Гений

Фагот, 12.05.2004 19:55:44 :

volk959>>>Как известно - число побед ЭриХа Хартмана известно абсолютно точно.
Устанавливали с привлечением советских документов?

 

по крайней мере - никто не смог оспорить число побед Хартмана, используя документы. Разумеется, находятся всякие Ю.Мухины, которые заявляют, что "этого не могло быть потому что этого не могло быть никогда и ваще он фашист значит никого не сбивал" - но это не более чем болтовня - типа "Подсчитывать потери немецких танков под Прохоровкой, все равно что оценивать число побед Эрика Хартмана".

TEXOCMOTP, 12.05.2004 23:17:35 :

Волк - для вас может оно и известно, но вот для остальных вменяемых людей победы лыцарей - треп в первой инстанции. Так что извините...

 

ну, судя по вашей картинке, ваши лыцари - исключительно мусульманские выродки. Те самые, что дружили с Гитлером, типа муфтия Иерусалимского.

А у меня на картинке два ублюдка - какой из них мой не скажете? :)

Ясли какие-то :)

Количество побед лыцарей - это из области веры: одни верят что сбивали столько, другие верят что гансы врут... Кстати то же относится и к нашим летчикам, но в меньшей степени.

А у меня на картинке два ублюдка - какой из них мой не скажете?

читать умеете? я написал - мусульманские выродки. Мусульманин на картинке - только один.

Количество побед лыцарей - это из области веры: одни верят что сбивали столько, другие верят что гансы врут...

нееее... вера - это только относительно того что "врут". Причем "врут" не в мемуарах, а в документах. Вот если бы вы советскими документами доказали бы, что в такие-то дни в районе действия части Хартмана не было сбито самолетов таких-то типов - однако вы этим заниматься не собираетесь. Куда проще просто верить - "врут" и все тут!

Да это стандартная ситуация. Я таких на форумах видал уже немало. Один говорит что-либо, другой не соглашается. Потом первый приводит веские доводы (например документы). Второй, не в силах признать свою неправоту (видимо воспринимая её как некое поражение) отвечает - да это мол вопрос веры!

Iva>Если немецкие заявки треп, то что тогда говорить о советских. Я не о ведущих ассах, а в целом.

Что у немцев, что у наших, что у британцев, и у отдельных асов и в целом - заявки у всех завышены. Масштаб только колеблется.
Потом начальство делит на 1,5 или 2 или 5 или 16 и получаются достоверные данные

volk959>Как известно - число побед ЭриХа Хартмана известно абсолютно точно

Это несерьезно. Можно говорить о более-менее достоверных данных, но "абсолютно точно" победы летчика, танкиста и т.п. подсчитать просто невозможно. Это же не подводник, который может (и то далеко не всегда) сфотографировать гибель атакованного корабля (и то найдутся сомневающиеся, скажут - "чужой" мог быть или на мине подорвался и т.п.)
А если пилот будет каждый сбитый сопровождать до земли, что бы привезти подтверждающую запись фотопулемета, он много не насбивает (да и врядли вообще долго проживет).

AlexDrozd, 13.05.2004 11:22:09 :

Это несерьезно. Можно говорить о более-менее достоверных данных, но "абсолютно точно" победы летчика, танкиста и т.п. подсчитать просто невозможно. Это же не подводник, который может (и то далеко не всегда) сфотографировать гибель атакованного корабля (и то найдутся сомневающиеся, скажут - "чужой" мог быть или на мине подорвался и т.п.)

 

Вы правы насчет подводников - их счета установлены абсолютно точно. Но не благодаря фотографиям. Просто сравнивались донесения подводников и реальные потери. Установить - не на мине ли подорвался - тоже можно. Что и сделано. Так, по нашим подводникам такую работу давно проделал Стрельбицкий - в том числе по потопленным на выставленных минах подлодками.

С танкистами, не спорю, сложнее - именно выяснить какой конкретно экипаж замочил конкретно сколько танков. С летчиками тоже сложно, но можно по крайней мере отсечь лишние заявки, используя документы противной стороны. Так, нашими было установлено - знаменитый Грицевец не мог сбить в своем знаменитом бою 9 немецких бомбардировщиков, поскольку в том районе немецких самолетов в тот день в целом было сбито гораздо меньше, включая зенитной артиллерией.

Работ, документально опровергающих хотя бы некоторые из заявок Хартмана - нет. Я допускаю, что он сбил все-таки не 352 самолета. Но нет ни одного пока доказательства, что эта цифра сильно завышена. Вполне возможно, что кто-то этим занимался, и пришел к выводу например, что Хартман сбил не 352, а только предположим 212 самолетов. Возможно, этот исследователь решил не публиковать свои изыскания, поскольку 212 (или даже например 144) самолетов - все равно мировой рекорд.

и еще.

Это несерьезно. Можно говорить о более-менее достоверных данных, но "абсолютно точно" победы летчика, танкиста и т.п. подсчитать просто невозможно.

По немецким документам Иоахим Марзайль сбил 158 британских самолетов - за чуть более двух лет. Британцы не опровергают эту цифру. Я уверен, что они проверяли. Поскольку на Западе больше интересуются военной историей, чем у нас. Западники даже НАШЕЙ военной историей больше интересуются, чем мы - судя по количеству издаваемых у них и у нас исторических трудов о наших войнах.

volk959>>>Так, по нашим подводникам такую работу давно проделал Стрельбицкий - в том числе по потопленным на выставленных минах подлодками.
Наверное Вы имеете в виду Морозова? Но вопросы и там остаются.

Фагот, 13.05.2004 12:32:27 :

volk959>>>Так, по нашим подводникам такую работу давно проделал Стрельбицкий - в том числе по потопленным на выставленных минах подлодками.
Наверное Вы имеете в виду Морозова? Но вопросы и там остаются.

 

при чем тут какой-то Морозов? Это который Мирослав что ли? Я же ясно написал - Стрельбицкий.

volk959>>>при чем тут какой-то Морозов? Это который Мирослав что ли? Я же ясно написал - Стрельбицкий.
Гм... касательно темы наших ПЛ в ВОВ, я бы сказал скорее "какой-то Стрельбицкий" (не в смысле уважения/неуважения, а всмысле проделанной работы по теме). Потому как известные справочники - дело рук именно Морозова.

А что издано на этот счёт Стрельбицким я не знаю.

Фагот, 13.05.2004 13:44:48 :

Потому как известные справочники - дело рук именно Морозова.

 

а мне вот попадались только публицистические статейки Морозова про Густлов там и что-то вообще не военно-морское. Судя по статейкам - справочники его мне искать не стоит. Что-то типа Свирина, Широкорада и иже с ними.

volk959>По немецким документам Иоахим Марзайль сбил 158 британских самолетов - за чуть более двух лет. Британцы не опровергают эту цифру. Я уверен, что они проверяли.

Опять же, с точностью до штуки все равно не проверишь. Можно отсеять явно недостоверные результаты конкретного боя, как с Грицевцом. Кстати, никого в свое время не насторожило, что чисто технически весьма сложно сбить 9 машин? Если вообще возможно. На чем он летал, интересно посчитать, сколько боезапаса на один сбитый должно было прийтись?

volk959>>>а мне вот попадались только публицистические статейки Морозова про Густлов там и что-то вообще не военно-морское. Судя по статейкам - справочники его мне искать не стоит. Что-то типа Свирина, Широкорада и иже с ними.
Странно. По-моему отличный автор.
Отличные справочники по ПЛ. Должен скоро выйти подобный про торпедоносцы.
Ну вот например неплохая статья про эвакуацию немцев из Крыма в 1944 г. (про морскую часть операции):

Ну или вот касательно морских операций про рейд Шеера:



Чем плоха статья?

AlexDrozd, 13.05.2004 14:37:44 :

Опять же, с точностью до штуки все равно не проверишь. Можно отсеять явно недостоверные результаты конкретного боя, как с Грицевцом. Кстати, никого в свое время не насторожило, что чисто технически весьма сложно сбить 9 машин? Если вообще возможно. На чем он летал, интересно посчитать, сколько боезапаса на один сбитый должно было прийтись?

 

Спору нет - до штуки не проверишь. Но не то что порядок, а относительно десятков - проверяемо.

Что касается ГОРОВЦА (прошу прощения - спутал с настоящим асом Грицевцом, погибшим в 1939) - я сейчас уже точно не помню, но у него вообще какая-то мутная биография. 1915 года рождения, уже до войны был летчиком, на фронте - с 1942, но летом 1943 - всего лишь старлей. Сколько сбил до "знаменитого боя" - не говорится. При этом вроде как уже получил орден КЗ. Но даже в сумме с мифическими 9 Юнкерсами - 15 самолетов у него точно не было.

volk959>Что касается ГОРОВЦА

А я то подумал, что я ошибся. Мне то именно фамилия Горовец запомнилась.

volk959>Но не то что порядок, а относительно десятков - проверяемо.

Не возражаю, было бы желание проверять.

Всё у немецких асов правдоподобно. Для того, что бы в этом убедится нужно посчитать отношения сбитых самолётов к воздушным боям. У немецких и советских пилотов оно совпадает плюс-минус копейка. Удивляет только неимоверное количество боевых вылетов.
Один мудрый британский заметил, что союзники (пилоты) не могли сбить столько же самолётов врага как немцы, просто немецких самолётов было для этого слишком мало, а союзных слишком много. Логика, великая вещь.

Вот здесь про Горовца есть.
Примечательная фраза: Арсений Ворожейкин, сам лично сбивший 52 вражеских самолета:
- Мы не знали такого. Простой расчет показал, что для этого нужно произвести не менее 9-ти длинных очередей и столько же раз исключительно точно прицелиться. На все потребуется по меньшей мере 10 - 15 минут. А противник ведь не на привязи. Однако факт - упрямая вещь. Горовец сделал то, что теоретически считается невыполнимым...

Только 8 очередей, поскольку 9-й тарнил.
Какой боезапас у ШВАК на Ла-5 и какой запас лета по времени? А то сказано, что произошло это в конце патрулирования.

berg>Удивляет только неимоверное количество боевых вылетов.

А чего удивительного? Полноценное аэродромное обеспечение и хорошая организация службы обнаружения/связи может увеличить "оборачиваемость" самолетов в разы. А стоит дешевле.

berg, 13.05.2004 15:16:25 :

Удивляет только неимоверное количество боевых вылетов.

 

ну, может я сейчас глупость скажу, но слыхал, что наши самолеты требовали от пилота гораздо больших физических затрат, чем немецкие. Якобы Мессером было управлять легко и просто, а с Ишаком мог справиться только опытный пилот, и что якобы в Лавочкиных пилотам приходилось летать с открытым фонарем из-за жуткого перегрева. Повторяю - я не спец по самолетам - пересказываю то, что слышал.

Правда, хоть это не относится к ВОВ - лично наблюдал, как пилоты выбирались из МиГ-25 после рутинного (не боевого) полета. Смотреть страшно было - морды красные, шатаются. При этом пьяны они не были, это точно.

Так что - может все ж таки немецкие еропланы получше наших были, и позволяли пилотам больше вылетов за сутки делать?

Танки немецкие все ж ведь получше наших были? Хотя за счет лучшизны они их и произвести меньше по количеству смогли?

какой запас лета по времени?

 

45 мин. Это был один из самых "малолётных" самолётов.

во, наткнулся: газета Уфимского государственного авиационного технического университета.

"Мифы и легенды II мировой: один против девяти?

Близится 60-летие Великой Победы. В этом году мы отметили юбилей Курской битвы. Это сражение было богато яркими боевыми эпизодами, в том числе и в небе. Остановимся на одном из них.
Во всех более-менее серьезных книгах о действиях советских ВВС на Курской дуге можно встретить описание этого боя: "В один из августовских дней 1943 года пилот Ла-5 старший лейтенант А.Горовец сбил в одном бою 9 немецких бомбардировщиков Ю-87, после чего погиб сам, атакованный немецкими истребителями".
Однако до 1963 года А.Горовец числился просто не вернувшимся из боевого вылета, и его почему-то вдруг вспомнил Н.С.Хрущев к 20-летию Курской битвы. В литературе появились описания этого боя, в том числе и со слов местных жителей (хотя Ла-5 упал на немецкой территории). Горовцу присвоили звание Героя Советского Союза.
Но достаточно посмотреть таблицу ТТХ истребителя Ла-5, чтобы появились сомнения. Так, дальность полета Ла-5ФН составляла 755 км, невелика была и продолжительность полета. Запаса горючего хватало на час с небольшим. А.Горовец вылетал в составе группы на прикрытие штурмовиков, значит, не менее половины запаса горючего к моменту боя с "юнкерсами" он сжег. Далее, Ла-5 был вооружен двумя пушками ШВАК, которые были на тот момент далеко не лучшими, а Ю-87 во время Курской битвы имели модификацию Ю-87Д. Живучесть этого самолета была существенно повышена за счет установки бронирования, усиления вооружения и т.д.
Самое неприятное. В начале 90-х годов наши историки получили доступ к немецким архивам, где бумажки не пропадают. В бундесархиве ФРГ хранится масса интересных материалов, и есть возможность сравнить данные. Так вот, бой А.Горовца ничем не подтвержден, хотя другой случай массовой потери самолетов в одном бою враг упоминает. Так, 14 декабря 1943 года над Днепром в районе Знаменки пилот Ла-5ФН ст. лейтенант И.Скляров сбил два бомбардировщика Ю-87, два - Ю-88 и два истребителя ФВ-190. Этот факт подтвержден не только немцами, но и пехотой и другими летчиками. Бой же А.Горовца остается легендой, о нем нет упоминаний в западных справочниках, которые, кстати, с должным почтением описывают достижения И.Кожедуба, А.Покрышкина и других советских асов. На Западе пальму первенства отдают летчику флота США Д.МакКемпбелу, сбившему в бою над Филиппинами 7 японских истребителей "зеро".
Впрочем, Великая Отечественная война оставила нам немало свидетельств героизма наших летчиков, и отсутствие документов еще не повод для его отрицания.
В.МОРОЗОВ, аспирант"

volk959>>>...пилотам приходилось летать с открытым фонарем...
Встречал упоминания об этом. Только причина называлась иная - низкое качество фонарей советских самолётов. Они быстро мутнели и лётчикам приходилось снимать их. Что в свою очередь приводило к ухудшению лётных данных.

Фагот, 13.05.2004 16:10:01 :

volk959>>>...пилотам приходилось летать с открытым фонарем...
Встречал упоминания об этом. Только причина называлась иная - низкое качество фонарей советских самолётов. Они быстро мутнели и лётчикам приходилось снимать их. Что в свою очередь приводило к ухудшению лётных данных.

 

ммм... если стекло мутнело - то и вперед фигово было бы видно. Я помню интервью с ветераном, который говорил именно про жар от движка, из-за которого у Лавок открывали фонари. Что, разумеется, снижало аэродинамику.

berg>45 мин. Это был один из самых "малолётных" самолётов.

Тогда совсем странно получается. Откуда у Горовца было 10-15 минут на бой? Понятно, что надо оставлять какой-то запас времени, но не 30% же летного?

volk959>ну, может я сейчас глупость скажу, но слыхал, что наши самолеты требовали от пилота гораздо больших физических затрат, чем немецкие. Якобы Мессером было управлять легко и просто, а с Ишаком мог справиться только опытный пилот, и что якобы в Лавочкиных пилотам приходилось летать с открытым фонарем из-за жуткого перегрева.

О жаре в "Лавке" вспоминали все летавшие на нем. Могу ошибаться, но вроде бы Яки из советских истребителей считались наиболее "комфортными".

Статья Морозова мне тоже попалась. Правда он сбивается с Ла-5 на Ла-5ФН и пишет о сопровождении Горовцом штурмовиков.
В общем, volk959, для Вашего сайта очередной миф или легенда

Фагот>Только причина называлась иная - низкое качество фонарей советских самолётов. Они быстро мутнели и лётчикам приходилось снимать их. Что в свою очередь приводило к ухудшению лётных данных.

Фонари - отдельная песня. На "Ла-5" кабина сильно перегревалась. Можно на "Вундервафле" посмотреть, там есть Ла-5/7