Гений

В общем, volk959, для Вашего сайта очередной миф или легенда

неа. Я давно уже такими историями не занимаюсь. Я стараюсь найти позитив. Типа освобождения Великих Лук в июле 1941. Если подскажете что-то в этом роде буду весьма благодарен.

volk959>неа. Я давно уже такими историями не занимаюсь. Я стараюсь найти позитив

В смысле, удачные, но малоизвестные операции и т.п.?

Относительно гансов - у меня точных документов нет, как и о наших. Кстати, я не воспринимаю ответы на форумах как некое "поражение".

У меня сложилось впечатление от бесед на других форумах что немцы все-таки завышали, как и наши. Много несовпадений если сравнивать наши потери и немецкие "победы". Но ничего конкретного я не могу привести т.к. форумы - это не аргумент :)

Короче,можно замять тему побед, т.к. это чистый оффтопик. Если волку или фаготу угодно - считайте что вы "победили" :)

А по теме есть что сказать? Давайте продолжим, тема интересная.

Безусловно и немцы и все остальные завышали. Англичане поменьше, японцы побольше немцев( немцы где-то в два раза), мы много больше чем немцы ( мы в 3.5-4 раза.

>Работ, документально опровергающих хотя бы некоторые из заявок Хартмана - нет. Я допускаю, что он сбил все-таки не 352 самолета. Но нет ни одного пока доказательства, что эта цифра сильно завышена. Вполне возможно, что кто-то этим занимался, и пришел к выводу например, что Хартман сбил не 352, а только предположим 212 самолетов. Возможно, этот исследователь решил не публиковать свои изыскания,
В том то и дело, что никто этим (проверкой заявок Хартманна по данным о наших потерях в соответствующих боестолкновениях) не занимался. Сейчас над этой темой работает известный авиационный историк Дмитрий Хазанов (автор книг "Битва в небе Москвы", "Авиация в битве на Курской дуге" и нескольких десятков статей в авиационных журналах).
Рассматривается не только "белокурый рацарь", но и другие асы его "гешвадера". По словам Дмитрия, работа огромная и она еще очень далека от завершения. Но уже по первым прикидкам получается "бомба". В среднем подтверждается только одна из трех-четырех заявок, да и то с учетом не только сбитых, но и поврежденных машин, совершивших вынужденные посадки и впоследствии отремонтированных.
Кстати, ни одно из западных издательств, с которыми ранее сотрудничал этот автор и которым он предложил напечатать данную книгу, когда она будет написана, не проявило к ней ни малейшего интереса.
Но в России мы ее издадим B)

>поскольку 212 (или даже например 144) самолетов - все равно мировой рекорд.

Не обязательно. Возможно, тогда на первое место выйдет кто-то другой из "экспертов" Люфтваффе. У кого приписки меньше

>По немецким документам Иоахим Марзайль сбил 158 британских самолетов - за чуть более двух лет. Британцы не опровергают эту цифру. Я уверен, что они проверяли.

Они действительно проверяли. Подтверждается, насколько я помню, порядка 130 побед, то есть процент подтверждаемости очень высок. Однако это не значит, что все те ~130 британских самолетов сбил именно Марзейль. Это означает лишь то, что в боях, в которых он участвовал и заявлял победы, англичане действительно понесли такие потери. Но в тех же боях участвовали и другие немецкие летчики. И они тоже заявляли о своих победах. Количество их заявок гораздо выше, чем цифра "130".
Таким образом, данная цифра является лишь максимально возможным числом самолетов, которые теоретически мог сбить Марзейль, если относиться к его заявкам с максимальным доверием, в отличие от заявок его менее прославленных коллег.
Такова методика проверки и таков ее результат. Она, кстати, и не могла быть иной, поскольку в групповом воздушном бою (а в ВМВ подавляющее число боев - групповые) невозможно точно определить, кто именно одержал ту или иную победу. А количество заявок практически всегда превышало число действительно сбитых.
Можно лишь попытаться высчитать процент вероятности, исходя из количества участников боев, числа поданных ими заявок и количества реальных побед. Но этого, уж точно, никто и никогда не делал. Да и есть ли смысл в подобных "процентовках"?

>ну, может я сейчас глупость скажу, но слыхал, что наши самолеты требовали от пилота гораздо больших физических затрат, чем немецкие. Якобы Мессером было управлять легко и просто, а с Ишаком мог справиться только опытный пилот, и что якобы в Лавочкиных пилотам приходилось летать с открытым фонарем из-за жуткого перегрева. Повторяю - я не спец по самолетам - пересказываю то, что слышал.

Редкий случай, когда я должен с Вами согласиться
Это не глупость, а самая что ни на есть "сермяжная правда". Наши самолеты действительно были гораздо менее эргономичны и автоматизированы, чем немецкие. И полет на них сильнее выматывал летчика как физически, так и психологически.
И про "пекло" в кабинах "Лавочкиных" тоже верно. Галлай мне рассказывал, что в январе-феврале температура в кабинах Ла-5 поднималась до 40 град., а летом - до 60. Можно ли воевать в таких условиях? Не знаю, однако воевали. А открытый фонарь, конечно, помогал, "сбить температуру", зато появлялась другая беда - в кабину затягивало выхлопные газы.

Мужики, давайте завязывать с подсчетом побед. Все-таки не по теме.

[quote|volk959, 13.05.2004 17:07:23:]неа. Я давно уже такими историями не занимаюсь. Я стараюсь найти позитив. Типа освобождения Великих Лук в июле 1941. Если подскажете что-то в этом роде буду весьма благодарен.[/QUOTE]
Могу порекомендовать обратиться к Дальневосточной стратегической операции в августе 1945 года:
штурм Хайларского укрепрайона;
высадка в портах Кореи;
десанты на Курильских островах;
рейд генерала Плиева через Гоби
и. т. д.
Доступной информации о военных действиях на Дальнем Востоке всё ещё непропроционально мало.

[quote|Dmitry_A, 14.05.2004 08:30:40 :][quote|volk959, 13.05.2004 17:07:23:]неа. Я давно уже такими историями не занимаюсь. Я стараюсь найти позитив. Типа освобождения Великих Лук в июле 1941. Если подскажете что-то в этом роде буду весьма благодарен.[/QUOTE]
Могу порекомендовать обратиться к Дальневосточной стратегической операции в августе 1945 года:
штурм Хайларского укрепрайона;
высадка в портах Кореи;
десанты на Курильских островах;
рейд генерала Плиева через Гоби
и. т. д.
Доступной информации о военных действиях на Дальнем Востоке всё ещё непропроционально мало.[/quote]

>штурм Хайларского укрепрайона;

Задам риторический вопрос: А нужен ли был этот штурм? Хайларский УР с относительно небольшим гарнизоном был жестко блокирован и не представлял никакой угрозы для наступающих в обход его частей. Он бы все равно рано или поздно капитулировал. Зачем было его штурмовать, потеряв при этом свыше 1200 человек только убитыми?
Кстати, для сравнения, в Манчжурской операци 6-я Гвардейская танковая армия прошла с боями почти 1500 км., захватила десятки городов и свыше 50000 пленных, а потеряла при этом всего 17 человек и два танка!!!

>десанты на Курильских островах;

То же самое. Зачем был нужен "кровавый" десант на Парамушир? За что там погибло более 400 наших моряков и морских пехотинцев? Подождали бы пару дней, и японцы сдались бы без боя, как они это сделали на всех остальных островах Курильской гряды.
Тем более, что наши уже знали о приказе Микадо капитулировать. Оставалось лишь довести этот приказ до изолированных японских гарнизонов.

>То же самое. Зачем был нужен "кровавый" десант на Парамушир? За что там погибло более 400 наших моряков и морских пехотинцев? Подождали бы пару дней, и японцы сдались бы без боя, как они это сделали на всех остальных островах Курильской гряды.

Парамушир, я думаю, нужен был, чтобы застолбить Курилы за СССР. А Хайлань - х.з. Возможно для того, чтобы ввести в заблуждение пртивника относительно реального плана операции.

[quote|U235, 14.05.2004 11:18:08 :]Парамушир, я думаю, нужен был, чтобы застолбить Курилы за СССР. А Хайлань - х.з. Возможно для того, чтобы ввести в заблуждение пртивника относительно реального плана операции.[/quote]

Наши и так их "застолбили" в Ялте. Сомневаюсь, что они всерьез опасались вероломства американцев. Тем более, что Парамушир был блокирован советским флотом. Как бы амеры на нем высаживались? Неужели стали бы с боем прорываться?
А что касается Хайларского УРа, его штурм начался 12 августа, когда у японцев уже не было никаких сомнений относительно наших реальных планов, равно как и сил для их парирования. Единственное, что они еще пытались сделать - это по возможности организованно и с минимальными потерями отвести войска в тыловой оборонительный район Чанчунь-Гирин-Мукден.

[quote|Vikond, 14.05.2004 11:07:37:]Задам риторический вопрос: А нужен ли был этот штурм? Хайларский УР с относительно небольшим гарнизоном был жестко блокирован и не представлял никакой угрозы для наступающих в обход его частей. Он бы все равно рано или поздно капитулировал. Зачем было его штурмовать, потеряв при этом свыше 1200 человек только убитыми?
[/QUOTE]
Не будучи стратегом, могу только предполагать:
Хайлар - крупнейшая ж/д станция перед подъёмом на Хинган, то есть фактически блокирует КВЖД с севера. Не овладев им, невозможно пользоваться железной дорогой для продвижения на Харбин и далее.
Вообще, максимально быстро выйти к крупнейшим городам Маньчжурии можно было только по КВЖД и вверх по Сунгари.

А что касается Хайларского УРа, его штурм начался 12 августа, когда у японцев уже не было никаких сомнений относительно наших реальных планов, равно как и сил для их парирования. Единственное, что они еще пытались сделать - это по возможности организованно и с минимальными потерями отвести войска в тыловой оборонительный район Чанчунь-Гирин-Мукден.

 

Дело-то в том, что овладение укрепрайоном было запланировано. И увязано с действиями на других направлениях. Кто в момент выхода к Хайлару мог знать, что японцы не собираются его удерживать? Ведь они же оборонялись.
Тут, мне кажется, было желание не потерять темп продвижения, а осада - это полная потеря темпа.

>Не будучи стратегом, могу только предполагать:
>Хайлар - крупнейшая ж/д станция перед подъёмом на Хинган, то есть фактически блокирует КВЖД с севера. Не овладев им, невозможно пользоваться железной дорогой для продвижения на Харбин и далее.
>Вообще, максимально быстро выйти к крупнейшим городам Маньчжурии можно было только по КВЖД и вверх по Сунгари.

В том-то и дело, что при наступлении КВЖД никак не использовалась, а к центру Манчжурии вышли гораздо южнее, по линии Халун-Аршан - Солунь - Ванемяо - Таоань - Чанчунь.

>Дело-то в том, что овладение укрепрайоном было запланировано. И увязано с действиями на других направлениях. Кто в момент выхода к Хайлару мог знать, что японцы не собираются его удерживать? Ведь они же оборонялись.

Они оборонялись, поскольку им деваться было некуда. Хайларский УР сразу обложили со всех сторон, заперев японцам пути отхода. С севера и запада 36-я армия, с юга и востока - 39-я. Но там достаточно было оставить относительно небольшие заслоны против попыток прорыва из окружения, а основными силами продолжать наступление на Чжалантунь - Цицикар. И никакой потери темпа. В общем, примерно так, как немцы поступили с фортами линии Мажино или с Брестской крепостью.
Тем более, что наши прекрасно знали (разведка работала), что никаких сил и средств для деблокады Хайлара извне у японцев нет.

PS. С названием острова я, ошибся. Десант, похожий на первую сцену из "рядового Райана", был на Шумушу (самый северный остров Курильской гряды), а на Парамушире японцы сдались без боя.

>Наши и так их "застолбили" в Ялте. Сомневаюсь, что они всерьез опасались вероломства американцев. Тем более, что Парамушир был блокирован советским флотом.
В том-то и дело, что опасались, как бы ялтинские договоренности не были "периграны", что называется по "по факту".
Причем с подозрением к друг другу относились обе стороны. Американцы боялись как бы Красная Армия не высадилась н Хоккайдо, а мы ожидали американскую морскую пехоту на Курилах.
Резоны у нашей ставки были такие
1. Разграничительная линия между операционными зонами вооруженных сил СССР и США проходила вплотную к Курильской гряде.
2. Американский флот фактически контролировал этот район, в отличии от крайне слабых сил ТОФ в районе Камчатки.
Тем более, что 12 августа 1945 г. боевые корабли 3-го американского флота обстреляли острова Матуа и Парамушир.
3. После объявления капитуляции 14 августа, Курилы оставались как бы нечейными и в принципе ничто не могло американцам помешать занять их...
Отсюда и фраза в боевом распоряжении штаба Камчатского оборонительного района от 15 августа "... Морские силы США предположительно готовяться осуществить высадку десанта на южные острова Курильской гряды".
При собственно высадке кстати, особого сопротивления японцев встретить не предполагалось. Расчет был на то, что они будут деморализованы объявленной на кануне капитуляцией.
Насчет "кровавого" десанта, по другому и быть не могло.
Соотношение сил сторон было
Японцы на Шумшу и Парамушире -23 тыс. человек.
Наш десант (весь) -8800 человек, из них в первом броске всего 1000!
Ближайший советский порт - Петропавловск-Камчатский находился от места высадки в 170 милях!

Кстати, вот на аirwar.ru вычитал, что вроде как воспетые резунушкой Кэйты атаковали Камчатку. Чего скажите?

>В том-то и дело, что опасались, как бы ялтинские договоренности не были "периграны", что называется по "по факту".

Если бы американцы действительно захотели высадиться на южных островах курильской гряды, то как этому мог помешать наш десант на СЕВЕРЕ архипелага?

>После объявления капитуляции 14 августа, Курилы оставались как бы нечейными и в принципе ничто не могло американцам помешать занять их...

Мешали, как я уже сказал, ялтинские соглашения. И они же помешали нашим высадиться на Хоккайдо. После предупреждения американцев десант там был отменен (я читал штабную переписку по этому поводу, к десанту готовились вполне серьезно, но 22 августа командование внезапно дало "отбой").

>Японцы на Шумшу и Парамушире -23 тыс. человек.
>Наш десант (весь) -8800 человек, из них в первом броске всего 1000!
>Ближайший советский порт - Петропавловск-Камчатский находился от места высадки в 170 милях!

То-то и оно, что сопротивления, судя по всему, вообще не ждали. Иначе, все это сильно смахивает на авантюру.

[quote|140466(ака Нумер), 17.05.2004 06:45:40 :]Кстати, вот на аirwar.ru вычитал, что вроде как воспетые резунушкой Кэйты атаковали Камчатку. Чего скажите?[/quote]

Скажу, что это выдумки.

>Если бы американцы действительно захотели высадиться на южных островах курильской гряды, то как этому мог помешать наш десант на СЕВЕРЕ архипелага?
Никак.
Однако была директива Ставки которую надо было выполнять.
"Уделить максимальное внимание серьёзному усилению как боевыми кораблями, так и авиацией флота района Камчатки с тем, чтобы быстрее очистить от японцев острова Симусю (Шумшу), Парамушир и Араидо, а в дальнейшем прочно закрепить их за собой, так как Курильские проливы возле Камчатки являются для нас основным выходом в океан."
Из шифрограммы Василевского на имя Главкома Кузнецова и комфлота Юмашева.
Обычно такие директивы положено выполнять.
Вот и выполняли. Тем более, что с юга начинать занимать острова было ещё нельзя (Южный Сахалин полностью заняли только к 25 августа. Посему и начали с севера.
>Мешали, как я уже сказал, ялтинские соглашения. И они же помешали нашим высадиться на Хоккайдо. После предупреждения американцев десант там был отменен (я читал штабную переписку по этому поводу, к десанту готовились вполне серьезно, но 22 августа командование внезапно дало "отбой").
Не совсем так. Ялта-ялтой, однако в связи с принятием Японией условий капитуляции 14 августа в Вашингтоне был разработан Общий приказ №1 генералу Макартуру, который 15 августа был направлен для согласования в Москву. Так вот в нем Трумен "забыл" включить Курилы в перечень тех районов где капитуляцию японцев должны были принимать советские войска.
Сталин текст одобрил сделав две поправки:
1. "Включить в район сдачи японских вооруженных сил советскими войсками все Курильские острова
2. Включить в район сдачи японских вооруженных сил советскими войсками северную половину острова Хоккайдо."
Трумен ответил 18-го. По вопросу с Курилами согласился, с Хоккайдо нет.

>То-то и оно, что сопротивления, судя по всему, вообще не ждали. Иначе, все это сильно смахивает на авантюру.
Это не удивительно, поскольку основные разведданные черпались в основном из аэрофотснимков, карт и опроса экипажей американских самолетов севших и интернированных на Камчатке.
Японцы же напротив, были отлично осведомлены о силах Камчатского оборонительного района и просто не допускали мысли, что наши решаться на десантную операцию. Слишком уж силы были не равны.

>Кстати, вот на аirwar.ru вычитал, что вроде как воспетые резунушкой Кэйты атаковали Камчатку. Чего скажите?
>Скажу, что это выдумки.

Аналогично.
Хотя атаки "неопознанными" самолетами советских торговых судов и пограничных катеров в 1943-44 гг. в районе Шумшу случались....