата, который за 4 года войны даже до сержанта не смог дослужиться? Наш Жуков, если не ошибаюсь, от рядового до сержанта дослужился всего за два года войны.

volk959>тут спорить никак не могу, поскольку подробно Багратион не изучап. Хотя и была такая "задумка", даже литературой запасся. Однако руки не доходят.

Увы, у меня тоже на многое время не хватает.

volk959>Вот этих саперов с авангардом я имел в виду под инженерно-штурмовыми группами. Просто использовал западный термин.

А я подумал, Вы про группы, которые использовались в городах, при штурмах ДОСов и т.п., в 45 СА их активно применяла, в т.ч. в Берлине. Входили в нее автоматчики, саперы, огнеметчики, еще снабжали их трофейными панцерфаустами.

Ой, что-то мы далеко от темы ушли. Тактику лучше бы в общевоенном обсуждать.

А я подумал, Вы про группы, которые использовались в городах, при штурмах ДОСов и т.п., в 45 СА их активно применяла, в т.ч. в Берлине. Входили в нее автоматчики, саперы, огнеметчики, еще снабжали их трофейными панцерфаустами.

Пардон, что не смог изначально четко выразить мысль. Про наши инженерно-штурмовые группы в городах Германии я конечно знаю. Они применялись и в Кёнигсберге. Но именно в самом городе. А вся Восточно-Прусская операция - это нечто. Я начал писать статью про нее, да что-то меня отвлекло пару лет назад. Пожалуй, с Вашей подачи продолжу в ближайший отпуск. Эта операция поразила меня тем, что там было задействовано не менее четверти всей нашей действующей армии - при опять же довольно малочисленных немецких силах.

Ой, что-то мы далеко от темы ушли. Тактику лучше бы в общевоенном обсуждать.

как хотите. Только я в этих форумах выбрал только этот. Ну еще в "радостях жизни" про свою кошку пишу. В политический зарекся ходить.

Э... не улавливаю чего то тут нить про Берлин. Один Жуков умудрился потерять 2000 танков при штурме, и это не считая потери фронта Конева. Так этот манёвр мы считаем умным, или не очень?

Иными словами, советские маршалы потеряли штурмуя ОДИН город столько же танков, сколько во всём Вермахте было на восточном фронте в июне 1941. Я, конечно, не эксперт, но мне трудновато это считать грамотной тактикой.

Может, слишком быстро Жукова выдвинули в сержанты?

Э... не улавливаю чего то тут нить про Берлин. Один Жуков умудрился потерять 2000 танков при штурме, и это не считая потери фронта Конева. Так этот манёвр мы считаем умным, или не очень?

Иными словами, советские маршалы потеряли штурмуя ОДИН город столько же танков, сколько во всём Вермахте было на восточном фронте в июне 1941. Я, конечно, не эксперт, но мне трудновато это считать грамотной тактикой.

Может, слишком быстро Жукова выдвинули в сержанты?

Хоть я и не люблю некоего М.А. Гареева (за то что врет много) но процитирую по памяти его вполне законный вопрос. Какой смысл экономить на танках в последнем сражении? Ведь на союзничков нападать не собирались? В трактор танк после войны не переделать. Пехоту надо было жалеть вот за неё танки и погибли. Конечно частично с экипажами, но людские потери были вероятно тем не менее поменьше?

Э... не улавливаю чего то тут нить про Берлин. Один Жуков умудрился потерять 2000 танков при штурме, и это не считая потери фронта Конева.

1997 танков и САУ - было потеряно ВСЕМИ ТРЕМЯ ФРОНТАМИ в Берлинской операции.

Иными словами, советские маршалы потеряли штурмуя ОДИН город столько же танков, сколько во всём Вермахте было на восточном фронте в июне 1941.

Нет. Не ОДИН город, а в ходе стратегической операции - 300 км по фронту, более 100 км в глубину. Берлинская операция и штурм Берлина - вовсе не одно и то же.

И у немцев в июне 1941 на Остфронте было не 2 тыс, а примерно 3,5 тыс. танков. Вот в Восточнопрусской операции - наши действительно потеряли как раз такое же количество танков и САУ.

>Тем не менее именно так в документах. Сначала строка убитые, раненые, пропавшие по корпусу в целом.

Такие документы вызывают, скажем так, сомнение.

>вина Гитлера - несомненно есть. Если бы он не лез в стратегию - потери немцев были бы меньше. И напрасно Вы, Нумер, русских тупыми считаете - тем более что именно операцию Багратион на Западе называют не иначе как крупнейшим поражением Гитлера.

Уф, хотя бы на бесноватого фюрера почти не валите. Осталось узнать, помните ли Вы, кто отдал приказ стоять любой ценой под Москвой и кто настоял на Гелбе и наступлении на Сталинград и Кавказ, а не на Москву. Ну и просьба читать внимательней.

>это кем же так считается? Американцы например ее успешно применили и в1991 и в 2003. И уверены, что в Берлинской операции наши совершенно неправильно пустили вперед пехоту, а не танки. Их такие приемы просто удивляют. Собственно изначально танки именно для прорыва обороны и были изобретены.

Кого это они там танками проламывали? Это первое. Ну и читать наставления, в каких случаях допустимо пускать танки сразу. В условиях ВМВ - это смерть.

>опять? "Старые песни о главном"?

Ах, Вы ещё и с этим не согласны?

>"Данные о соотношении сил в масштабе всей операции: по пехоте на нашей стороне двукратное превосходство, а по технике — в три-четыре раза." - Это Батов пишет. И дома еще посмотрю - было ли у немцев 63 дивизии, как пишет Батов. Тем более что Батов пишет, что всего у немцев там было более 1,2 млн. Верится с трудом.

Так и запишем: волк оппонента не читает, да ещё и говорит полную ерунду. Ещё раз прошу ответить на вопрос: а кто виноват, что наши, НЕ ИМЕЯ по всему фронту никакого преимущества сконцентрировали на направлении главного удара в разы больше пехоты и техники (в 2:1 в операции я тоже не верю, впрочем на мемуары в таких ситуациях странно ссылаться)

>так мы про "острие удара" говорим или об операции? Если все таки об операциях - то в наступлении летом 1942 на Кавказ и нижнюю Волгу у немцев было 900 тыс. (согласно Василевскому), у наших - 1,3 млн (согласно Кривошееву, по Василевскому так вообще 1,7 млн). Дождались?

Об операции. Даже у "Вейхса" было сил тоже почти в 3 раза больше, чем у противостоящих сил РККА. Всякие там стрелковые 40-й армии практически не могли помочь нашим. Короче, что фрицы, что наши добивались победы только концентрацией на главных направлениях сил. То, что это было не так придумал волк.

Алекс, как раз использование танков их мк и ТА как НПП и есть ошибка, что практически равносильно бросанию немцами тд на прорыв.

Такие документы вызывают, скажем так, сомнение.

а я и не сомневался, что лично ВЫ выразите свое сомнение. Тем не менее это документы, ежесуточные сводки корпуса, сделанные по установленной у немцев форме. И я Вам пересказал их структуру, лично просмотрев их фотокопии, а не по какой-либо книге или статье.

Осталось узнать, помните ли Вы, кто отдал приказ стоять любой ценой под Москвой и кто настоял на Гелбе и наступлении на Сталинград и Кавказ, а не на Москву.

Во-первых - никто не настоял. А просто приказал. Во-вторых - не на Сталинград и Кавказ, а - на Кавказ. Выход к Волге в районе Сталинграда был второстепенной задачей.

Кого это они там танками проламывали? Это первое. Ну и читать наставления, в каких случаях допустимо пускать танки сразу. В условиях ВМВ - это смерть.

прламывали оборону противника. Наставления Ваши, судя по Вашим высказываниям - просто дурные. В условиях ВМВ и немцы и американцы и англичане вполне успешно пускали танки сразу. Разумеется - если пускать танки так, как это сделал Ротмистров 12 июля 1943 - это действительно смерть. Но это же Ротмистров был. Видать, по Вашим наставлениям воевал. Вот и результат.

Ах, Вы ещё и с этим не согласны?

разумеется, не то что не согласен, а просто не понимаю, как такое можно говорить.

Так и запишем: волк оппонента не читает, да ещё и говорит полную ерунду.

вот на такую ерунду отвечать не буду.

Ещё раз прошу ответить на вопрос: а кто виноват, что наши, НЕ ИМЕЯ по всему фронту никакого преимущества сконцентрировали на направлении главного удара в разы больше пехоты и техники (в 2:1 в операции я тоже не верю, впрочем на мемуары в таких ситуациях странно ссылаться)

Вы совершенно не понимаете, что такое направление главного удара. Это во-первых. А во-вторых, превосходство в численности у наших было в рамках ВСЕГО фронта операции Багратион. В целом - в разы, а на направлениях главных ударов (которых естественно было не один и не два) превосходство в численности было еще большим - не в два и даже не в три раза, а гораздо больше. На мемуары я сослался для затравки, с ходу - что даже по ним у наших было большое численное преимущество. Потом я привел данные, основанные на документах. Которые показали, что превосходство наших в численности в целом по операции было еще больше, чем в мемуарах.

Короче, что фрицы, что наши добивались победы только концентрацией на главных направлениях сил. То, что это было не так придумал волк.

отвечать не буду, поскольку это очевидная глупость и незнание элементарных фактов.

Во-первых - никто не настоял. А просто приказал. Во-вторых - не на Сталинград и Кавказ, а - на Кавказ. Выход к Волге в районе Сталинграда был второстепенной задачей.

 

Хм всегда считал , что оперативное направление на Сталиград было изначально и лишь под влиянием успеха Гитлер решися добавить напраление на Кавказ

volk959, 17.04.2004 05:14:29 :

Э... не улавливаю чего то тут нить про Берлин. Один Жуков умудрился потерять 2000 танков при штурме, и это не считая потери фронта Конева.

1997 танков и САУ - было потеряно ВСЕМИ ТРЕМЯ ФРОНТАМИ в Берлинской операции.

Иными словами, советские маршалы потеряли штурмуя ОДИН город столько же танков, сколько во всём Вермахте было на восточном фронте в июне 1941.

Нет. Не ОДИН город, а в ходе стратегической операции - 300 км по фронту, более 100 км в глубину. Берлинская операция и штурм Берлина - вовсе не одно и то же.

И у немцев в июне 1941 на Остфронте было не 2 тыс, а примерно 3,5 тыс. танков. Вот в Восточнопрусской операции - наши действительно потеряли как раз такое же количество танков и САУ.

 

Вы уверены? Я всегда считал, что 2000 танков потерял только Жуков, и только за штурм Берлина (ну, может добавим сюда бои на подходе к Берлину). Плюс Конев, наверное тоже примерно такими же методами брал свою половину Берлина (он может и не такой гениальный как Жукова, но тут много гениальности не надо).

Вот отсюда я и сравниваю потери со всем танкопарком Вермахта на восточном фронте в 1941 (3200-3400 танков).

WiTL, 17.04.2004 04:40:11 :

Э... не улавливаю чего то тут нить про Берлин. Один Жуков умудрился потерять 2000 танков при штурме, и это не считая потери фронта Конева. Так этот манёвр мы считаем умным, или не очень?

Иными словами, советские маршалы потеряли штурмуя ОДИН город столько же танков, сколько во всём Вермахте было на восточном фронте в июне 1941. Я, конечно, не эксперт, но мне трудновато это считать грамотной тактикой.

Может, слишком быстро Жукова выдвинули в сержанты?

Хоть я и не люблю некоего М.А. Гареева (за то что врет много) но процитирую по памяти его вполне законный вопрос. Какой смысл экономить на танках в последнем сражении? Ведь на союзничков нападать не собирались? В трактор танк после войны не переделать. Пехоту надо было жалеть вот за неё танки и погибли. Конечно частично с экипажами, но людские потери были вероятно тем не менее поменьше?

 

Читал, что эти сожжённые советские танки практически никакой пользы не дали--просто уничтожены были, какой то процент экипажей погиб. Насколько это так, надо у экспертов спросить.

А вообще цифр потерь за штурм Берлина достоверных по моему и сейчас нет. Официально вроде 100000, но наверное 500000 более реально.

kAYMAN, 17.04.2004 11:05:03 :

Во-первых - никто не настоял. А просто приказал. Во-вторых - не на Сталинград и Кавказ, а - на Кавказ. Выход к Волге в районе Сталинграда был второстепенной задачей.

 

Хм всегда считал , что оперативное направление на Сталиград было изначально и лишь под влиянием успеха Гитлер решися добавить напраление на Кавказ

 

Стратегическое намерение провести крупное наступление с целью захвата Кавказа и нижней Волги было подтверждено Гитлером в начале января 1942 и выражено в директиве командования сухопутных сил от 12 февраля.

Целью было овладение источниками сырья - кавказской нефтью, углем восточного Донбасса, марганцевыми месторождениями в Грузии и зерновыми районами Кубани.

Приоритетом был захват месторождений нефти - по расчетам немцев, 3/4 советской добычи нефти производилось на Кавказе.

Понятно, что эта задача была весьма трудна. Во-первых, до Баку надо было пройти около 1200 км. Во-вторых, весьма желательно было захватить нефтепромыслы неповрежденными. В-третьих, предстояло обеспечить длительную оборону захваченных территорий.

Успех или неудача немецкого плана определялись тем, удастся ли уничтожить крупные силы советской армии на юге вскоре после начала операции, не позволив им отойти к Волге и Кавказу. Кроме того, успех определялся и временным фактором - как было сказано в директиве №41 - задача должна была быть выполнена в течение лета и осени.

Следует сразу заметить, что среди целей этой операции не было захвата Сталинграда. Целью был именно Кавказ. Хотя подразумевалось парализовать волжскую транспортную артерию, а также и оборонные предприятия в этом областном центре.

Также предполагалось немецким командованием, что на других участках Восточного фронта усилия будут сосредоточены на обороне - за исключением Ленинграда, который было посчитано важным взять.

---

директива №41 наверняка есть в сети - просто задайте поиск в Яндексе.

Инкогнито, 17.04.2004 13:05:20 :

Вы уверены? Я всегда считал, что 2000 танков потерял только Жуков, и только за штурм Берлина (ну, может добавим сюда бои на подходе к Берлину).

 

Я уверен. 1997 танков и САУ было безвозвратно потеряно 1-м и 2-м Белорусскими и 1-м Украинским фронтами в ходе Берлинской операции, частью которой был непосредственно штурм города Берлина. Операция осуществлялась на фронте в 300 км, глубиной более 100 км.

Просто Вы прочитали когда-то статейку какого-то бойкого журналиста, которому все едино - что Берлинская операция, что штурм города Берлина. Вот и все.

Также и Восточнопрусская операция, в которой наши потеряли 3,5 тыс. танков и САУ - не есть штурм города Кёнигсберга.

Инкогнито, 17.04.2004 13:33:17 :

А вообще цифр потерь за штурм Берлина достоверных по моему и сейчас нет. Официально вроде 100000, но наверное 500000 более реально.

 

Официально - безвозвратные людские потери КА - 78.291 человек плюс 2.825 из Войска Польского.

volk959, 17.04.2004 14:31:04 :

Инкогнито, 17.04.2004 13:05:20 :

Вы уверены? Я всегда считал, что 2000 танков потерял только Жуков, и только за штурм Берлина (ну, может добавим сюда бои на подходе к Берлину).

 

Я уверен. 1997 танков и САУ было безвозвратно потеряно 1-м и 2-м Белорусскими и 1-м Украинским фронтами в ходе Берлинской операции, частью которой был непосредственно штурм города Берлина. Операция осуществлялась на фронте в 300 км, глубиной более 100 км.

Просто Вы прочитали когда-то статейку какого-то бойкого журналиста, которому все едино - что Берлинская операция, что штурм города Берлина. Вот и все.

Также и Восточнопрусская операция, в которой наши потеряли 3,5 тыс. танков и САУ - не есть штурм города Кёнигсберга.

 

Хм. Так послушаешь, так окажется что наши маршалы чему то действительно научились за 4 года войны...

>Хм. Так послушаешь, так окажется что наши маршалы чему то действительно научились за 4 года войны...

Если Ваша задача - злить тут свех своей некомпетентностью, то в отношении меня Вы уже результата достигли. Читать книжки серьёзные Вам надо, а не выступать тут, размахивая бешановым и соколовым.

140466(ака Нумер), 17.04.2004 15:52:30 :

>Хм. Так послушаешь, так окажется что наши маршалы чему то действительно научились за 4 года войны...

Если Ваша задача - злить тут свех своей некомпетентностью, то в отношении меня Вы уже результата достигли. Читать книжки серьёзные Вам надо, а не выступать тут, размахивая бешановым и соколовым.

 

А что делать, если нет у нас истории? Книг тысячи написаны про всяких панфиловцев, а истории нет. Приходится читать Бешановых и Соколовых что бы иметь хоть какое то представление о том что произошло, так как читая Жуковых, Батовых и прочих это сделать невозможно.

>Читал, что эти сожжённые советские танки практически никакой пользы не дали--просто уничтожены были, какой то процент экипажей погиб. Насколько это так, надо у экспертов спросить.

Эксперты - это видно кто-то вроде бори соколова и бешанова? Мне Вас жалко. Хоть и достали меня.

>А вообще цифр потерь за штурм Берлина достоверных по моему и сейчас нет. Официально вроде 100000, но наверное 500000 более реально.

Конечно, понять ненавистнику всего русского трудно понять, что командованию нужны были реальные данные, а не агитпроп, и потому потери по Кривошеину близки к истне, очень сложно.

>А что делать, если нет у нас истории? Книг тысячи написаны про всяких панфиловцев, а истории нет. Приходится читать Бешановых и Соколовых что бы иметь хоть какое то представление о том что произошло, так как читая Жуковых, Батовых и прочих это сделать невозможно.

Если Вы её не видите, то это не значит, что её нет. Читайте умные книги. Бешанова и соколова же используйте по назначению: в качестве туалетной бумаги.