Безвозвр. потери танков 2-го тк СС за 5-18 июля 43

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

>Техника хуже не была, это старые сказки. Т-34, даже с 76 мм пушкой, вполне сопоставим с Т-4.

Сравним Т-34 броня -45мм
T-IV – 50 а на T-IVH до 80 мм

T-IIIN,L, M – броня усиленная до 70 мм

Даже 50 мм пушка T-III пробивала броню Т-34 на дистанции 500 метров. А 75 мм пушки T-IV на 1 км.

Пушки же ЗиС-3, ЗИС-5, Ф-34 (последние две танковые) могли пробить броню T-IV, T-V только с 500 метров. Правда в войска поступили бронебойно-подкалиберные снаяряды позволив поражать T-IV с 1 км но их было по 5 на машины. 45мм ПТО М-42 вобще могли бороться с танками лишь на дистанции 200-250 метров.

Небольшое (даже мизерное) количество «зверобоев», Т-34 с 85 мм пушкой проблем не решало.
 

Vale

Сальсолёт
★☆
"Зверобоев" на "дуге", кстати, было 24 шт. ЕМНИП.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Кирилл #19.04.2004 13:42
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 Vale
24 штуки вроде было ИС-152 - это действительно "зверобой", ей даже бронебойный снаряд не нужен :)
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 
19.04.2004 15:05, Волк Тамбовский: -1: за вяканье при отсутствии знаний

+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Кирилл, 19.04.2004 12:42:08 :
2 Vale
24 штуки вроде было ИС-152 - это действительно "зверобой", ей даже бронебойный снаряд не нужен :)
 


насчет что "даже бронебойный снаряд не нужен" это пусть будет на твоей совести.

А насчет "24 штук" -

Западный фронт (Соколовский):

11-я гв А - 1453 сап;

Брянский фронт (Попов):

3-я А - 1538 сап;

резерв фронта - 1444, 1445, 1535 сап.

Центральный фронт (Рокоссовский):

48-я А - 1540 сап;

резерв фронта - 1541 сап.

Воронежский фронт (Ватутин):

7-я гв. А - 1529 сап;

5-я гв. ТА - 1549 сап;

перечислены полки самоходов калибра 152 мм.

это в сумме 24 штуки?

 
US Инкогнито #19.04.2004 18:36
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

Сравним Т-34 броня -45мм
T-IV – 50 а на T-IVH до 80 мм

T-IIIN,L, M – броня усиленная до 70 мм

Даже 50 мм пушка T-III пробивала броню Т-34 на дистанции 500 метров. А 75 мм пушки T-IV на 1 км.

Пушки же ЗиС-3, ЗИС-5, Ф-34 (последние две танковые) могли пробить броню T-IV, T-V только с 500 метров. Правда в войска поступили бронебойно-подкалиберные снаяряды позволив поражать T-IV с 1 км но их было по 5 на машины. 45мм ПТО М-42 вобще могли бороться с танками лишь на дистанции 200-250 метров.
 


Эти подтянутые за уши "сравнения" я видел не один раз. Во первых, углы брони у Т-34 были другие, так что нельзя сравнивать просто так толщину. Почему не сравнивать удельное давление на грунт, или например тяговооруженность? Но всегда, когда удобно, акцентируется именно один какой то аспект.

Во вторых, русские "историки" совсем запутались в своих обьяснениях кто сильнее. То у них пишется о том, какие у нас техника не имеет аналогов в мире, самая лучшая, передовая, гениальная, и пр. И про подвиг промышленности, понятное дело, пишут здорово. То вдруг оказывается, немцы были на порядок сильнее и в качестве, и в количестве. А уж если вспомнить, количества такие у нас были, что немцам и не снились--как только советские маршалы умудрялись извести такое гигантское количество бронетехники?

А в третих, Т-34 вполне сравним с Т3 и Т4, если уж честно. Что то было лучше, что то хуже, проблема была не в ТТХ, а в генеральских мозгах.


>Небольшое (даже мизерное) количество «зверобоев», Т-34 с 85 мм пушкой проблем не решало.

Про "мизерное" количество зверобоев, уже ответили.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
RU 140466(ака Нумер) #20.04.2004 07:48
+
-
edit
 
>Сравним Т-34 броня -45мм
T-IV – 50 а на T-IVH до 80 мм

Учитываем угол наклона, получаем, что не факт что хуже. Да, для Флака или 75-мм пушки начинаются явления нормальлизации в видимом объёме, но зато всякая мелочь типа подкалиберных от Т-34 просто рикошетила часто.

>T-IIIN,L, M – броня усиленная до 70 мм

См. выше.

>Даже 50 мм пушка T-III пробивала броню Т-34 на дистанции 500 метров. А 75 мм пушки T-IV на 1 км.

Фрицы в 1942 считали, что на дистанции 400 м.

>Пушки же ЗиС-3, ЗИС-5, Ф-34 (последние две танковые) могли пробить броню T-IV, T-V только с 500 метров.

Вообще говоря, ~2/3 попаданий - это в борт (см. статистику Широкорада). Почему тогда бронировали лоб, а не борт особенно серьёзно? А потому, что на единицу площади в лоб раза в 2 больше попаданий.

>Правда в войска поступили бронебойно-подкалиберные снаяряды позволив поражать T-IV с 1 км но их было по 5 на машины. 45мм ПТО М-42 вобще могли бороться с танками лишь на дистанции 200-250 метров.

Зря Вы так 45-ку. Она вполне могла с такой дистанции и Тигр пробить, еси знать, куда.

>Небольшое (даже мизерное) количество «зверобоев», Т-34 с 85 мм пушкой проблем не решало.

Это про какой год? Если про 43-й, то причём тут Т-34-85? И куда дели зенитку 85 мм? Да и в августе первые ЗИС-2 появились. Если про 44-й, то странно смотрятся завывания про малое количество Т-34-85. К тому же было море всяких разных Су-85.

>Во вторых, русские "историки" совсем запутались в своих обьяснениях кто сильнее. То у них пишется о том, какие у нас техника не имеет аналогов в мире, самая лучшая, передовая, гениальная, и пр. И про подвиг промышленности, понятное дело, пишут здорово. То вдруг оказывается, немцы были на порядок сильнее и в качестве, и в количестве. А уж если вспомнить, количества такие у нас были, что немцам и не снились--как только советские маршалы умудрялись извести такое гигантское количество бронетехники?

А так всегда. Это только в любимой Америке один взгляд. На самом деле из море. И очень сложно восстановить реальную картину.
А вот Свирин говорит, что если посчтиать все БРЭМы, командирские танки, разного рода танки артиллерийских наблюдателей и прочую вспомогательную технику, то окажется, что фрицы потеряли не меньше танковых шасси, чем мы.

>А в третих, Т-34 вполне сравним с Т3 и Т4, если уж честно. Что то было лучше, что то хуже, проблема была не в ТТХ, а в генеральских мозгах.

Да. Только когда-чьих. Когда Ротмистров (вот уж не понимаю, за какие подвиги его двинули так высоко, тот же Катуков всегда смотрелся предпочтительней) двигает в лоб, наперекор всем наставлениям свою 5 гв.ТА и, естественно, она несёт такие же страшные потери, как и раньше в подобных атаках - это одно (вообще приказ ему на это безобразие дал Ватутин, Ротмистров его выполнял точно и сгубил армию, Катукову же такие приказы давали раза 3, но армия у него сгорела не в 1 день на, по сути, второстепенном направлении, а за 10 и фрицев он остановил. А 12 июля на 12 км продвинулся), а когда фрицы бездарно теряют, например, роту "Королевских тигров" или с треском продувают все операции в 1944 из-за того, что у них солдат на других направлениях сидит больше, чем у нас, а на главном - трёхкратное преимущество - это уже проблема в совсем других мозгах. Или как они продули Висло-Одерскую! И ведь везде фюрер виноват! Можно подумать, что он один принимл решения!
Весь флот - на иголки!  
RU AlexDrozd #20.04.2004 09:35
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Кирилл>24 штуки вроде было ИС-152 - это действительно "зверобой", ей даже бронебойный снаряд не нужен

Только не ИС а СУ-152 - на базе КВ. Еще были СУ-122 (гаубица М-30 на Т-34). Но их в сумме было немного, и несколько КВ-85 (использовались как командирские в САП СУ-152)
Фугасный 152 мм снаряд мог и башню снести (40 кг как никак), иногда экипаж погибал от аккустического удара, но бронебойный был все же лучше. Там же не болванка, а каморный снаряд, бронепробиваемость мало зависит от дальности. Вот толко скорострельность мала, все же это не противотанковые САУ, а "штурмовые гаубицы".

140466(ака Нумер)>и в августе первые ЗИС-2 появились

ЗИС-2 были в армии с начала войны, правда в небольшом количестве.

"Сорокопятка" обр. 37 и обр. 42/43 - "две большие разницы", в списке подбитых на Курской дуге "Пантер" есть и пораженные "сорокопяткой".
В 43-м основным противотанковым средством пехоты были именно они и дивизионные пушки (ЗИС-3, УСВ), а не "зверобои" и зенитки, хотя привлекали по надобности все, что было под рукой. Просто количественно 76-мм и 45 мм пушек было намного больше, чем танков, САУ и зениток.

Вообще, подсчет потерь - очень условная вещь. Иногда приходится восстанавливать совсем разбитый танк (ну нет других), иногда бросают (и списывают в безвозврат) мало поврежденную машину, поскольку под рукой нет запчастей или механизмов для ремонта. Во время наступления, когда коммуникации очень напряжены, вывоз поврежденной техники на рембазы затруднен, а оставленный у дороги поврежденный танк "славяне" из проходивший частей в момент раздевали на запчасти, вот и опять "безвозврат".
От организации и остнастки рем-эвак.службы многое зависит.
Дед рассказывал, где-то под Брянском он сделал несколько ездок (он тогда щофером в автобате был) мимо поля боя. Когда ехал первый раз, буквально несколько часов спустя после боя, он насчитал 28 подбитых Т-34, Т-70 и самоходок. Возвращался назад, там уже ремонтники копошатся, двоих он подвез в тыл за запчастями. На следующий день опять к фронту ехал, часть танков уже своим ходом выползала в сторону фронта. На второй-третий день остались несколько совсем разбитых машин, остальные отремонтировали на месте или вывезли на армейскую базу.
Зачастую Т-34 с поврежденной башней просто "обезглавливали" и превращали в тягач/БРЭМ.
 
RU Кирилл #20.04.2004 16:10
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 AlexDrozd
>Только не ИС а СУ-152 - на базе КВ.
Спасибо, что поправили, очепятки лезут сами собой :) . И понятно, что это машинка совсем не для работы по танкам, но уж если допекло...
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 
RU AlexDrozd #20.04.2004 16:17
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Кирилл>но уж если допекло...

"Зверобой", в нужное время оказавшийся в нужном месте, был страшным оружием, в т.ч. и против танков. Как и КВ-2 в 41-м. Тем более, экипажи САУ (и КВ-2), точнее их "арт. часть", комплектовались из артеллиристов, а они своим оружием традиционно хорошо умели пользоваться.


 

MSV

новичок
По поводу отсутствия у нас "истории".
Вчера прочита отличную книгу на Милитере (автор наш) как раз посвященную описанию действий войск как наших, так и немцких в указанное время в районе нахождения 2 ТК СС.




Книга весьма примечательна и на мой взгляд заслуживает прочтения если действительно интересует вопрос обозначенный в названии темы (ну и все, что с этим связано)

По поводу техники. Именно в 1943 году немцы добились заметного качественного превосходства своих танков над нашими. Не признать этого факта нельзя. При этом как ранее, так и в 1943 году они переигрывали наших танкистов тактически. Первоначально за счет лучшей базовой подготовки, боевого опыта и конструктивных особенностей танков (лучший обзор, свободный командир, радиосвязь). Постепенно разница в тактической грамотности по ходу войны размывалась и думаю к концу войны наши танкисты стали переигрывать немцев тактически (по крайней мере это справедливо для танкистов воевавших в составе наших танковых армий) но не в 1943 году. (по технике наши скоро также нивелировали разницу, но опять же это произошло не в 43 году)
Сочетание превосходства в технике и тактике боевого применения сказалось на курской дуге. И наше превосхоство в силах не всегда срабатывало.
И если Рокосовский успешно решил поставленные перед фронтом задачи. То у Ватутина далеко не все получилось (это мягко сказано).
На юге дуги немцы, наступая меньшими (по сравнению с обороняющимися) понесли по сравнению с обороняющимися значительно меньшие потери (на севере все было не так).
 

Iva

аксакал

140466(ака Нумер), 17.04.2004 09:00:33 :
Читайте умные книги. Бешанова и соколова же используйте по назначению: в качестве туалетной бумаги.
 


Умные это какие?

Про Соколова ничего сказать не могу, а Бешанова выложили у Ноахера - неплохая книжка, обязательно читать после главпуровских трудов.

А так как неглавпуровских - раз-два и обчелся, то ... :D
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
US Инкогнито #20.04.2004 19:32
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

MSV, 20.04.2004 16:19:51 :
По поводу отсутствия у нас "истории".
Вчера прочита отличную книгу на Милитере (автор наш) как раз посвященную описанию действий войск как наших, так и немцких в указанное время в районе нахождения 2 ТК СС.




Книга весьма примечательна и на мой взгляд заслуживает прочтения если действительно интересует вопрос обозначенный в названии темы (ну и все, что с этим связано)
 


Интересно--милитеру я периодически смотрю, но эту книгу первый раз там вижу.

Всё таки посмотрите дату публикации--1998. То есть это уже пост-пост-перестроечное всё. Я говорил о той "истории" которая была у нас лет 45 после окончания войны, когда все книжные магазины были затоплены партийно-правильными фантазиями.

Конечно, полупрофессиональные историки (или серьёзные любители, называйте их как хотите), могли перемалывать всю эту макулатуру, выискивая крупицы правды, а простому люду что делать?
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

>Фрицы в 1942 считали, что на дистанции 400 м.

А что длина пушки и следовательно ее бронепробиваймость не изменилась совсем?
К тому же бронипробиваймость кумулятивных снарядов как правила не зависит от расстояния.

>Вообще говоря, ~2/3 попаданий - это в борт (см. статистику Широкорада). Почему тогда бронировали лоб, а не борт особенно серьёзно?

Гляньте Т-34-85

>Если про 43-й, то причём тут Т-34-85?

Не Т-34-85, а Т-34 с 85 мм пушкой, так что не надо меня ловить на таких мелочах. Если я написал Т-34 с 85 мм пушкой значит это именно Т-34 с 85 мм пушкой, а не Т-34-85 или Т-34-100.

>двигает в лоб, наперекор всем наставлениям свою 5 гв.ТА

Странно, а я всегда думал что это был приказ из Вставки стоивший нам посути дела 2-х корпусов.


Про ИСУ-152 «Уже к концу 1945 г. было выпущено 35 самоходок»
СУ-85 выпускались с августа по декабрь 1944 г. Остается только Су-76 и Су-122(638 ед. кстати однородные полки в кол-ве 16 САУ только начали формироваться в апреля 1943 г.), но вторая была не слишком эффективна из-за малой скорости снаряда, что и привело к появлению СУ-85.

>Во вторых, русские "историки" совсем запутались в своих обьяснениях кто сильнее. То у них пишется о том, какие у нас техника не имеет аналогов в мире, самая лучшая, передовая, гениальная, и пр. И про подвиг промышленности, понятное дело, пишут здорово. То вдруг оказывается, немцы были на порядок сильнее и в качестве, и в количестве.

А Вам бы хотелось что бы и стой и другой стороны никто не развивался –еще бы а возникает путаница в мозгах простых сторожей. Надеюсь Вам понятно что Т-IIIА и Т-IIIN это совершенно разные по своим возможностям машины? К тому же я явно указал, что проблема борьбы с этими танками было лишь в отсутствии нужных снарядов. А так Т-34 превосходила их по маневренности и т.д.


> А уж если вспомнить, количества такие у нас были, что немцам и не снились--как только советские маршалы умудрялись извести такое гигантское количество бронетехники?

Ну заодно тогда вспомните какое гигантское количество БТВТ было у американцев.

К тому же думаю это будет для вас откровением – у немцев была лучше всех поставлена работа по эвакуации и восстановлению БТВТ. Она у них достигала 80 %. Больше ни одна из сторон не смогла этого достичь.

>а когда фрицы бездарно теряют, например, роту "Королевских тигров" или с треском продувают все операции в 1944 из-за того, что у них солдат на других направлениях сидит больше, чем у нас, а на главном - трёхкратное преимущество - это уже проблема в совсем других мозгах. Или как они продули Висло-Одерскую! И ведь везде фюрер виноват! Можно подумать, что он один принимл решения!

Что еще раз убеждает меня надо знать, что читать вот я например еще из советской литературы знаю как батальон Пантер в двух часовом бою проломил фронт и уничтожил танковую бригаду сосредоточившуюся на рубежах атаки.
 
Это сообщение редактировалось 20.04.2004 в 19:46
US Инкогнито #20.04.2004 22:48
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

Из Олейникова с милитеры:

В отчете о боевых действиях 5-й гвардейской танковой армии в период 7–24 июля 1943 года значится, что армия, с приданными соединениями и частями усиления, на 12 июля имела:

средних танков Т-34 — 501
легких танков Т-70 — 261
тяжелых «Черчилль» (английские) — 31
арторудий — 76мм — 79
самоходных установок СУ-122 — 45
 


СУ-122 конечно не Тигр, но достаточно "сопоставим" по некоторым характеристикам, что бы считать, что в тяжелой весовой категории, обе стороны были сопоставимы.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
RU AlexDrozd #21.04.2004 11:54
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Инкогнито>СУ-122 конечно не Тигр, но достаточно "сопоставим" по некоторым характеристикам

По каким? СУ-122 - сау на базе Т-34 с той же броней. Артустановка - гаубица М-30, противотанковыми качествами не блиставшая. Установили ее потому, что такие артсистемы (и снаряды к ним) выпускались в избытке, а вот 76-85 мм артсистемы были в дифиците.

kAYMAN>Про ИСУ-152 «Уже к концу 1945 г. было выпущено 35 самоходок»
СУ-85 выпускались с августа по декабрь 1944 г. Остается только Су-76 и Су-122

Про СУ-152 забыли. 404: - BATTLEFIELD.RU - всё о Великой Отечественной войне

Их начали производить с 1 марта 43-го, в мае сформировали первый полк (12 машин), до конца года выпустили 704 машины.

volk959>перечислены полки самоходов калибра 152 мм

9 полков - 108 машин - не 24 штуки, конечно, но на 4 фронта - не много.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

MSV, 20.04.2004 16:19:51 :
Вчера прочита отличную книгу на Милитере (автор наш)




Постепенно разница в тактической грамотности по ходу войны размывалась и думаю к концу войны наши танкисты стали переигрывать немцев тактически (по крайней мере это справедливо для танкистов воевавших в составе наших танковых армий) но не в 1943 году. (по технике наши скоро также нивелировали разницу, но опять же это произошло не в 43 году)
 


Очерк (а не книга) Олейникова неплох для 1995 года. Насчет нашей стороны очень неплохо написано. Но насчет немцев - хотя правильно говорится о количестве Тигров под Прохоровкой, тем не менее совершенно неправильно приплетаются Пантеры, которых там все-таки не было. Они воевали против 1-й ТА Катукова, но никак не против 5-й гв. ТА Ротмистрова.

Насчет второго пункта - было такое танковое (именно танковое, чтобы там не утверждал Нумер) сражение в Румынии, под Тыргу-Фрумос. Немецкая танковая дивизия разбила там советскую танковую армию. Год - 1944.
 

MSV

новичок
Инкогнито, 20.04.2004 18:32:46 :
Всё таки посмотрите дату публикации--1998. То есть это уже пост-пост-перестроечное всё. Я говорил о той "истории" которая была у нас лет 45 после окончания войны, когда все книжные магазины были затоплены партийно-правильными фантазиями.
 


Возможно простым людям и тяжеловато приходилось. Но думаю на западе (в той же Германии) жвачка для простых людей была конечно съедобней, но не сказать что съедобней на порядок (в смысле своих закидонов хватало).

Типичный пример при указании сил противостоящих сторон указывать не кол-во штыков, танков, самолетов, орудий, а приводить кол-во дивизий.
При этом только в ~30% источников (сложившееся у меня впечатление на основании прочтения) шло указание на то, что противостоящие им (немцам) войска были мягко говоря не штатной численности (не говоря уже о том, что и по штату советская дивизия серьезно уступала), при этом о некотором некомплекте в своих войсках писалось обязательно (почти никогда не приводился некомплект свыше 50% (опять же то что помню навскидку)).
Впрочем нисколько немцам не уступали в этом отношении союзники, также любители посчитать дивизии :D .
Не помню чьи мемуары (человек командовал длительное время группой армий север 43г начало 44г , в составе группы 16А и 18А (насколько помню)), так он довольно живописно расписывает качество наших солдат, а потом заявляет как все это время он доблестно оборонялся от русских и хотя ему и пришлось прилично отойти, но ведь ничего не поделаешь руские превосходили немцев в соотношении 6 к 1. Приводится карта с указанием армий (считал кстати даже не в дивизиях, а в армиях :blink: ), при этом наших армий на карте было по моему 14, вроде как дожно даже 7 к 1 получится, но по всей видимости указывая соотношение 6 к 1 он делал скидку на то что наши армии были ну чуть чуть меньше немецких :D . Далее повествует, что немецкий солдат был просто сверхчеловеком и русские смогли сломить немцев только тогда, когда соотношение сил стало 10 к 1.
И это все при том, что в это время почти все свои усилия наши войска сосредотачивали на юге (Украина), не могу привести реальное соотношение сил на участке обороняемым группой армий Север (подзабыл), но с учетом того, что по людям в этот период на всем восточном фронте соотношение было ~1,3 к 1, а в танках периодически соотношение сил склонялось на немецкую сторону (в этот период производство танков в Германии достигло 2000 в месяц и не сильно уступало нашему, при этом не учитываем бронетранспортеры). А группа армий Север оборонялась отнюдь не на острие нашего удара.
Ведь реально когда соотношение сил достигло 2 к 1 (операция Багратион), группа армий Центр просто перестала существовать, впрочем 2 к 1 это соотношение сил в полосе обороны только группы армий Центр, а отнюдь не на всем фронте.
Ну это я по поводу качества например немецких источников (а ведь подобное в каждой второй книге). Впрочем необходимо признать, что в них нет размазывания на каждой странице роли великой партии в победах германского оружия (что так характерно для наших источников) и не цитируются наградные листы на отдельных солдат.
Впрочем именно когда понимаешь, что признавая достоинства как наших солдат, так и нашего командования немцы пишут об этом исходя из описанных ими соотношений сил, а не тех которые были реально, понимаешь насколько серьезны достижения нашей армии.

По поводу качества советской литературы. Действительно что бы понять, что же происходило на той войне необходимо было приложить определенные усилия.
Но если их (в смысле усилия) приложить, то понять было можно многое.

Было довольно много источников. Наиболее ценными из доступных были мемуары и описания боевого пути частей и соединений. При этом конечно нельзя взять мемуары того же Конева например, прочесть и все сразу понять. Необходимо было перелопатить приличное их количество. Как с нашей, так и с немецкой стороны (а они были в библиотеках) иногда наталкиваешся
на описания одного и того же боя командиром дивизии, командиром батальона той дивизии, описание этих событий с другой сторны. + из высшего генералитета кто что скажет по этому поводу. Чаше наложение идет двух точек зрения (хотя еще чаще приходится довольствоваться одной).
Вполне можно разобраться.
Можно кое что подчерпнуть из маршльских мемуаров, хотя там и море воды (понятно писали их не сами герои). Мемуары большинства армейских начальников также весьма малоинформативны (вместо описания боевой ситуации и своего решения на бой, он пишет, что рядовой такой-то подбил танк гранатой, а этот лег грудью на амбразуру.
Периодически подобным грешат командиры дивизий. Ситуация значительно лучше в бригадном уровне (обычно командиры танковых бригад).
Многое можно подчерпнуть и из художественной литературы.
Например Василь Быков "Его батальон".

В общем согласен, необходимо было прилично порыться, но кому хотелось мог нарыть что угодно, а кому нужна жвачка, он ее получает, неважно где он живет у нас или на западе.
 
Это сообщение редактировалось 22.04.2004 в 08:14

MSV

новичок
volk959, 21.04.2004 11:35:54 :
Но насчет немцев - хотя правильно говорится о количестве Тигров под Прохоровкой, тем не менее совершенно неправильно приплетаются Пантеры, которых там все-таки не было. Они воевали против 1-й ТА Катукова, но никак не против 5-й гв. ТА Ротмистрова.

Насчет второго пункта - было такое танковое (именно танковое, чтобы там не утверждал Нумер) сражение в Румынии, под Тыргу-Фрумос. Немецкая танковая дивизия разбила там советскую танковую армию. Год - 1944.
 


Честно говоря читал книгу (очерк) по диагонали (времени не было) и на мелкие детали зачастую не глядел.
Запостил ссылку поскольку посчитал, что он (очерк) весьма достоин этого.

По поводу пантер не знаю. Но насколько помню как мемуары Катукова, так и все что связано с боевыми действиями 1ТА (не помню сейчас была ли она к тому времени Гвардейской) на курской дуге дралась армия значительно достойнее 5ГвТА, во многом за счет значительно лучшего (как считаю) управления, хотя в начале Катуков также допустил ошибку выдвинув навстречу немцам (для обеспечения ввода в бой главных сил армии) мехкорпус (больше пехоты и больший процент легких танков), а не танковый корпус.
Далее не уверен (времени много прошло с момента прочтения), но мне кажется, что немцы сместили основные усилия из полосы обороняемой 1ТА в сторону (туда где добились больших успехов), может и пантеры были переброшены туда?

По поводу сражения в Румынии.
1. Не владею информацией по поводу него (это не то где немцы описывали столковения с нашими ИС-2)
2. Наши танковые армии были зачастую очень неполного состава. Зачастую начинали крупные операции имея менее 200 танков и САУ. А заканчивали в районе 50 (возможо меньше, могу дома перечитать литературу). По крайней мере практиковалась передача всех боеспособных танков в один корпус (остальные отводили в тыл на переформирование) и был он (усиленый корпус) весьма слаб.
3. Немецки танковые дивизии того времени были еще весьма сильны (это не 45 год). Да и там практиковалось усиление дивизий тяжелым танковым батальоном.
К примеру 25 ТД (разбитая кстати за неделю боев о чем плакались в мемуарах и Манштейн и Гудериан, кстати разгром этой дивизии весьма неплохо описан у Архипова (нсколько я помню к-р 53 ГвТБр) насчитывала в своем составе ~250 танков.
Потому немецкая дивизия могла не только потрепать, но и серьезно надрать задницу советской танковой армии при определенных условиях.

Я говорю о тенденции, а не об отдельных случаях. Навскидку можно и 41 год привести, например действия 4Тбр (в последствии 1ГвТБр), не даром ее действия засветились и в немецких мемуарах, правда там ее не называли бригадой, а указывали о немецких силах атакованных большим количеством Т-34. И это при том, что фактически бригада в первоначально в одиночку противостояла танковому корпусу.

Да и вобще по поводу органицации. К концу войны в советском танковом корпусе было 3 отдельных самоходноартиллерийских полка и каждый насчитывал только по 16 самоходок.
Так в немецком танковым батальоне было 80 танков. 16*3=48 и только 16*5=80.
Если по количеству посчитать, то в немецком батальоне насчитывалось танков столько, сколько самоходок в 5-и советских полках.
Ну это так, в качестве лирического отступления.
Можно кстати сравнить например штат советского тяжелого танкого полка с немецким тяжелым танковым батальоном :rolleyes: , тоже весьма занятная картина получается :D
 
Это сообщение редактировалось 21.04.2004 в 20:45
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

kAYMAN>Про ИСУ-152 «Уже к концу 1945 г. было выпущено 35 самоходок»


Извентиляюсь к 1944 г.

>СУ-122 конечно не Тигр, но достаточно "сопоставим" по некоторым характеристикам, что бы считать, что в тяжелой весовой категории, обе стороны были сопоставимы.

Хумелль, Бизон Гризли и др. - это почти Тигры?
Вы меня поражаете Инкогнито то не сете откровеныый бред

СУ-122 конечно не Тигр, но достаточно "сопоставим" по некоторым характеристикам, что бы считать, что в тяжелой весовой категории, обе стороны были сопоставимы.
 


а то достаточно трезвые мысли появляються - аж уважение просыпаеться

Почему не сравнивать удельное давление на грунт, или например тяговооруженность?
 


жаль только так не часто. :(

В общем согласен, необходимо было прилично порыться, но кому хотелось мог нарыть что угодно, а кому нужна жвачка, он ее получает, неважно где он живет у нас или на западе.
 


Угу как то я делал курсовик по КУрской битве и вот там были коекакие интересные моменты в мемуарах Ротмирстова. С одной стороны он пишет о полчищах Тигров с другой там есть строчка, что такое количество Тигров зачастую было обусловлено тем, что солдаты порой не могли отлеить Тигр от другив типов машин и для них каждый танк был Тигром. Но как мы видим либо отдельные люди не читали его всего либо им была не нужна эта строчка.

 
RU 140466(ака Нумер) #22.04.2004 07:50
+
-
edit
 
>Насчет второго пункта - было такое танковое (именно танковое, чтобы там не утверждал Нумер) сражение в Румынии, под Тыргу-Фрумос. Немецкая танковая дивизия разбила там советскую танковую армию. Год - 1944.

Если уж 1-я ТА вела бои танк на танк, то Катукову за это надо сильно по башке надавать за то, что бои танковые начинает при отсутствии таковых. 1 ТА(кажется, аже уже гвардейская) к тому времени насчитывала немного танков, так как с боями прошла всю Украину без остановки и эти бои - классический контрудар в условиях истощения сил противника. Да и результат "разбита" - слишком громок.

>Ведь реально когда соотношение сил достигло 2 к 1 (операция Багратион), группа армий Центр просто перестала существовать, впрочем 2 к 1 это соотношение сил в полосе обороны только группы армий Центр, а отнюдь не на всем фронте.

Более того, на самом деле соотношение 2:1 фрицы сами себе создаали. Кто им мешал сконцентрировать так же, как у нас? По всему ост-фронту соотношение было меньше 2:1, значительно. Но наши сконцентрировали большие резервы для операции, фрицы - нет.

>1. Не владею информацией по поводу него (это не то где немцы описывали столковения с нашими ИС-2)

Да, Исаев показывал тут факсимиле дока осмотра подбитого ИС-2 как раз оттуда.

>2. Наши танковые армии были зачастую очень неполного состава. Зачастую начинали крупные операции имея менее 200 танков и САУ. А заканчивали в районе 50 (возможо меньше, могу дома перечитать литературу). По крайней мере практиковалась передача всех боеспособных танков в один корпус (остальные отводили в тыл на переформирование) и был он (усиленый корпус) весьма слаб.

Судя по тому, что в это время 1 ТА обламывали у Станислава, то танков у Катукова в Румынии было не просто мало, а совсем мало.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #22.04.2004 07:56
+
-
edit
 
>Гляньте Т-34-85

Вчера глядел ещё раз. Всё равно та же тенденция. Только там на пару процентов меньше поражений в борт. :D
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

140466(ака Нумер), 22.04.2004 06:50:20 :
>Насчет второго пункта - было такое танковое (именно танковое, чтобы там не утверждал Нумер) сражение в Румынии, под Тыргу-Фрумос. Немецкая танковая дивизия разбила там советскую танковую армию. Год - 1944.

Если уж 1-я ТА вела бои танк на танк, то Катукову за это надо сильно по башке надавать за то, что бои танковые начинает при отсутствии таковых. 1 ТА(кажется, аже уже гвардейская) к тому времени насчитывала немного танков, так как с боями прошла всю Украину без остановки и эти бои - классический контрудар в условиях истощения сил противника. Да и результат "разбита" - слишком громок.
 


Опять Нумер чушь порет с ученым видом знатока.

2-4 мая 1944 под Тыргу-Фрумосом была разбита 2-я танковая армия под командованием генерал-полковника танковых войск С.И.Богданова. По немецким данным армия потеряла около 350 танков. Ей противостояла панцергренадирская дивизия Гроссдойчланд, а также 24-я тд. После трех дней боев 2-я ТА была отведена в тыл, примерно через месяц переброшена в Польшу. Город Тыргу-Фрумос был оставлен немцами 22 августа 1944.
 
22.04.2004 10:48, Кирилл: -1: За хамство

28.04.2004 20:51, Dutch: +1: Немногие здесь аргументируют и подтверждают фактами свои посты. Один из них.

RU Фагот #22.04.2004 08:52
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
volk959>>>По немецким данным армия потеряла около 350 танков
И наши данные есть?

А панцергренадёры сколько потеряли?
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Фагот, 22.04.2004 07:52:19 :
volk959>>>По немецким данным армия потеряла около 350 танков
И наши данные есть?

А панцергренадёры сколько потеряли?
 


в архивах конечно должны быть. А так - у нас про это сражение нигде даже не упоминается. Словно его и не было вовсе. Понятно почему - за год до конца войны - такой разгром. К тому же маршал бронетанковых войск (1945), дважды Герой Советского Союза (11.3. 1944 и 6.4. 1945) С.И.Богданов вскоре после войны (1948) стал командующим бронетанковыми и механизированными войсками.

Полковник Гланц еще 6 лет назад обещал написать про это книгу. По его словам - у него достаточно архивных материалов, но недостаточно времени.
 

MSV

новичок
volk959, 22.04.2004 07:40:18 :
2-4 мая 1944 под Тыргу-Фрумосом была разбита 2-я танковая армия под командованием генерал-полковника танковых войск С.И.Богданова. По немецким данным армия потеряла около 350 танков. Ей противостояла панцергренадирская дивизия Гроссдойчланд, а также 24-я тд. После трех дней боев 2-я ТА была отведена в тыл, примерно через месяц переброшена в Польшу. Город Тыргу-Фрумос был оставлен немцами 22 августа 1944.
 


Посмотрю повнимательнее описание этих событий, но пока навскидку данные по количеству танков в армии богданова за месяц или пару недель до этих событий.

"Генерал Богданов принимал все меры к тому, чтобы овладеть Кишиневом, но, имея в армии всего лишь 20 танков, выполнить задачу было нелегко" Это из мемуаров Конева.

Конечно время не совсем то и армию могли несколько усилить, но кто его знает, да и зная как немцы умеют считать наши силы :rolleyes:

Насчет 350 танков. Насколько я помню во 2-й ТА было всего 2 корпуса. Соответственно это количество чуть ли не полная штатная численность. А в боях на Украине (и по выходу с ее территории) наши армии не отличались численностью приближенною к штатной.

Да и имея 2 корпуса (те же 2 дивизии) и имея противником 2 дивизии :rolleyes:
Даже при штатной численности вполне не грешно слить сражение.
А по поводу реальной численности армии в начале мая постараюсь разобраться.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru