-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/images/forums/logos/1299/128x128-crop/1299930-cairo-_gizeh-_sphinx_and_pyramid_of_khufu-_egypt-_oct_2004.jpg)
Безвозвр. потери танков 2-го тк СС за 5-18 июля 43
Теги:
MSV
MSV
новичок
Цитаты из мемуаров Конева
"В некоторых исторических трудах приводятся разноречивые сведения о количестве во фронте бронетанковой техники. Действительные данные таковы: на 4 марта 1944 г. в соединениях и частях механизированных войск фронта было следующее число боевых машин: во 2-й танковой армии — 174 танка и 57 САУ, в 5-й гвардейской танковой — 169 танков и 27 САУ, в 6-й танковой — 121 танк и 32 САУ."
"Таким образом, к началу наступления фронт имел 670 танков и самоходных установок. "
Разница в количестве насколько понимаю объясняется наличием танков и САУ в отдельных бригадах и полках.
"Сражение развернулось в районе станции Поташ. Здесь наши танковые войска вели напряженные бои с частями 11-й, 13-й и 14-й танковых дивизий. Сотни танков и тысячи орудий с той и другой сторон участвовали в этом сражении, которое закончилось полным разгромом врага. В боях в районе станции Поташ нами было захвачено свыше 500 танков. Причем 200 танков были вполне исправны и пошли на укомплектование танковых дивизий, понесших потери в Корсунь-Шевченковской операции.
В результате боев наши войска захватили до 10 тыс. автомашин, свыше 350 орудий, до 50 складов с вооружением, продовольствием и боеприпасами, сотни тонн горючего и большое количество разного военного имущества"
(это начало наступления начало марта)
Тут конечно интересно где Конев нашел у себя в составе фронта танковые дивизии, но цитирую чего вижу
"За пять дней боевых действий на уманском направлении войска фронта разгромили части восьми вражеских дивизий: 198-й, 34-й, 75-й пехотных, 2-й авиадесантной и 4-й горнострелковой, 11-й, 13-й и 14-й танковых. Противник, потеряв управление своими войсками, под ударами наших войск начал общий отход к Южному Бугу. Войска фронта, особенно танковые армии, получили возможность начать оперативное преследование."
"11 марта я отдал приказ войскам фронта преследовать разбитого противника на подходах к Южному Бугу, действовать смелее и решительнее. В приказе подчеркивалось, что противник понес тяжелые потери в районе Христиновки и Умани, потерял основную массу артиллерии и танков и не имеет резервов. Поэтому он не в состоянии организовать сколько-нибудь плотную оборону.
В связи с этим от армий правого крыла фронта и центра — 2-й и 5-й гвардейской танковых армий — требовалось смелыми и стремительными действиями отрезать части противника от переправ и захватить переправы и плацдармы на правом берегу Южного Буга."
"Интересных в тактическом отношении героических эпизодов было много. Особенно поучительны те, которые связаны с переправой танков. Танки переправлять было значительно труднее, чем пехоту. Здесь требовались тяжелые мосты или паромы. Находчивость проявили танкисты 2-й танковой армии в районе Шумилова. Они нашли относительно мелкое место глубиной до 2 м. Место было тщательно промерено и оборудовано подъездами и указателями. Выхлопные трубы танков были выведены наверх, все люки наглухо задраены, законопачены и промазаны солидолом. К середине дня 12 марта по дну реки на глубине 2 м прошло семь танков. Они неожиданно появились перед противником, приведя его в смятение. Стремительно оттеснив врага, эти танки обеспечили расширение плацдарма на участке Шумилове, Березки.
Не утверждаю, является ли этот пример переправы первым в этой войне, но он заслуживает внимания: что уже в условиях Отечественной войны, в 1944 г., мы применили переправу танков по дну реки — способ, который теперь стал широко распространенным"
Далее
"О напряженности боев свидетельствуют некоторые данные, касающиеся состояния танковых армий на 26 марта.
За 21 день фронтовой операции танковые армии понесли значительные потери в материальной части, главным образом по техническим причинам, из-за бездорожья и грязи. Мы ожидали пополнения танками и самоходно-артиллерийскими установками, но оно подходило медленно. На 25—26 марта осталось: во 2-й танковой армии — танков 36, САУ 12; в 5-й гвардейской — танков 9, САУ 7; в 6-й — танков 40, САУ 6. Всего, таким образом, во всех трех армиях было 85 танков и 25 САУ. Общие потери танков и самоходно-артиллерийских установок были весьма значительны.
Естественно, что в действиях танковых армий наступила пауза, необходимая для приведения частей в порядок, получения [199] материальной части и горючего. Маневрировать дальше было невозможно.
Надо сказать, что танки, которые шли на пополнение армий, быстро прибыть не могли, так как они выгружались на станциях Умань и Христиновка и дальше шли своим ходом"
Т.Е. какие то подкрепления шли, но сколько к сожалению не указано, впрочем как и срок их прихода.
"С 1 по 5 апреля войска левого крыла фронта продолжали наступление и вели бои по обоим берегам Днестра. [204]"
"К 5 апреля войска 1-го Украинского фронта, успешно развивая наступление, прижали противника к Карпатам."
"В соответствии с этими указаниями я представил в Ставку план действий, в котором предусматривалось, что в целях достижения оперативного охвата основной южной группировки противника целесообразно осуществить наступление войсками правого крыла фронта в составе 40-й и 27-й армий, усилив их одним хорошо укомплектованным 3-м гвардейским танковым корпусом. Главный удар этими силами предполагалось нанести в направлении Болотино, Тыргу-Фрусом, Роман, Бакэу с задачей выйти на рубеж Недоуцы, Фельтичени, Тыргу-Няму, Пятро, Бакэу. С выходом на этот рубеж [206] 40-я армия должна была перейти к обороне для обеспечения правого крыла фронта"
"Операция намечалась на 8 апреля и должна была начаться наступлением 40-й и 27-й армий с ближайшей задачей выйти на реку Серет. В последующем планировалось наращивать операцию по мере подхода частей 3-го гвардейского танкового корпуса, 7-й гвардейской и 5-й гвардейской танковой армий.
Армии левого крыла фронта — 53-я и 4-я гвардейские общевойсковые, 5-я гвардейская, 2-я и 6-я танковые — должны были продолжать наступление с целью овладения районом Кишинева и выхода на Прут.
Причем, как уже было сказано, 2-я и 6-я танковые армии имели очень небольшое число танков."
"Генерал Богданов принимал все меры к тому, чтобы овладеть Кишиневом, но, имея в армии всего лишь 20 танков, выполнить задачу было нелегко"
"Я сам видел, с какой активностью действовал и здесь С. И. Богданов, используя все возможности 2-й танковой армии.
Однако, видя состояние 2-й танковой армии, я приостановил дальнейшие ее атаки, чтобы войска этой армии и ее ценные кадры не несли напрасных потерь. Нам было ясно, что для освобождения Кишинева и полного разгрома всей южной группировки немцев, находящейся в Румынии, мы скоро создадим необходимые условия, подготовим и проведем новую операцию, в которой избежим лишних жертв.
Ставка рассмотрела и утвердила мои предложения и 7 апреля в своей директиве рекомендовала перегруппировать на западный берег Прута 2-ю или 6-ю танковую армию. К сожалению, эта рекомендация Ставки не могла быть выполнена, потому что 2-я и 6-я танковые армии фактически были к этому времени без танков."
"Выполнение задачи в соответствии с последней директивой Ставки было для фронта явно непосильно. Если у правого крыла возможности для наступления еще были, то в центре из-за недостатка танков, боеприпасов, из-за растянутости тылов, отставания артиллерии, усталости войск операцию нужно было прекратить. Требовалась пауза.
В связи с этим, находясь в армии П. А. Ротмистрова на командном пункте в Румынии, где-то в районе Тыргу-Фрумос, я сообщил по ВЧ свои соображения И. В. Сталину. Я доложил, что войска фронта перевыполнили все задачи, прошли с боями 320—400 км по сплошному бездорожью и в невероятно трудных условиях. Дальше активно выполнять задачи они не могут — устали, тылы растянулись; кроме того, сосед слева очень сильно отстает, а противник все, что имеется перед его фронтом, перебрасывает против войск 2-го Украинского фронта. Необходима передышка.
И предложил перейти к обороне.
И. В. Сталин одобрил это предложение.
— Правильно — сказал он. — Перейдите к обороне и приводите войска в порядок. О дальнейших задачах будут даны указания особо.
Ставка директивой от 6 мая 1944 г. подтвердила переход к обороне"
Надергал много, возможно что то лишнее.
Можно сказать одно.
Настораживет большой неписанный промежуток времени, а именно с 8 апреля по 6 мая.
Насколько ясно из текста в этот период наши части вели наступательные действия. Вести их такой промежуток времени (8 апреля - 6 мая) довольно сложно с учетом указанных сил.
С другой стороны Конев говорит о выходе подкреплений (не указывая их количество), но не говорит о его подходе.
Вести активные действия в течении месяца указанными силами проблематично, значит они велись уже усиленными ТА.
С учетом того, что Конев не описывает ни кол-ва подошедших танков, ни сами боевые действия можно предположить, что все таки подкрепления были довольно значительные (по крайней мере если предыдущий месяц описан подробно, то тут как воды в рот набрал), а результаты нулевые (имеются ввиду не результаты всей операции, а именно последний месяц)
С другой стороны возможно именно это битье сковало основные силы немцев на юге и удар наших войск в Белоруссии был неотразим ввиду серьезного численного преимущества (~4/5 немецких танков находилось на юге).
"В некоторых исторических трудах приводятся разноречивые сведения о количестве во фронте бронетанковой техники. Действительные данные таковы: на 4 марта 1944 г. в соединениях и частях механизированных войск фронта было следующее число боевых машин: во 2-й танковой армии — 174 танка и 57 САУ, в 5-й гвардейской танковой — 169 танков и 27 САУ, в 6-й танковой — 121 танк и 32 САУ."
"Таким образом, к началу наступления фронт имел 670 танков и самоходных установок. "
Разница в количестве насколько понимаю объясняется наличием танков и САУ в отдельных бригадах и полках.
"Сражение развернулось в районе станции Поташ. Здесь наши танковые войска вели напряженные бои с частями 11-й, 13-й и 14-й танковых дивизий. Сотни танков и тысячи орудий с той и другой сторон участвовали в этом сражении, которое закончилось полным разгромом врага. В боях в районе станции Поташ нами было захвачено свыше 500 танков. Причем 200 танков были вполне исправны и пошли на укомплектование танковых дивизий, понесших потери в Корсунь-Шевченковской операции.
В результате боев наши войска захватили до 10 тыс. автомашин, свыше 350 орудий, до 50 складов с вооружением, продовольствием и боеприпасами, сотни тонн горючего и большое количество разного военного имущества"
(это начало наступления начало марта)
Тут конечно интересно где Конев нашел у себя в составе фронта танковые дивизии, но цитирую чего вижу
"За пять дней боевых действий на уманском направлении войска фронта разгромили части восьми вражеских дивизий: 198-й, 34-й, 75-й пехотных, 2-й авиадесантной и 4-й горнострелковой, 11-й, 13-й и 14-й танковых. Противник, потеряв управление своими войсками, под ударами наших войск начал общий отход к Южному Бугу. Войска фронта, особенно танковые армии, получили возможность начать оперативное преследование."
"11 марта я отдал приказ войскам фронта преследовать разбитого противника на подходах к Южному Бугу, действовать смелее и решительнее. В приказе подчеркивалось, что противник понес тяжелые потери в районе Христиновки и Умани, потерял основную массу артиллерии и танков и не имеет резервов. Поэтому он не в состоянии организовать сколько-нибудь плотную оборону.
В связи с этим от армий правого крыла фронта и центра — 2-й и 5-й гвардейской танковых армий — требовалось смелыми и стремительными действиями отрезать части противника от переправ и захватить переправы и плацдармы на правом берегу Южного Буга."
"Интересных в тактическом отношении героических эпизодов было много. Особенно поучительны те, которые связаны с переправой танков. Танки переправлять было значительно труднее, чем пехоту. Здесь требовались тяжелые мосты или паромы. Находчивость проявили танкисты 2-й танковой армии в районе Шумилова. Они нашли относительно мелкое место глубиной до 2 м. Место было тщательно промерено и оборудовано подъездами и указателями. Выхлопные трубы танков были выведены наверх, все люки наглухо задраены, законопачены и промазаны солидолом. К середине дня 12 марта по дну реки на глубине 2 м прошло семь танков. Они неожиданно появились перед противником, приведя его в смятение. Стремительно оттеснив врага, эти танки обеспечили расширение плацдарма на участке Шумилове, Березки.
Не утверждаю, является ли этот пример переправы первым в этой войне, но он заслуживает внимания: что уже в условиях Отечественной войны, в 1944 г., мы применили переправу танков по дну реки — способ, который теперь стал широко распространенным"
Далее
"О напряженности боев свидетельствуют некоторые данные, касающиеся состояния танковых армий на 26 марта.
За 21 день фронтовой операции танковые армии понесли значительные потери в материальной части, главным образом по техническим причинам, из-за бездорожья и грязи. Мы ожидали пополнения танками и самоходно-артиллерийскими установками, но оно подходило медленно. На 25—26 марта осталось: во 2-й танковой армии — танков 36, САУ 12; в 5-й гвардейской — танков 9, САУ 7; в 6-й — танков 40, САУ 6. Всего, таким образом, во всех трех армиях было 85 танков и 25 САУ. Общие потери танков и самоходно-артиллерийских установок были весьма значительны.
Естественно, что в действиях танковых армий наступила пауза, необходимая для приведения частей в порядок, получения [199] материальной части и горючего. Маневрировать дальше было невозможно.
Надо сказать, что танки, которые шли на пополнение армий, быстро прибыть не могли, так как они выгружались на станциях Умань и Христиновка и дальше шли своим ходом"
Т.Е. какие то подкрепления шли, но сколько к сожалению не указано, впрочем как и срок их прихода.
"С 1 по 5 апреля войска левого крыла фронта продолжали наступление и вели бои по обоим берегам Днестра. [204]"
"К 5 апреля войска 1-го Украинского фронта, успешно развивая наступление, прижали противника к Карпатам."
"В соответствии с этими указаниями я представил в Ставку план действий, в котором предусматривалось, что в целях достижения оперативного охвата основной южной группировки противника целесообразно осуществить наступление войсками правого крыла фронта в составе 40-й и 27-й армий, усилив их одним хорошо укомплектованным 3-м гвардейским танковым корпусом. Главный удар этими силами предполагалось нанести в направлении Болотино, Тыргу-Фрусом, Роман, Бакэу с задачей выйти на рубеж Недоуцы, Фельтичени, Тыргу-Няму, Пятро, Бакэу. С выходом на этот рубеж [206] 40-я армия должна была перейти к обороне для обеспечения правого крыла фронта"
"Операция намечалась на 8 апреля и должна была начаться наступлением 40-й и 27-й армий с ближайшей задачей выйти на реку Серет. В последующем планировалось наращивать операцию по мере подхода частей 3-го гвардейского танкового корпуса, 7-й гвардейской и 5-й гвардейской танковой армий.
Армии левого крыла фронта — 53-я и 4-я гвардейские общевойсковые, 5-я гвардейская, 2-я и 6-я танковые — должны были продолжать наступление с целью овладения районом Кишинева и выхода на Прут.
Причем, как уже было сказано, 2-я и 6-я танковые армии имели очень небольшое число танков."
"Генерал Богданов принимал все меры к тому, чтобы овладеть Кишиневом, но, имея в армии всего лишь 20 танков, выполнить задачу было нелегко"
"Я сам видел, с какой активностью действовал и здесь С. И. Богданов, используя все возможности 2-й танковой армии.
Однако, видя состояние 2-й танковой армии, я приостановил дальнейшие ее атаки, чтобы войска этой армии и ее ценные кадры не несли напрасных потерь. Нам было ясно, что для освобождения Кишинева и полного разгрома всей южной группировки немцев, находящейся в Румынии, мы скоро создадим необходимые условия, подготовим и проведем новую операцию, в которой избежим лишних жертв.
Ставка рассмотрела и утвердила мои предложения и 7 апреля в своей директиве рекомендовала перегруппировать на западный берег Прута 2-ю или 6-ю танковую армию. К сожалению, эта рекомендация Ставки не могла быть выполнена, потому что 2-я и 6-я танковые армии фактически были к этому времени без танков."
"Выполнение задачи в соответствии с последней директивой Ставки было для фронта явно непосильно. Если у правого крыла возможности для наступления еще были, то в центре из-за недостатка танков, боеприпасов, из-за растянутости тылов, отставания артиллерии, усталости войск операцию нужно было прекратить. Требовалась пауза.
В связи с этим, находясь в армии П. А. Ротмистрова на командном пункте в Румынии, где-то в районе Тыргу-Фрумос, я сообщил по ВЧ свои соображения И. В. Сталину. Я доложил, что войска фронта перевыполнили все задачи, прошли с боями 320—400 км по сплошному бездорожью и в невероятно трудных условиях. Дальше активно выполнять задачи они не могут — устали, тылы растянулись; кроме того, сосед слева очень сильно отстает, а противник все, что имеется перед его фронтом, перебрасывает против войск 2-го Украинского фронта. Необходима передышка.
И предложил перейти к обороне.
И. В. Сталин одобрил это предложение.
— Правильно — сказал он. — Перейдите к обороне и приводите войска в порядок. О дальнейших задачах будут даны указания особо.
Ставка директивой от 6 мая 1944 г. подтвердила переход к обороне"
Надергал много, возможно что то лишнее.
Можно сказать одно.
Настораживет большой неписанный промежуток времени, а именно с 8 апреля по 6 мая.
Насколько ясно из текста в этот период наши части вели наступательные действия. Вести их такой промежуток времени (8 апреля - 6 мая) довольно сложно с учетом указанных сил.
С другой стороны Конев говорит о выходе подкреплений (не указывая их количество), но не говорит о его подходе.
Вести активные действия в течении месяца указанными силами проблематично, значит они велись уже усиленными ТА.
С учетом того, что Конев не описывает ни кол-ва подошедших танков, ни сами боевые действия можно предположить, что все таки подкрепления были довольно значительные (по крайней мере если предыдущий месяц описан подробно, то тут как воды в рот набрал), а результаты нулевые (имеются ввиду не результаты всей операции, а именно последний месяц)
С другой стороны возможно именно это битье сковало основные силы немцев на юге и удар наших войск в Белоруссии был неотразим ввиду серьезного численного преимущества (~4/5 немецких танков находилось на юге).
инфо
инструменты
volk959
В связи с этим, находясь в армии П. А. Ротмистрова на командном пункте в Румынии, где-то в районе Тыргу-Фрумос, я сообщил по ВЧ свои соображения И. В. Сталину.
офигеть! Под Тыргу-Фрумосом оказывается и ТА Ротмистрова была - если верить Коневу. Это круто.
Можно сказать одно.
Настораживет большой неписанный промежуток времени, а именно с 8 апреля по 6 мая.
Насколько ясно из текста в этот период наши части вели наступательные действия. Вести их такой промежуток времени (8 апреля - 6 мая) довольно сложно с учетом указанных сил.
С другой стороны Конев говорит о выходе подкреплений (не указывая их количество), но не говорит о его подходе.
Вести активные действия в течении месяца указанными силами проблематично, значит они велись уже усиленными ТА.
С учетом того, что Конев не описывает ни кол-ва подошедших танков, ни сами боевые действия можно предположить, что все таки подкрепления были довольно значительные (по крайней мере если предыдущий месяц описан подробно, то тут как воды в рот набрал), а результаты нулевые (имеются ввиду не результаты всей операции, а именно последний месяц)
я про это и говорил - не писали у нас про Тыргу-Фрумос. Как будто там ничего и не было в мае 1944.
С другой стороны возможно именно это битье сковало основные силы немцев на юге и удар наших войск в Белоруссии был неотразим ввиду серьезного численного преимущества (~4/5 немецких танков находилось на юге).
точно? давайте посмотрим:
1 тд - в резерве, Западная Украина, Броды
2 тд - в резерве, Северная Франция, Амьен
3 тд - на Днестре
4 тд - Западная Украина, Ковель
5 тд - Западная Украина, Ковель
6 тд - Западная Украина, Тернополь
7 тд - Западная Украина, Броды
8 тд - в резерве, Западная Украина, Тернополь
11 тд - Румыния, Яссы
12 тд - в резерве, Белоруссия, Полоцк
13 тд - на Днестре
14 тд - Румыния, Яссы
16 тд - Западная Украина, Тернополь
17 тд - Западная Украина, Станислав
19 тд - Западная Украина, Коломыя
20 тд - в резерве, Польша, Хелм
21 тд - в резерве, Франция
23 тд - Румыния, Яссы
24 тд - Румыния, Яссы
25 тд - в апреле была на Западной Украине, но в июне в Дании.
26 тд - в Италии
панцер-гренадирские дивизии:
Гроссдойчланд - Румыния, Яссы
Фельдхернхалле - Белоруссия, Могилев
3 пгд - Италия
10 пгд - Молдавия
15 пгд - в резерве, Южная Италия
18 пгд - Белоруссия
20 пгд - в резерве, Западная Украина, Броды
29 пгд - в резерве, Италия
90 пгд - в резерве, Италия
танковые дивизии войск СС:
Лейбштандарт - в резерве, Бельгия
Райх - в резерве, Франция
Тотенкопф - в Румынии
Викинг - переформирование в Польше
Хохенштауфен - в резерве, Западная Украина, Тернополь
Фрундсбург - в резерве, Западная Украина, Львов
Хитлерюгенд - в резерве, Франция
офигеть! Под Тыргу-Фрумосом оказывается и ТА Ротмистрова была - если верить Коневу. Это круто.
Можно сказать одно.
Настораживет большой неписанный промежуток времени, а именно с 8 апреля по 6 мая.
Насколько ясно из текста в этот период наши части вели наступательные действия. Вести их такой промежуток времени (8 апреля - 6 мая) довольно сложно с учетом указанных сил.
С другой стороны Конев говорит о выходе подкреплений (не указывая их количество), но не говорит о его подходе.
Вести активные действия в течении месяца указанными силами проблематично, значит они велись уже усиленными ТА.
С учетом того, что Конев не описывает ни кол-ва подошедших танков, ни сами боевые действия можно предположить, что все таки подкрепления были довольно значительные (по крайней мере если предыдущий месяц описан подробно, то тут как воды в рот набрал), а результаты нулевые (имеются ввиду не результаты всей операции, а именно последний месяц)
я про это и говорил - не писали у нас про Тыргу-Фрумос. Как будто там ничего и не было в мае 1944.
С другой стороны возможно именно это битье сковало основные силы немцев на юге и удар наших войск в Белоруссии был неотразим ввиду серьезного численного преимущества (~4/5 немецких танков находилось на юге).
точно? давайте посмотрим:
1 тд - в резерве, Западная Украина, Броды
2 тд - в резерве, Северная Франция, Амьен
3 тд - на Днестре
4 тд - Западная Украина, Ковель
5 тд - Западная Украина, Ковель
6 тд - Западная Украина, Тернополь
7 тд - Западная Украина, Броды
8 тд - в резерве, Западная Украина, Тернополь
11 тд - Румыния, Яссы
12 тд - в резерве, Белоруссия, Полоцк
13 тд - на Днестре
14 тд - Румыния, Яссы
16 тд - Западная Украина, Тернополь
17 тд - Западная Украина, Станислав
19 тд - Западная Украина, Коломыя
20 тд - в резерве, Польша, Хелм
21 тд - в резерве, Франция
23 тд - Румыния, Яссы
24 тд - Румыния, Яссы
25 тд - в апреле была на Западной Украине, но в июне в Дании.
26 тд - в Италии
панцер-гренадирские дивизии:
Гроссдойчланд - Румыния, Яссы
Фельдхернхалле - Белоруссия, Могилев
3 пгд - Италия
10 пгд - Молдавия
15 пгд - в резерве, Южная Италия
18 пгд - Белоруссия
20 пгд - в резерве, Западная Украина, Броды
29 пгд - в резерве, Италия
90 пгд - в резерве, Италия
танковые дивизии войск СС:
Лейбштандарт - в резерве, Бельгия
Райх - в резерве, Франция
Тотенкопф - в Румынии
Викинг - переформирование в Польше
Хохенштауфен - в резерве, Западная Украина, Тернополь
Фрундсбург - в резерве, Западная Украина, Львов
Хитлерюгенд - в резерве, Франция
Это сообщение редактировалось 22.04.2004 в 19:54
Вчера глядел ещё раз. Всё равно та же тенденция. Только там на пару процентов меньше поражений в борт.
Я про распределение брони
>Опять Нумер чушь порет с ученым видом знатока.
Да, Вы, вероятно, правы. Впрочем, не думаю, что 2-я ТА имела намного больше танков. Все советские ТА воевали почти непрерывно с конца 1943, насколько я помню. Так что боюсь, что у Баданова и 350 танков не было. И фронт растянут.
>Я про распределение брони
Вы про распределение брони? Ну так у Т-34 наклон лобовой брони, в любом случае лучше получается лоб защищён.
Да, Вы, вероятно, правы. Впрочем, не думаю, что 2-я ТА имела намного больше танков. Все советские ТА воевали почти непрерывно с конца 1943, насколько я помню. Так что боюсь, что у Баданова и 350 танков не было. И фронт растянут.
>Я про распределение брони
Вы про распределение брони? Ну так у Т-34 наклон лобовой брони, в любом случае лучше получается лоб защищён.
MSV, 20.04.2004 16:19:51 :По поводу отсутствия у нас "истории".
Вчера прочита отличную книгу на Милитере
Вы её всерьез считаете отличной?!
Представленная работа это тихий ужас. Да достаточно на карту посмотреть, где 350 танков в «Лейбштандарте» образовались вследствие тезиса об усилении оного Пантерами из 10-й бригады. В конце книги также присутствует справочник по бронетехнике сторон, в котором написано. «Средний танк T-V «Пантера». С 1943 г. — основной линейный танк танковых дивизий СС и мотодивизии вермахта «Великая Германия»…» (стр. 117) Про “Тигр” там же написано, что он “К 1943 г. прошел модернизацию и стал главной ударной силой БТВ Германии”(там же). Комментарии, как говорится, излишни.
Отдельные перлы: К тому же, танковым корпусам Ротмистрова противостояла не чисто танковая дивизия, а танко-гренадерская, имевшая в своем составе два полка гренадеров, полк(!!!-Я) мотоциклистов-автоматчиков, это несколько тысяч человек моторизованной пехоты. К тому же еще и гренадерский полк «Великая Германия» танковой дивизии СС «Райх».(стр. 59) В “Райхе” был просто “Дойчланд”, не “Гросс”. Т.е. автор в оргструктуре войск противника не шарит совершенно. В таблице с численностью дивизий 4 ТА немцев в “Гроссдойчланде” откуда-то всплыли 46 “Тигров”. Про 911-й батальон штугов написано: “911-я батарея штурмовых орудий была вооружена, по некоторым данным, установками “Фердинанд””, однако это — недостоверно. Не подтвердилось!” (выделено мной). Если не подтвердилось, то чего лепить в таблицу эти данные? Тем более, что «некоторые данные» это отчет старшего офицера Генерального штаба при Воронежском фронте полковника Костина. Полковник, перечисляя ударные группировки немцев пишет: «911-м отдельным батальоном штурмовых орудий «Фердинанд»».
При этом я не могу сказать, что книга 100 % пустая. Автор работал в ЦАМО и инверсным поиском, от списка ссылок к тексту можно вылавливать интересные вещи, в частности потери 95-й и 9 гв. сд. Человек также пользовался неким “рукописным перводом” Стадлера “неизвестного автора”. Но в целом это поток сознания, из которого можно при некоторых умственных усилиях извлечь что-то интересное. Работа сделана на три с минусом. Достаточно плотно проглядев книжку, я задал себе вопрос об авторе лично: “И этот человек дослужился после войны до НАЧАЛЬНИКА ШТАБА общевойсковой армии?! Если судить по мыслишкам на страницах книги, его потолок – политрук роты”.
Донесение генерал-инспектора бронетанковых войск Г. Гудериана начальнику штаба ОКХ генералу Зейдлицу. 17 июля 1943 г.
Там внизу табличка ещё есть.
Вот ещё оттуда же:
Рапорт командира 10 танковой бригады (?) полковника Деккера. 12 июля 1943 г.
Генерал-инспектору танковых войск Г. Гудериану
Доклад командира учебного подразделения Пантер 39-го танкового полка майора Штрейта
Там внизу табличка ещё есть.
Вот ещё оттуда же:
Рапорт командира 10 танковой бригады (?) полковника Деккера. 12 июля 1943 г.
Генерал-инспектору танковых войск Г. Гудериану
Доклад командира учебного подразделения Пантер 39-го танкового полка майора Штрейта
Фагот! Ну, я Вас все-таки уважал, а Вы что выдаете?
5-го июля я предпринял массированную атаку танковой бригадой, однако не продвинулся дальше оврага. Не зная о наших новейших орудиях, восемь танков "Генерал Ли" [из состава 245 отдельного танкового полка 6 гвардейской армии] приблизились к нам примерно на 2200 метров. Всего несколькими удачными попаданиями мы их уничтожили - они вспыхнули, подобно бенгальским огням на рождественской ёлке. Один из них был поражен метким выстрелом моего танка. На следующий день, в результате атаки 300 танков бригады,
ну что за бред? Вы действительно полагаете это немецким документом???
Танковая бригада действовала совместно с дивизией Grobdeutschland. В танковом полку Grobdeutschland было восемь рот Pz.Kpfw.IV и рота Тигров [по состоянию на 1 июля 1943 года танковый полк имел 4 Pz.ll, 23 Pz.lll, 68 Pz.IV, 15 Pz.VI, 14 Flammpz и 8 PzBef]. Командовал полком граф фон Штрахвитц, находившийся на танке "Лев".
держите мнея - я умираю от смеха....
Взаимодействовать с ним во время атаки было весьма затруднительно, так как он предпочитал действовать самостоятельно и не отвечал на позывные по радио. В конце концов, когда мне было приказано прибыть в штаб к генералу фон Кнобельсдорфу, фон Штрахвитц предпринял совершенно не поддающиеся логике действия, приведшие в результате к необратимому оголению фланга. Таким образом, в результате бездарных тактических маневров мы потеряли 12 Пантер, которые подорвались на минах и были уничтожены путем поражения в уязвимые для них боковые стороны.
я дико извиняюсь, но такой язык не был принят в немецких документах. Я, извините, читал их. Более того - это даже и на на наши документы совсем не похоже. Которые я тоже читал.
5-го июля я предпринял массированную атаку танковой бригадой, однако не продвинулся дальше оврага. Не зная о наших новейших орудиях, восемь танков "Генерал Ли" [из состава 245 отдельного танкового полка 6 гвардейской армии] приблизились к нам примерно на 2200 метров. Всего несколькими удачными попаданиями мы их уничтожили - они вспыхнули, подобно бенгальским огням на рождественской ёлке. Один из них был поражен метким выстрелом моего танка. На следующий день, в результате атаки 300 танков бригады,
ну что за бред? Вы действительно полагаете это немецким документом???
Танковая бригада действовала совместно с дивизией Grobdeutschland. В танковом полку Grobdeutschland было восемь рот Pz.Kpfw.IV и рота Тигров [по состоянию на 1 июля 1943 года танковый полк имел 4 Pz.ll, 23 Pz.lll, 68 Pz.IV, 15 Pz.VI, 14 Flammpz и 8 PzBef]. Командовал полком граф фон Штрахвитц, находившийся на танке "Лев".
держите мнея - я умираю от смеха....
Взаимодействовать с ним во время атаки было весьма затруднительно, так как он предпочитал действовать самостоятельно и не отвечал на позывные по радио. В конце концов, когда мне было приказано прибыть в штаб к генералу фон Кнобельсдорфу, фон Штрахвитц предпринял совершенно не поддающиеся логике действия, приведшие в результате к необратимому оголению фланга. Таким образом, в результате бездарных тактических маневров мы потеряли 12 Пантер, которые подорвались на минах и были уничтожены путем поражения в уязвимые для них боковые стороны.
я дико извиняюсь, но такой язык не был принят в немецких документах. Я, извините, читал их. Более того - это даже и на на наши документы совсем не похоже. Которые я тоже читал.
Фагот!
Прошу меня простить, но я считаю что этот сайт - kriegs.wall.ru или как его там надо пригвоздить к позорному столбу.
Подобной бредятины давно не встречал. Что за козлы авторы того сайта!!!!!!!!!
Прошу меня простить, но я считаю что этот сайт - kriegs.wall.ru или как его там надо пригвоздить к позорному столбу.
Подобной бредятины давно не встречал. Что за козлы авторы того сайта!!!!!!!!!
Mic
дивизией Grobdeutschland
ГробДойчланд - чудное название для немецкой дивизии
Я покраснел 
Да нет же, не подумайте Я довольно случайно напоролся на это и хотя никогда в глаза не видел немецких документов, возникли очень большие сомнения. Так и оказалось.
Плучается, кто-то сидит и выдумывает это?
Да нет же, не подумайте
Я довольно случайно напоролся на это и хотя никогда в глаза не видел немецких документов, возникли очень большие сомнения. Так и оказалось.Плучается, кто-то сидит и выдумывает это?
Фагот, 30.04.2004 16:26:20 :Я покраснел
Да нет же, не подумайте
Плучается, кто-то сидит и выдумывает это?
Ладно, извините за резкость. Я Вас не виню.
Действительно - на этом сайте какая-то сволочь сидит и заси.ает мозги интересующимся военной историей. При чем делает это весьма неумело. Такой язык не характерен не то что для документов, но даже для мемуаров немцев. А вот для мемуаров некоторых наших - очень характерен. Поскольку писались наши мемуары человеками, на войне не бывшими, но привыкшими языками размахивать. Я имею в виду - что мемуары наших генералов писались не этими генералами.
а вообще думаю сходить на этот гнусный сайт и вызвать на разговор его автора.
кстати - о документах.
Бытует мнение, что немцы, в отличие от русских, весьма педантичны и т.п.
Читая документы, касающиеся ВМВ, был поражен - наши документы гораздо информативнее, чем немецкие. И у нас, и у них были журналы боевых действий - по нашим довольно четко можно увидеть картину событий, а вот по немецкому - ни фига. Постоянно перемежаются записями - во столько-то отправлен доклад туда-то. Зато тщательно немцы вели массу документов, не имеющих никакой ценности. Я, например запарился сканировать ролик, где был журнал медслужбы 2-го тк СС - ни слова о потерях, но по часам расписано где находились ВЗВОДЫ санитаров.
Бытует мнение, что немцы, в отличие от русских, весьма педантичны и т.п.
Читая документы, касающиеся ВМВ, был поражен - наши документы гораздо информативнее, чем немецкие. И у нас, и у них были журналы боевых действий - по нашим довольно четко можно увидеть картину событий, а вот по немецкому - ни фига. Постоянно перемежаются записями - во столько-то отправлен доклад туда-то. Зато тщательно немцы вели массу документов, не имеющих никакой ценности. Я, например запарился сканировать ролик, где был журнал медслужбы 2-го тк СС - ни слова о потерях, но по часам расписано где находились ВЗВОДЫ санитаров.
Я слышал, что бортовые журналы немецких ПЛ часто заполнялись уже после прибытия в базу. Если это так - то как минимум это довольно странно.
Фагот, 30.04.2004 18:55:44 :Я слышал, что бортовые журналы немецких ПЛ часто заполнялись уже после прибытия в базу. Если это так - то как минимум это довольно странно.
ну, я бортжурналами не занимался. Мне бы с 2-м тк СС разобраться бы... Его журнал писался явно не после. Но все равно фигово. Например - очень подробно о потерях противника (наших, то есть - причем похоже правдиво, а потому - жутко), а вот о своих - ни фига. А вот в наших доках всегда собственные потери (правдиво) и вражеские (вот тут развесистая клюква).
Всем привет!
Думаю, что надо внести ясность по-поводу нижеприведенного документа и его оценок.
[QUOTE]Рапорт командира 10 танковой бригады (?) полковника Деккера. 12 июля 1943 г.
Генерал-инспектору танковых войск Г. Гудериану
[QUOTE]
Дело в том, что этот документ не является рапортом полковника Деккера, это ошибка при переводе сделанным М. Коломийцем, фрагменты из статей которого и помещены на обсуждаемом сайте и выдаются за полноценные немецкие документы.
На самом деле - это текст письма, именна письма (отсюда и вольный стиль изложения) Деккера Гудериану, где он пытался оправдаться за не вполне удачные действия 10 танковой бригады в ходе операции "Цитадель".
Точно не помню, но по-моему 10 июля Гудериан лично побывал на месте боев 10 тбр и был крайне недоволен результатами применения Пантер, соответственно полковники Деккер и Штрахвиц написали ему несколько обяъснительных записок/писем, где каждый перекладывал вину друг на друга.
В реальности утром 6 июля полк Пантер под командованием Лаухерта сильно отстал при выдвижении на исходные позиции от танкового полка дивизии "Великая Германия".
В итоге когда одновременно 11 тд и ВГ перешли в атаку в 08.30, в авангарде дивизии "ВГ" действовали лишь танки Штрахвица.
В 09.35 Штрахвиц попросил передать под его командование все близлежащие части и подразделения дивизии "ВГ", так как до сих пор ничего не было известно о местонахождении полка Пантер, который застрял в тылу.
У меня пока что нет более точной и полной информации, но скорее всего до 15.00 Пантеры не участвовали в прямых боестолкновениях с советскими войсками.
Что же произшло с Пантерами?
Утром 6 июля колонна Пантер(лидирующим был 52-й батальон при выдвижении по шоссе в направлении Дубрава в 2 км к востоку от Черкасское,
была накрыта огнем тяжелой совесткой артиллерии. При этом командир 52-го батальона (под Курском он впервые оказался в бою) что называется впал в ступор (его охватил сильный психологический стресс) и потерял дееспособность и был не в состоянии отдавать какие-либо приказы. В результате колонна Пантер стояла без движения под сильным артиллерийским огнем противника, пока один из командиров рот (Erdmann Gabriel) не взял командование на себя.
Он повернул Пантеру с дороги и двинулся вперед прямо в поле в сторону советских позиций, приказав остальным танкам батальона следовать за ним в направлении атаки. При этом часть Пантер попала на минное поле и подорвалась на минах, а передовой танк Габриэля вскоре был подбит. Экипаж кроме заряжающего смог покинуть горящий танк, в котором вскоре сдетонировал боекомплект.
Примечание:
Штрахвиц - командир танкового полка дивизии "ВГ".
Лаухерт - командир танкового полка Пантер, приданного дивизии "ВГ".
Деккер - командир 10 тбр, штаб этой бригады был создан специально для того, чтобы обеспечить взаимодействие танкового полка "ВГ" и полка Пантер Лаухерта.
Думаю, что надо внести ясность по-поводу нижеприведенного документа и его оценок.
[QUOTE]Рапорт командира 10 танковой бригады (?) полковника Деккера. 12 июля 1943 г.
Генерал-инспектору танковых войск Г. Гудериану
[QUOTE]
ну что за бред? Вы действительно полагаете это немецким документом???
я дико извиняюсь, но такой язык не был принят в немецких документах. Я, извините, читал их. Более того - это даже и на на наши документы совсем не похоже. Которые я тоже читал.
Дело в том, что этот документ не является рапортом полковника Деккера, это ошибка при переводе сделанным М. Коломийцем, фрагменты из статей которого и помещены на обсуждаемом сайте и выдаются за полноценные немецкие документы.
На самом деле - это текст письма, именна письма (отсюда и вольный стиль изложения) Деккера Гудериану, где он пытался оправдаться за не вполне удачные действия 10 танковой бригады в ходе операции "Цитадель".
Точно не помню, но по-моему 10 июля Гудериан лично побывал на месте боев 10 тбр и был крайне недоволен результатами применения Пантер, соответственно полковники Деккер и Штрахвиц написали ему несколько обяъснительных записок/писем, где каждый перекладывал вину друг на друга.
В реальности утром 6 июля полк Пантер под командованием Лаухерта сильно отстал при выдвижении на исходные позиции от танкового полка дивизии "Великая Германия".
В итоге когда одновременно 11 тд и ВГ перешли в атаку в 08.30, в авангарде дивизии "ВГ" действовали лишь танки Штрахвица.
В 09.35 Штрахвиц попросил передать под его командование все близлежащие части и подразделения дивизии "ВГ", так как до сих пор ничего не было известно о местонахождении полка Пантер, который застрял в тылу.
У меня пока что нет более точной и полной информации, но скорее всего до 15.00 Пантеры не участвовали в прямых боестолкновениях с советскими войсками.
Что же произшло с Пантерами?
Утром 6 июля колонна Пантер(лидирующим был 52-й батальон при выдвижении по шоссе в направлении Дубрава в 2 км к востоку от Черкасское,
была накрыта огнем тяжелой совесткой артиллерии. При этом командир 52-го батальона (под Курском он впервые оказался в бою) что называется впал в ступор (его охватил сильный психологический стресс) и потерял дееспособность и был не в состоянии отдавать какие-либо приказы. В результате колонна Пантер стояла без движения под сильным артиллерийским огнем противника, пока один из командиров рот (Erdmann Gabriel) не взял командование на себя.
Он повернул Пантеру с дороги и двинулся вперед прямо в поле в сторону советских позиций, приказав остальным танкам батальона следовать за ним в направлении атаки. При этом часть Пантер попала на минное поле и подорвалась на минах, а передовой танк Габриэля вскоре был подбит. Экипаж кроме заряжающего смог покинуть горящий танк, в котором вскоре сдетонировал боекомплект.
Примечание:
Штрахвиц - командир танкового полка дивизии "ВГ".
Лаухерт - командир танкового полка Пантер, приданного дивизии "ВГ".
Деккер - командир 10 тбр, штаб этой бригады был создан специально для того, чтобы обеспечить взаимодействие танкового полка "ВГ" и полка Пантер Лаухерта.
Это сообщение редактировалось 30.04.2004 в 21:59
Дело в том, что этот документ не является рапортом полковника Деккера, это ошибка при переводе сделанным М. Коломийцем, фрагменты из статей которого и помещены на обсуждаемом сайте и выдаются за полноценные немецкие документы.
То есть некий Коломиец делает безобразные переводы и выдает их за немецкие документы?
Примечание:
Штрахвиц - командир танкового полка дивизии "ВГ".
вообще - фон Штрахвиц - это вояка тот еще. У нас бы он был как минимум пятижды Героем Советского Союза.
То есть некий Коломиец делает безобразные переводы и выдает их за немецкие документы?
Примечание:
Штрахвиц - командир танкового полка дивизии "ВГ".
вообще - фон Штрахвиц - это вояка тот еще. У нас бы он был как минимум пятижды Героем Советского Союза.
и не сочтите меня за приверженца расовых теорий = но фамилия фон Штрахвица явно указывает на его славянские корни.
volk959, 30.04.2004 21:29:53 :То есть некий Коломиец делает безобразные переводы и выдает их за немецкие документы?
Нет Коломиец не выдает некие переводы за немецкие документы, просто в его статьях по Курску отсутствуют ссылки на источники.
Основной же источник, которым пользовался Коломиец - это не немецкие документы, а книги Jentz T.L. Panzertruppen 1933-1945; Der Panthera.
Panzeralex, 30.04.2004 21:39:12 :volk959, 30.04.2004 21:29:53 :То есть некий Коломиец делает безобразные переводы и выдает их за немецкие документы?
Нет Коломиец не выдает некие переводы за немецкие документы, просто в его статьях по Курску отсутствуют ссылки на источники.
Основной же источник, которым пользовался Коломиец - это не немецкие документы, а книги Jentz T.L. Panzertruppen 1933-1945; Der Panthera.
То есть - в книгах Йенца так и говорится - "вражеский танк вспыхнул как бенгальский огонь"? Выходит - правильно я сделал, что не стал покупать этот огромный двухтомник. "Бенгальский огонь" ... надо же.... ну никак в себя не приду....
volk959, 30.04.2004 22:04:00 :То есть - в книгах Йенца так и говорится - "вражеский танк вспыхнул как бенгальский огонь"? Выходит - правильно я сделал, что не стал покупать этот огромный двухтомник. "Бенгальский огонь" ... надо же.... ну никак в себя не приду....
Да, так и говорится, но я еще раз подчеркиваю, что это не рапорт, а письмо/объяснительная записка, не знаю какой еще термин подобрать, что угодно только не стандартный документ.
Это жанр: личная переписка между немецкими командирами, так например Деккер писал Гудериану, что Штрахвиц применял Пантеры, как "сумашедший, помешанный, безумный".
Panzeralex, 30.04.2004 22:22:12 :volk959, 30.04.2004 22:04:00 :То есть - в книгах Йенца так и говорится - "вражеский танк вспыхнул как бенгальский огонь"? Выходит - правильно я сделал, что не стал покупать этот огромный двухтомник. "Бенгальский огонь" ... надо же.... ну никак в себя не приду....
Да, так и говорится, но я еще раз подчеркиваю, что это не рапорт, а письмо/объяснительная записка, не знаю какой еще термин подобрать, что угодно только не стандартный документ.
Это жанр: личная переписка между немецкими командирами, так например Деккер писал Гудериану, что Штрахвиц применял Пантеры, как "сумашедший, помешанный, безумный".
все равно странно - если это ЛИЧНАЯ, а не служебная переписка - то как она могла стать доступной Йенцу? и еще - что там действительно говорится о ТРЕХСТАХ танков в бригаде? Нет, все-таки это выглядит недостоверно. Несолидно выглядит.
volk959, 01.05.2004 09:13:02 :все равно странно - если это ЛИЧНАЯ, а не служебная переписка - то как она могла стать доступной Йенцу? и еще - что там действительно говорится о ТРЕХСТАХ танков в бригаде? Нет, все-таки это выглядит недостоверно. Несолидно выглядит.
Хочешь верь, хочешь не верь, но сей документ имеется.
А 300 танков в бригаде, все очень просто: тп дивизии "ВГ" и тп "Лаухерта", вот и получается более 300 танков.
Дивизия "ВГ" - единственная, которая под Курском в своем составе имела танковую бригаду.
Panzeralex, 01.05.2004 17:47:12 :volk959, 01.05.2004 09:13:02 :все равно странно - если это ЛИЧНАЯ, а не служебная переписка - то как она могла стать доступной Йенцу? и еще - что там действительно говорится о ТРЕХСТАХ танков в бригаде? Нет, все-таки это выглядит недостоверно. Несолидно выглядит.
Хочешь верь, хочешь не верь, но сей документ имеется.
А 300 танков в бригаде, все очень просто: тп дивизии "ВГ" и тп "Лаухерта", вот и получается более 300 танков.
Дивизия "ВГ" - единственная, которая под Курском в своем составе имела танковую бригаду.
пардон, пардон. Да, Гроссдойчланду была придана бригада Пантер - но это двести, а не триста танков.
volk959, 01.05.2004 19:17:25 :пардон, пардон. Да, Гроссдойчланду была придана бригада Пантер - но это двести, а не триста танков.
Не было никакой бригады "Пантер".
В реальности были два отдельных батальона (51 и 52), оснащенных Пантерами, в качестве звена управления ими использовался штаб 39 танкового полка.
При этом сам 39 тп входил в состав 17 танковой дивизии.
Поэтому в документах часть оснащенная Пантерами, участвовавшая в операции "Цитадель" проходила как тп "Лаухерта" ("Pz.Rgt. v. Lauchert"), а не 39 тп.
В рамках дивизии "ВГ" действовала 10 танковая бригада, состоящая из:
штаба 10 тбр
тп "ВГ"
тп "Лаухерта" (штаб 39 тп, 51 и 52 тб).
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 08.04.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 08.04.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
