Безвозвр. потери танков 2-го тк СС за 5-18 июля 43

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6
RU 140466(ака Нумер) #17.04.2004 17:12
+
-
edit
 
>а я и не сомневался, что лично ВЫ выразите свое сомнение. Тем не менее это документы, ежесуточные сводки корпуса, сделанные по установленной у немцев форме. И я Вам пересказал их структуру, лично просмотрев их фотокопии, а не по какой-либо книге или статье.

Вот панцералекс тут говорил, что потери за конкретный день в танках правтически невозможно проследить. Думается, что что-то подобное и с людьми.

>Во-первых - никто не настоял. А просто приказал.

Как Вам будет угодно.

>Во-вторых - не на Сталинград и Кавказ, а - на Кавказ.

Типа "вспомогательный" удар на Сталинград не предполагался?

>Выход к Волге в районе Сталинграда был второстепенной задачей.

Лично я и не спорю. Просто Сталинград первым в глову пришёл. Да и фактически он главным получился.

>прламывали оборону противника.

А она была? В 1991, кажется, и без танков иракцы драпать стали.

>Наставления Ваши, судя по Вашим высказываниям - просто дурные. В условиях ВМВ и немцы и американцы и англичане вполне успешно пускали танки сразу.

А как успех развивать - так они куда-то девались.

>Разумеется - если пускать танки так, как это сделал Ротмистров 12 июля 1943 - это действительно смерть. Но это же Ротмистров был. Видать, по Вашим наставлениям воевал. Вот и результат.

Это уже наезды пошли? Я вижу, что наставлений этих Вы просто не читали. Иначе бы такой ерунды не говорили бы. Так?

>разумеется, не то что не согласен, а просто не понимаю, как такое можно говорить.

>Вы совершенно не понимаете, что такое направление главного удара.

Понимаю. Но видно, то, что у нас было под Курском (не на направлении главного удара) в 3 раза больше народу и техники при соотношении по всему фронту примерно 6:5 Вы, видно, считаете великим достижением немецких стратегов.

>Это во-первых. А во-вторых, превосходство в численности у наших было в рамках ВСЕГО фронта операции Багратион.

А по Ост-фронту большим преимуществом и не пахло. (6:4, примрено, кажется) Это супер-достижение немецких статегов, что их войска под Львовом кукавали, когда наши рвали их оборону?

>В целом - в разы, а на направлениях главных ударов (которых естественно было не один и не два) превосходство в численности было еще большим - не в два и даже не в три раза, а гораздо больше.

Вот в том, чтобы всегда ВОЕВАЛО больше твоих войск, чем вражеских и состоит оперативное искусство.

>отвечать не буду, поскольку это очевидная глупость и незнание элементарных фактов.

Жду сравнения численности противостоящих сил в Блау и Барбароссе.
Весь флот - на иголки!  
18.04.2004 09:55, VooDoo: -1: Когда я буду вести себя в подобной ситуации также как ты - обязательно поставь мне минус.

+
-
edit
 

volk959

коммофоб

140466 - я с Вами больше дискутировать не буду. По крайней мере в ближайшие два-три года. Если Вы за этот срок приобретете кой-какие знания - тогда может быть я буду с Вами разговаривать. Если буду жив. Всего хорошего.
 
RU 140466(ака Нумер) #17.04.2004 18:01
+
-
edit
 
Извините за грубость. До 2006 года!
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #17.04.2004 23:52
+
-
edit
 
>Наши: согласно Батову - 2,4 млн (по Кривошееву - 2,3 млн - 172 дивизии, 12 тк и мк), танков и САУ свыше 5 тысяч, самолетов — 5 тысяч, орудий и минометов — 31000.

А 2,3 млн, кстати, это где? Я видел немного меньшие данные.
Весь флот - на иголки!  
RU Фагот #18.04.2004 08:43
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
Инкогнито>>>А что делать, если нет у нас истории? Книг тысячи написаны про всяких панфиловцев, а истории нет. Приходится читать Бешановых и Соколовых что бы иметь хоть какое то представление о том что произошло, так как читая Жуковых, Батовых и прочих это сделать невозможно.
А вот здесь Инкогнито абсолютно прав. Я даже плюс поставлю. Не пишут у нас про историю. Так... отдельные статьи да монографии появляются, а ничего серьёзного как не было, так и нет.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Не скажу про эти железные коробочки, которые все почему-то называют танками, но по авиации полно солиднейших трудов. Включая даже интернациональные работы (Black Cross Red Star). Так что ищите Шура, ищите.
 
RU Фагот #18.04.2004 12:26
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
Я про нашу литературу, российскую.
Зарубежные книги я к сожалению покупать возможности не имею.
Хазанов про авиацию на Курской дуге недавно вышел - это я знаю.

Но всё равно, то что есть всего лишь малая толика того чтобы хотелось.

Кстати, ситуация с авиацией гораздо лучше. Ну скажем про авиацию на Халхин-голе есть хорошая монография, а про действия на земле ничего подобного нет. Вот и кормится народ "неизвестными Жуковыми".
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Я про нашу литературу, российскую.
Я тоже про нее. Та же BC:RS хоть и не российская, но имеет российских консультантов.

Но всё равно, то что есть всего лишь малая толика того чтобы хотелось.
Это всегда так.

а про действия на земле ничего подобного нет.
Тут я уже не знаю.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Фагот, 18.04.2004 11:26:52 :
Я про нашу литературу, российскую.
Зарубежные книги я к сожалению покупать возможности не имею.
Хазанов про авиацию на Курской дуге недавно вышел - это я знаю.

Но всё равно, то что есть всего лишь малая толика того чтобы хотелось.

Кстати, ситуация с авиацией гораздо лучше. Ну скажем про авиацию на Халхин-голе есть хорошая монография, а про действия на земле ничего подобного нет. Вот и кормится народ "неизвестными Жуковыми".
 


Да, у нас с исторической литературой просто беда. Я к счастью имею возможность покупать книги на английском. Про Курскую битву купил три книги (и еще несколько книг просмотрел, но не стал покупать), про Багратион две, про Халхин-Гол - одну, про интервенцию в Гражданскую три (ну, все замучаюсь перечислять) - и нет ни одной серьезной книги про то же самое на русском. Потому что их просто нет. Даже Кривошеева я сначала купил на английском, и только через несколько лет - на русском.

Создается впечатление, что на Западе горадо больше интересующихся нашей историей, чем у нас. Тем более что если у нас и переводят западные книги по истории - то это или высадка в Нормандии или сражение у Мидуэя и т.п. Полный идиотизм.
 
RU Фагот #18.04.2004 13:18
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
volk959>>>Тем более что если у нас и переводят западные книги по истории - то это или высадка в Нормандии или сражение у Мидуэя и т.п.
И тут согласен. Увидел недавно пару переводных книг про Северную Африку - очень удивился!
 

Mic

опытный

Да, у нас с исторической литературой просто беда. Я к счастью имею возможность покупать книги на английском. Про Курскую битву купил три книги (и еще несколько книг просмотрел, но не стал покупать), про Багратион две, про Халхин-Гол - одну, про интервенцию в Гражданскую три (ну, все замучаюсь перечислять) - и нет ни одной серьезной книги про то же самое на русском. Потому что их просто нет. Даже Кривошеева я сначала купил на английском, и только через несколько лет - на русском
 


Ну а что вы хотели, чтобы сразу вместо Анфилова и прочей гоп-компании сразу появилось много серьезных историков ВМВ?

Так не бывает. Время должно пройти.
В жизни все не так, как на самом деле
 
18.04.2004 14:20, Вуду: -1: Либо русофоб, либо дурак, - потому, что не считает Крым, волюнтристски переданный Украине Хрущёвым, исторической частью России с декабря 1791 г.

US Инкогнито #18.04.2004 15:21
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

Просто "рынок" забит псевдо-историей, вроде "Размышлений и Воспоминаний". Раз всё уже написано тысячи раз, так что еще писать? А сейчас уже ВМВ переходит в разряд настолько древних событий, что интерес к ней меньше.

Вот и получили, то что получили--целые исторические библиотеки книг есть, а в самих книгах--ничего нет, кроме общеизвестной брехни.

(оффтопик--спасибо всем за плюсы, моя цель--догнать и перегнать Балансера в своей репутации. Осталось совсем не много)
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
RU Исаев Алексей #18.04.2004 15:26
+
-
edit
 
Инкогнито, 17.04.2004 15:58:09 :
А что делать, если нет у нас истории? Книг тысячи написаны про всяких панфиловцев, а истории нет. Приходится читать Бешановых и Соколовых что бы иметь хоть какое то представление о том что произошло, так как читая Жуковых, Батовых и прочих это сделать невозможно.
 



Вы просто не в курсе. Существует целый пласт ДСПшных работ, с которыми можно ознакомиться с начала 90-х.
Это "Сборники по изучению опыта войны"(около 20 томов), "Операции советских вооруженных сил в ВОВ" (4 тома, к каждому - том с картами, наиболее известные сражения, "Марса" нет, но есть Сталинград, Курск, Днепр и др.), Б.М.Шапошников "Разгром немецко-фашистских войск под Москвой" 1943 г.
Это только то, что можно найти в библиотеке или купить без особых геммороев("Операции.." я купил лет пять назад за $100 в Доме военной книги, отдельные "Сборники по изучению опыта войны" - на клубе примерно по 1000 р. за том).
Бешанов же просто чушня, написанная путом сканирования кусков из мемуаров Гречко и др. и разбавленная собственными завываниями.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
19.04.2004 00:46, minchuk: +1: Бешанов же просто чушня, написанная путом сканирования кусков из мемуаров Гречко и др. и разбавленная собственными завываниями.

US Инкогнито #18.04.2004 16:02
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

Исаев Алексей, 18.04.2004 14:26:26 :
Инкогнито, 17.04.2004 15:58:09 :
А что делать, если нет у нас истории? Книг тысячи написаны про всяких панфиловцев, а истории нет. Приходится читать Бешановых и Соколовых что бы иметь хоть какое то представление о том что произошло, так как читая Жуковых, Батовых и прочих это сделать невозможно.
 

Вы просто не в курсе. Существует целый пласт ДСПшных работ, с которыми можно ознакомиться с начала 90-х.
Это "Сборники по изучению опыта войны"(около 20 томов), "Операции советских вооруженных сил в ВОВ" (4 тома, к каждому - том с картами, наиболее известные сражения, "Марса" нет, но есть Сталинград, Курск, Днепр и др.), Б.М.Шапошников "Разгром немецко-фашистских войск под Москвой" 1943 г.
Это только то, что можно найти в библиотеке или купить без особых геммороев("Операции.." я купил лет пять назад за $100 в Доме военной книги, отдельные "Сборники по изучению опыта войны" - на клубе примерно по 1000 р. за том).
Бешанов же просто чушня, написанная путом сканирования кусков из мемуаров Гречко и др. и разбавленная собственными завываниями.
 


Ну не знаю, что Бешанов просто врёт, когда перечисляет цифры и дивизии? Собственно, в чём несогласие--с выводами, со стилем, или у него просто факты выдуманы?

Что такое ДСП?

Кстати, то что в той книге нет операции Марс настораживает--надеюсь, не надо обьяснять почему.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
US Инкогнито #18.04.2004 16:42
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

Между прочим, насчёт Курской битвы, мне непонятно (кроме всего прочего, разумеется) еще вот что:

имелись все планы немецкого командования, имелось время, имелись все данные о дислокации войск противника--почему несмотря на это всё равно немцы проламывали оборону и наносили такие потери советским войскам? Уж казалось бы--где-где, а здесь все карты в руках у советских маршалов и генералов. Но что то опять не совсем вышло дело...
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  

Vale

Сальсолёт
★☆
Потому что таки информация была не абсолютно полной, упреждающий удар не 100% эффективным (особенно удар по аэродромам), потому что у немцев таки была лучше техника (Т-34-85 пошли ПОСЛЕ Курска)...
И потому, что у нападающего всегда есть преимущество.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 18.04.2004 в 17:45
US Инкогнито #18.04.2004 17:10
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

Vale, 18.04.2004 16:00:22 :
Потому что таки информация была не абсолютно полной, упреждающийудар не 100% эффективным (особенно удар по аэродромам), потому что у немцев таки была лучше техника (Т-34-85 пошли ПОСЛЕ Курска)...
И потому, что у нападающего всегда есть преимущество.
 


Да, но... Пусть не полная, но всё таки очень много информации было--нельзя же ожидать что Гитлер позвонит Сталину и расскажет все детали?

Упреждающий артиллерийский удар был абсолютно неэффективен--так чего было тратить половину боеприпасов на него? До того не могли догадатся, что ничего из этой затеи не выйдет? (Про удар по аэродромам не знаю)

Техника хуже не была, это старые сказки. Т-34, даже с 76 мм пушкой, вполне сопоставим с Т-4. А небольшое количество Тигров и Пантер во первых не было уж таким решающим, во вторых, были у СССР самоходки которые примерно этого же класса машины. Пусть не копии, но достаточно сравнимые.

Преимущество нападающего--тактическая или стратегическая внезапность. Тут её как раз не было.

В общем, загадки, загадки...
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  

Vale

Сальсолёт
★☆
Владимир Богданыч, нехорошо выступать Инкогнито.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
DE bundesbürger #18.04.2004 17:38
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

Потери танков, указанные в источниках, более или менее соответствуют тому, что я в Германии прочитал.

Но я хочу обратить внимание на несколько фактов, размышляя над которыми можно сделать некоторые выводы.
1. Как раз во время боёв на Курской дуге союзники высадились на Сицилии. Гитлер отдал приказ о сворачивании операции "Цитадель" и переброски части войск с Восточного фронта в Италию. Как раз с Курской дуги.
2. По результатам боёв на Курской дуге "Золотую звезду" получили 180 советских солдат и офицеров. (А за форсирование Днепра свыше 2000). Не была разгромлена ни одна хоть сколько нибудь значительная немецкая часть.
3. Ротмистров дальше не "рос".
 
RU Исаев Алексей #18.04.2004 17:46
+
-
edit
 
Инкогнито, 18.04.2004 15:02:03 :
Ну не знаю, что Бешанов просто врёт, когда перечисляет цифры и дивизии?
 


Как раз с цифрами и дивизиями у него плохо(как в первоисточниках - мемуарах). Поэтому вместо анализа операций у него повествование бух и срывается на пространные рассуждения о радиостанциях на самолетах, женщинах на войне итп.

Собственно, в чём несогласие--с выводами, со стилем, или у него просто факты выдуманы?
 


С методологией.
Его книги полны ошибок и малоинформативны. Скажем в главе про "Марс" куда больше внимания чем собственно "Марсу" уделено Великолукской операции, которая напрямую с "Марсом" не связана.

Что такое ДСП?
 


Для Служебного Пользования. "Операции..." и "Разгром немецко-фашистских войск под Москвой" первоначально имели гриф "Секретно", пониженный в 60-х до ДСП.

Кстати, то что в той книге нет операции Марс настораживает--надеюсь, не надо обьяснять почему.
 


Думаете у Бешанова найдете про неё больше?
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
US Инкогнито #18.04.2004 18:06
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

> Как раз с цифрами и дивизиями у него плохо(как в первоисточниках - мемуарах). Поэтому вместо анализа операций у него повествование бух и срывается на пространные рассуждения о радиостанциях на самолетах, женщинах на войне итп.

Я думаю это просто стиль--в конце концов, книги ж продавать надо, так что одними сухими описаниями дивизий и армий не обойдёшся. А анализ--что вы имеете в виду под анализом?

>С методологией.
>Его книги полны ошибок и малоинформативны. Скажем в главе про "Марс" куда больше внимания чем собственно "Марсу" уделено Великолукской операции, которая напрямую с "Марсом" не связана.

>умаете у Бешанова найдете про неё больше?

Хоть что то--что о ней было известно из советских источников? "Отвлекали", вот и всё. Теперь хоть знаем, кто где на самом деле отвлекал.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
RU Исаев Алексей #18.04.2004 18:35
+
-
edit
 
Инкогнито, 18.04.2004 17:06:40 :
Я думаю это просто стиль--в конце концов, книги ж продавать надо, так что одними сухими описаниями дивизий и армий не обойдёшся.
 



Для этого их надо наполнять мусором про роль женщин на войне и промышленности, а также про самолетные радиостанции? В.В.Бешанову просто нечего сказать по существу, вот он и пичкает нас чушней про "трезвые сталинцы были выбиты пьяными гитлеровцами".
При этом по делу пишется угар вроде того что "долгое время само понятие «танк в обороне» считалось одной из ересей в советской военной науке. — Авт"

А анализ--что вы имеете в виду под анализом?
 


Причины успеха или неудачи. Правильные и ошибочные решения.

Хоть что то--что о ней было известно из советских источников?
 


Может проще прочитать эти самые источники? Соломатина того же?
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
US Инкогнито #18.04.2004 19:51
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

Посмеятся над советской пропагандой--это никогда не вред. Не знаю, мне трудно оценить правдивость цифр Бешанова (так как не историк, и лёгкого доступа к первоисточникам нету, а обычно, и не лёгкого тоже нету), но книги его читаемы. Как и Соколова.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
RU Исаев Алексей #19.04.2004 09:34
+
-
edit
 
Инкогнито, 18.04.2004 18:51:17 :
Посмеятся над советской пропагандой--это никогда не вред. Не знаю, мне трудно оценить правдивость цифр Бешанова (так как не историк, и лёгкого доступа к первоисточникам нету, а обычно, и не лёгкого тоже нету), но книги его читаемы. Как и Соколова.
 



А ещё читаемей Маринина с Акуниным.

Люди берут в руки исторические книжки чтобы умножить свое знание о событиях прошлого. Бешанов же просто малоинформативен. Причем сам по себе идеологический стержень его книг до лампы - если бы он взял и прочитал серию "Вермахт им кампф" и дал информацию оттуда в свои книги я бы даже поддержал его рублем. Но ведь нет этого, сплошные завывания. А Гречку с Москаленко я задолго до появления книг Бешанова читал.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #19.04.2004 09:36
+
-
edit
 
Vale, 18.04.2004 16:34:58 :
Владимир Богданыч, нехорошо выступать Инкогнито.
 


Думаю что Владимир Богданович знает что такое ДСП и не является фанатом Брэда Питта.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru