Финская, она же Зимняя война

 
1 2 3
RU AlexDrozd #16.04.2004 15:30
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

volk959 , у Вас во всем Маннергейм виноват ;) Можно подумать, Финляндия в 44-м могла долго сопротивляться СССР.

Вот хорошая фраза про "Войну-продолжение":

16 сентября 1944 года Паасикиви - творец новой послевоенной финской внешней политики - записал в своем дневнике: "Наше вступление в эту войну явилось колоссальной ошибкой. Уже в начале 1941 года нам следовало проводить верную политику. Тем, кто был уверен, что разразится новая война, следовало бы вести политику таким образом, чтобы в июне 1941 года мы могли остаться вне этой войны. Но нашей политике недоставало руководства. Рюти и правительство должны были заблаговременно, весной 1941 года, организовать конференцию и поставить на этой конференции перед военным руководством серьезный вопрос: были ли они уверены в том, что Германия выиграет войну и победит Россию"


 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

volk959 , у Вас во всем Маннергейм виноват Можно подумать, Финляндия в 44-м могла долго сопротивляться СССР.

Во-первых - я действительно считаю, что Маннергейм, как и многие тут, был привержен мнению, что успешное наступление возможно только при трехкратном превосходстве в численности. Ну - так его учили в русской армии.

Во-вторых - Финляндия явно могла долго сопротивляться СССР в 1944. Об этом свидетельствуют итоги летнего наступления 1944 КА - по советским источникам - только в одном месте части КА смогли достичь финской границы 1940 года (севернее Ладоги), но были отбиты (по тому же советскому источнику.

А был еще и политический фактор - США не объявили войну Финляндии в обмен на обязательство финнов не перерезать жд Мурманск - Беломорск, по которой шли грузы ленд-лиза.

16 сентября 1944 года Паасикиви - творец новой послевоенной финской внешней политики

ага-ага. Миротворец Паасикиви. Именно он, будучи министром, в начале марта 1940 заявлял, что Финляндия еще может отвоевать Карелию у СССР и потому ни о каком мире с СССР, как предлагал Маннергейм, не может быть и речи.
 
Это сообщение редактировалось 16.04.2004 в 16:38
RU AlexDrozd #16.04.2004 16:43
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

volk959>ага-ага. Миротворец Паасикиви. Именно он, будучи министром, в начале марта 1940 заявлял, что Финляндия еще может отвоевать Карелию у СССРи потому ни о каком мире с СССР, как предлагал Маннергейм, не может быть и речи.

И не говорите, что время с людьми делает :)

volk959>Во-вторых - Финляндия явно могла долго сопротивляться СССР в 1944. Об этом свидетельствуют итоги летнего наступления 1944 КА - по советским источникам - только в одном месте части КА смогли достичь финской границы 1940 года (севернее Ладоги), но были отбиты

А Выборг? Это, конечно, еще не граница 40-го, но в 39-40 до него три месяца пробивались.

С учетом того, что в 39-м стартовая позиция РККА была лучше, чем СА в 44-м, летнее наступление 44-го развивалось гораздо успешнее. Выборг взяли на 11-й день наступления.
Но вообще-то СА в 44-м и РККА в 39-м - две большие разницы. А финская армия стала ненамного сильнее. Выучка у финнов и в 39-м была отличная, а вот мат.тех обеспечение и в 39-м и в 41-44 было слабым.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

И не говорите, что время с людьми делает

да что там - политики такие типы - всегда идут куда ветер дует. Любопытно, что у нас этого Паасикиви только хвалят. "Линия Паасикиви-кекконена".

А Выборг? Это, конечно, еще не граница 40-го, но в 39-40 до него три месяца пробивались.

Угу. Действительно, спору нет - Выборг был взят уже на 11-й день наступления. Очень хорошо. А потом? Через 20 дней - приказ Верховного Главнокомандования прекратить наступление на Карельском перешейке и перейти к обороне.

Стали вместо этого пробиваться севернее Ладоги. И что?

Выучка у финнов и в 39-м была отличная, а вот мат.тех обеспечение и в 39-м и в 41-44 было слабым.

Выучка? Ладно, я посмотрю в довоенных источниках насчет финской армии. Но мне кажется, здесь дело не в ввыучке. Или по крайней мере не только в ней.
 
16.04.2004 20:24, Кирилл: -1: Ложь не к лицу человеку, претендующему на объективность при изучении истории

RU Кирилл #16.04.2004 20:22
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 AlexDrozd
Похоже, что финнам с Маннергеймом крупно повезло. Какой-нибудь политик (не военный! да и военный в принципе тоже :) ) на его месте заработал бы-таки для Финляндии безоговорочную капитуляцию. А так умудрился выйти из конфликта с весьма неудобным (очень мягко сказано) соседом, сохранив при этом и независимость, и хорошие отношения. ИМХО пять с плюсом и красный диплом.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 

Mic

опытный

 


Спасибо, довольно интересно.

А есть сведения о потерях сторон?
В жизни все не так, как на самом деле
 

Iva

аксакал

Знал он, как русский генерал, что такое Россия, в отличие от захолустных финов.
И представлял, что русские медлено запрягают. И уже видно было, что запрягли. Он предпочел не испытывать прелестей русской быстрой езды. :D
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
US Инкогнито #17.04.2004 00:57
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный


Верить советским "официальным" цифрам о потерях, это, конечно, круто. То есть, после всех бездарно проваленных штурмов финских укреплений, после зимования снегах в -40 градусов в тоненьких шинелях, после окружения целых дивизий финнами, после наступления в местности где наступать только идиот может, соотношение потерь всего 1:5? Это каким наивным ребёнком надо быть, что бы в такое верить?

Когда вообще в советских наступлениях соотношение было 1:5? А уж тем более учитывая бардак в РККА во время финской войны.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
17.04.2004 01:33, Vandal: -1: <font size="-2" color="#808080">[b]quote[/b]>Когда вообще в советских наступлениях соотношение было 1:5? А уж тем более учитывая бардак в РККА во время финской войны.</font>

US Инкогнито #17.04.2004 00:59
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

Про Карельское наступление в 1944 у Бешанова можно почитать. "10 Сталинских ударов"
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
+
-
edit
 

kirill1

втянувшийся

Удалено
[FONT=Arial]Я диплом защитил!!!!!!!!![/FONT]  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Mic, 16.04.2004 21:08:01 :
А есть сведения о потерях сторон?
 


Наши потеряли безвозвратно за два месяца (10.06-9.08 1944) - 23.674 человек, 294 танка и САУ, 311 самолетов. Насчет финских потерь не знаю.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Обещанное насчет выучки финских солдат. Инфа советская, 1935 года.

"Боевая и в частности физическая подготовка армии находится на высоком уровне."

"Общая численность армии мирного времени: 1.597 офицеров, 2.695 офиц. резерва и унтер-офиц. и 21.445 рядовых. В военное время численность фин. армии может достигнуть 300.000 чел."

"Комплектование армии. По закону 1922 установлена всеобщая воинская повинность, к-рая обязательна для всего мужского населения, за исключением жителей Лапландии, которые отбывают действительную военную службу (сроком в 270 дней) в местных подразделениях пограничной охраны, и за исключением жителей Аландских о-вов, которым военная служба в кадрах армии заменена 15-месячной службой в лоции и на маяках. Все мужское население в возрасте от 17 лет до 21 года зачисляется в ополчение (ландвер) 3-го разряда. Молодые люди 21 года, годные для военной службы, зачисляются в ряды армии. Срок действительной службы установлен для всех родов войск в 350 дней. Все молодые люди, признанные к военной службе негодными, зачисляются в ополчение 2-го разряда. Ежегодный призывной контингент составляет около 21.000 чел."
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Инкогнито, 16.04.2004 23:57:37 :
Когда вообще в советских наступлениях соотношение было 1:5?
 


Манчжурская наступательная операция:
Советские потери убитыми и пропавшими без вести примерно 12 тыс. чел.
Японские - ТОЛЬКО УБИТЫМИ - более 60 тысяч.
Как раз, 1:5 соотношение получается. В нашу пользу, разумеется. :)

 
US Инкогнито #17.04.2004 16:23
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

Vikond, 17.04.2004 15:00:46 :
Инкогнито, 16.04.2004 23:57:37 :
Когда вообще в советских наступлениях соотношение было 1:5?
 


Манчжурская наступательная операция:
Советские потери убитыми и пропавшими без вести примерно 12 тыс. чел.
Японские - ТОЛЬКО УБИТЫМИ - более 60 тысяч.
Как раз, 1:5 соотношение получается. В нашу пользу, разумеется. :)
 


Это вы о Жуковском дебюте? Эээ, нет, не так всё гладко было. Почитайте у Соколова на милитере, "Неизвестный Жуков"--как раз было как всегда.




Просто в отличие от многих других жуковских операций, там успех был в конце, а не провал, так что можно было придумать любое соотношение потерь, какое душе желалось.

Но сегодня, четверть века спустя после его кончины, надо честно взглянуть правде в глаза, беспристрастно оценить итоги свершенного Жуковым на поле брани.

Итак, по данным, приведенным в книге «Гриф секретности снят», советские и монгольские войска на Халхин-Голе в период с мая по сентябрь 1939 года потеряли убитыми 6830 человек, пропавшими без вести — 1 143, ранеными — 15 251 и больными — 701 человека. Сразу скажу, что число больных здесь значительно приуменьшено, поскольку учтены только те из них, кто проходил лечение в госпиталях Забайкальского военного округа. В книге бывшего начальника Главного военно-санитарного управления Красной Армии Е.И. Смирнова «Война и военная медицина. 1939-1945 годы» приведены данные обо всех советских военнослужащих, заболевших на Халхин-Голе, включая и тех, кто лечился в госпиталях на территории Монголии — 2225 человек. Отмечу также, что подавляющее большинство пропавших без вести следует считать убитыми. В японский плен попало 89 советских бойцов и командиров и 1 солдат Монгольской народно-революционной армии, который умер в плену, не дождавшись затянувшегося почти на год обмена пленными. Следовательно, примерно 1 053 пропавших без вести в действительности погибли в бою. Таким образом, потери Красной Армии и монгольских войск убитыми составили 7 884 человека, а общие потери убитыми, пленными, ранеными и больными достигали 25 660 бойцов и командиров. От ран к ноябрю 1939 года умерло 720 красноармейцев. К тому времени еще не определился исход лечения примерно у двух третей раненых. Можно предположить, что некоторые из этих последних тоже умерли и что общее число умерших от ран составило около 1 тысячи человек. Таким образом, всего на Халхин-Голе погибло около 9 тысяч советских и монгольских военнослужащих. Правда, необходимо оговориться, что монгольские потери были в десятки раз меньше советских. Ведь в боях участвовало менее 5 тысяч монгольских солдат и офицеров, и то главным образом на второстепенных направлениях, тогда как численность советских войск к концу боев значительно превышала 80 тысяч человек.

А сколько же потеряли японцы? После Второй мировой войны стали доступны японские военные архивы. Американский [141] историк Элвин Куке в своей книге «Номонган», вышедшей в 1985 году, привел наиболее достоверные данные о японских потерях в Номонганском инциденте. Сухопутные войска потеряли 8 629 человек убитыми, 9087 ранеными и 2 350 больными. Потери в личном составе японской авиации достигли, по одним данным, 141 убитого и 89 раненых, по другим — 116 убитых, 65 пропавших без вести и 19 раненых. Поскольку из плена вернулось лишь 2 японских летчика, общее число убитых в японских ВВС, скорее всего, составило 179 человек. Какое число точнее характеризует потери японской авиации ранеными, я судить не берусь. Число же умерших от ран и болезней можно приблизительно определить следующим образом. В сентябре 1942 года в Хайларе был открыт памятник японским и маньчжурским военнослужащим Квантунской армии, погибшим к тому времени в войне. Из 10 301 имени, выбитом на памятнике, 9 471 — это те, кто пал во время Номонганского инцидента. Из этого числа следует вычесть потери убитыми сухопутных сил — 8629 человек и ВВС — 179 человек. Тогда общее количество умерших от ран и болезней составит приблизительно 663 человека.

В плен попало 160 японских и 44 маньчжурских солдат и офицеров. Общие же потери 6-й японской армии и поддерживавших ее авиационных частей убитыми, пленными, ранеными и больными достигли 20 264 человек (или 20 334, если принять более высокую цифру потерь ранеными в японской авиации).

Особо следует подчеркнуть, что недоучет безвозвратных потерь в японской императорской армии был минимальным. Традиции буддийской религии требовали, чтобы над каждым погибшим был совершен погребальный обряд сожжения, а урна с пеплом передана родным. После заключения перемирия японцы по соглашению с Жуковым вывезли почти все тела своих погибших солдат и офицеров, оставшихся на территории, занятой советскими и монгольскими войсками. С другой стороны, можно предположить, что небольшое число из 1 201 солдат и офицеров сухопутных сил, первоначально числившихся пропавшими без вести, осталось живо. И это были не только те, кто вернулся из плена, но и так называемые «зомби». Элвин Куке пишет, что некоторые военнослужащие испытали нервное потрясение от непрерывных артобстрелов и бомбардировок с воздуха и ушли в тыл. При этом они забыли свое имя, забыли, кто они и откуда. Позднее этих «зомби» включили в число убитых, хотя в действительности они со временем пришли в себя или были помещены в психиатрические лечебницы.

Не вызывает сомнения, что недоучет безвозвратных потерь в Красной Армии был больше, чем в японской императорской [142] армии. Так что истинное соотношение потерь, возможно, еще более неблагоприятно для советской стороны. Но и те цифры, что мы имеем, сегодня, впечатляют. Оказывается, не было полного разгрома и уничтожения японской 6-й армии, о чем писал Жуков и вслед за ним советские историки, не было втрое больших японских потерь, по сравнению с советскими. Общие советские потери превысили японские почти в 1,27 раза. Особенно неблагоприятным было для Красной Армии соотношение по числу раненых — в 1,67 раза не в ее пользу. Больных у сторон было почти поровну, а по убитым и пленным Красная Армия даже имела перевес — соответственно в 1,12 и в 2,27 раза. Почему советские войска захватили больше пленных — понятно. Ведь крупная японская группировка попала в окружение. Не вызывает удивление и большее число убитых со стороны японцев, хотя раненых у них, напротив, было значительно меньше, чем в 1-й армейской группе Жукова. Дело в том, что, попав в безнадежное положение, японские военнослужащие, в соответствии с кодексом воинской чести «бусидо», предпочитали не сдаваться в плен, а сражаться до конца или совершить самоубийство.
 

Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  

Mic

опытный

Это вы о Жуковском дебюте? Эээ, нет, не так всё гладко было. Почитайте у Соколова на милитере, "Неизвестный Жуков"--как раз было как всегда.
 


Нет, речь идет о Манчжурской наступательной операции в августе 1945 г.

Общее руководство операцией осуществлял Василевский, фронтами командовали Малиновский, Мерецков и Пуркаев.
В жизни все не так, как на самом деле
 
RU 140466(ака Нумер) #17.04.2004 16:49
+
-
edit
 
Крым`44 у нас потери меньше 20 000 убитыми, у фрицев и румын - более 100 тыс. убитыми и пленным.
Инкогнито. Ссылаться на борю соколова и бешанова на нашем форуме опасно: засмеют.
А уж это - в коллекцию перлов: "Верить советским "официальным" цифрам о потерях, это, конечно, круто. То есть, после всех бездарно проваленных штурмов финских укреплений, после зимования снегах в -40 градусов в тоненьких шинелях, после окружения целых дивизий финнами, после наступления в местности где наступать только идиот может, соотношение потерь всего 1:5? Это каким наивным ребёнком надо быть, что бы в такое верить?"


Волк - дык то кадрвая армия.
Весь флот - на иголки!  
RU Кирилл #17.04.2004 19:27
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 All
Народ! У меня есть предложение: не отвечать на постинги Инкогнито. Совсем. Как уже неоднократно проверено практикой, его цель - засрать топик флеймом, так что давайте просто не дадим ему (клоуну Авиабазы) портить нам дискуссию.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 

Mic

опытный

Крым`44 у нас потери меньше 20 000 убитыми, у фрицев и румын - более 100 тыс. убитыми и пленным.
 


Я бы лучше привел в пример Ясско-Кишиневскую. Вот там действительно наши мастерски сработали.
В жизни все не так, как на самом деле
 
RU 140466(ака Нумер) #17.04.2004 21:49
+
-
edit
 
Яссо-Кишенёвская, конечно, рулит, но если бы Инкогнито не был бы совсем чайником (не обижайтесь, но пока это так), то он бы обязательно похныкал, как нехорошим русским помогли подлые румыны. :D
Весь флот - на иголки!  
US Инкогнито #17.04.2004 23:17
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

140466(ака Нумер), 17.04.2004 20:49:51 :
Яссо-Кишенёвская, конечно, рулит, но если бы Инкогнито не был бы совсем чайником (не обижайтесь, но пока это так), то он бы обязательно похныкал, как нехорошим русским помогли подлые румыны. :D
 


Я никогда не хныкаю от того, что мне пишут на Авиабазе--слишком я добрый по натуре человек, готовый видеть в людях только хорошее.

А какое соотношение потерь было в этой операции? Ох, чую я, потери были даже при всех факторах в нашу пользу, выше немецких в несколько раз....
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
RU 140466(ака Нумер) #17.04.2004 23:38
+
-
edit
 
>А какое соотношение потерь было в этой операции? Ох, чую я, потери были даже при всех факторах в нашу пользу, выше немецких в несколько раз....

Ну вот видите... Соотношение потерь было очень большим. Не то 5:1, не то даже больше. Только в нашу пользу. :D Наши погромили с пару десятков немецких дивизий на неделю. Сколько это в людях - я сказать не могу, не 41. Короче, про заваливание трупами - это всё ерунда. Нашему командованию нужны были реальные потери своих войск, а потому боевые потери оценивались достаточно объективно. А потому статистика потерь, основанная на этих донесениях, как у Кривошеева достаточно близка к правде. Немецкие же потери можно оченить по немецким докам, хотя у меня, например, к ним как раз вопросы имеются. На эту тему я с волком разругался. :(
А "хнакать" - Вы меня не так поняли. ;) Там была такая ситуация, что румыны вышли из войны, а раз нет румынских дивизий, то и фронт моментально рушится. И наши дивизии без серьёзного сопротиволения, делая десятки километров в день отрезают огромную немецкую группировку, которая вскоре уничтожается. Результат: наши завалили трупами Румынию. Немецкими. :D Вот я и подумал, что Вы обязательно объясните немецкие потери "подлым предательсвом" румын.
Весь флот - на иголки!  

Mic

опытный

Мне попадались такие цифры: безвозвратные потери 2-го и 3-го Украинских фронтов оцениваются в 13 197 человек, полные 67 130. Также потеряно 75 танков, 108 орудий, 111 самолетов

Потери противника - 18 немецких дивизий уничтожено, Румыния капитулировала.

Захвачено в плен 208 тыс. чел, 24 генерала (немецких - 13).

Наши войска захватили: орудий - более 2 тыс, танков и САУ - 340, автомашин - более 18 тыс.
В жизни все не так, как на самом деле
 
US Инкогнито #18.04.2004 00:02
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

Ну ладно--раз было, значит было. Едем дальше. :D
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
US Инкогнито #18.04.2004 00:03
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

Кстати, Мик, вы не хотите мне дать плюс в репутацию? У меня цель на эту неделю--довести мою репутацию до позитивных цифр. Пока, чего то, не совсем получается.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  

Mic

опытный

Кстати, мы уклоняемся от темы. Финнов надо обсуждать, а не румын.

Вот интересная цитата из Мерецкова:

Когда финны, объявив нам войну, захватили в 1941 году Олонецкий перешеек, он, естественно, не имел никаких [389] укреплений, обращенных в сторону СССР. А сейчас перед моими глазами расстилалась вполне современная, позиционная по своему характеру долговременная оборона. Чтобы создать без нарушения государственной экономики и удержать такую оборону, страна должна была обладать серьезным военно-экономическим потенциалом. Но его-то у Финляндии как раз и не имелось. Все три года с начала войны ее армия строила здесь оборонительные полосы с железобетонными сооружениями. Несомненно, постройка осуществлялась с иноземной помощью (в основном, конечно, немецкой). Изучая оборону финнов, я старался понять, на что они могли рассчитывать. Своих войск им не хватало. Не имелось у них и достаточного количества авиации, танков, артиллерии. Не взвалила ли эта маленькая страна на свои плечи явно непосильную ношу даже с чисто военной точки зрения?

Только при подходе новых немецких соединений Финляндия попыталась бы прыгнуть с Карельского перешейка на Ленинград, а с Олонецкого — далее на восток. А пока ее стратеги спешно возводили укрепления от Финского залива до Ладоги и от Ладоги до Онеги.


Нашим 7-й и 32-й армиям противостояли свйрская оборонительная полоса с предмостными укреплениями у Свирь-3 и Подпорожья, петрозаводско-видлицкая оборона и оборонительный рубеж по линии Поросозеро — Суоярви — Салми. Главную роль играла свирская полоса 30-километровой глубины с олонецким укрепленным районом. Я листаю сейчас свои полевые записи и нахожу следующие цифры: наши военинженеры подсчитали после боя, что на один километр фронта плотность обороны составляла здесь более 30 пулеметных и минометных точек, 70 стрелковых ячеек, 10 дзотов и 7 бронеколпаков. Были видны сплошные траншеи для пехоты со сферическими железобетонными убежищами. На основных направлениях было построено до 10 железобетонных боевых сооружений. Противотанковые препятствия поражали умелым рассредоточением и применением к местности. высоким качеством сооружений. Сравнивая эту оборонительную полосу с линией Маннергейма, я пришел к выводу, что они были равны по мощи, но свирская полоса оказалась лучше приспособленной к сопротивлению современным средствам разрушения, так как здесь была выше плотность железобетонных боевых сооружений.
 


То есть получается, что финны за 3 года возвели более мощную полосу чем линия Маннергейма, которая стролась ЕМНИП больше 10 лет.
В жизни все не так, как на самом деле
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru