Так что там было с третьим райхом?

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Здравствуйте, хочется обсудить вопрос: "Как, какими методами удалось победить Германию в Великой Отечественной Войне на суше и, чуть более общо, во Второй Мировой Войне?"

Поскольку вопрос не содержит в себе ответа и, получается, задан неправильно (некорректно), поясню. Читая ветки форумов авиабазы "Германская военная промышленность и наука во ВМВ" http://forums.airbase.ru/?showtopic=26902, "Deutschland vs. U.K. and USA" http://forums.airbase.ru/?showtopic=26513, статью "Подводные пираты Кригсмарине. Германские подводные лодки VII серии" http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_05 и бумажную литературу, в которой рассматривается период ВМВ, то и дело наталкиваешься на мысль, высказываемую автором: "Германская промышленность просто не могла производить столько..." танков/подводных лодок/самолётов/топлива и так далее, к тому же, "в 194(3--4) году выпуск <...> достиг своего максимума за всю войну, однако в Германии просто было некого сажать в <...> и было просто нечего заливать в баки". Это были очень вольные цитаты.

Получается, что третий райх просто "задавили" массой как на море, так и на суше? На этот вопрос уже можно ответить "да", или "нет".

Но тогда становится неясно поведение руководителей Германии. О чём они думали? (И думали ли вообще?) Население СССР, Объединённого Королевства Великобритании и Северной Ирландии (далее для краткости договоримся указывать только аббревиатуру ОКВиСИ) и США, по-видимому, в несколько раз превышало население Германии. Сравнение экономической мОщи также не в пользу Германии. Производство на территории оккупированных стран, хоть и было, но то и дело затрудняется всевозможными шпиёнами-диверсантами-сопротивленцами. К началу войны на море Кригсмарине имело всего лишь около 50 боеспособных ПЛ. Да, ПЛ носили вспомогательный характер, согласно "Плану Z" (см. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_05/04.htm), но даже так их должно было быть намного больше 50 штук! Почему руководство рейха даже не подумало о подготовке к войне на море?

Где-то читал, что Гитлер, обсуждая планы развития ВМФ, говорил, что война на море начнётся не раньше 1946 года. Что вынудило начать войну раньше?

Зачем Германия, ведущая тяжёлую войну "на истощение" с ОКВиСИ и готовящаяся начать боевые действия на море против США, начинает сухопутную войну с СССР? Какая муха укусила фюрера? У СССР громадный человеческий ресурс. СССР исправно покупал у Германии всё подряд, начиная от станков и заканчивая дизелями для ПЛ типа "К", не говоря уж об истории создания ПЛ типа "С" (изначально "Г"--- германская...), и исправно оплачивал покупки. Захотелось сократить рынки сбыта продукции своей (германской) промышленности? Уменьшить её рентабельность? Потерять N миллионов людей, способных исправно трудиться над проектировкой/постройкой/эксплуатацией ПЛ, надводных кораблей, самолётов и так далее, каждый из которых будет забивать очередной гвоздь в гроб ОКВиСИ? В Германии были "лишние" "арийцы"? Сомневаюсь. Зачем?...

Прошу обсуждать.

************************************************************
Я могу только радоваться Победе, но заданные мною вопросы роняют тень сомнения в моё сознание: по-видимому, что-то мне ещё неизвестно, что-то я ещё не осознал, не понял. (Я знаю, что я ничего не зняю... Сократ :) )
 
Это сообщение редактировалось 17.05.2004 в 14:07
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

anybody, как пел Высоцкий - "а ответ ужасно прост, и ответ единственный".

Гитлер ожидал удара в спину от СССР. Потому и напал.

Насчет численности населения (то бишь людских ресурсов) - Вы совершенно правы. Однако у Гитлера был расчет на то, что СССР просто распадется при нападении на него Германии.



 
RU AlexDrozd #17.05.2004 16:16
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный


volk959>Гитлер ожидал удара в спину от СССР

Я бы шире сформулировал: считал столкновение с СССР неизбежным и решил произвести его при выгодном для себя раскладе.

volk959>Однако у Гитлера был расчет на то, что СССР просто распадется при нападении на него Германии.

А это в свою очередь решит проблему как сырьевых ресурсов, так и рабочей силы для рейха. Все просто.

Поэтому Сталин и просчитался. Поскольку он распада СССР под внешним воздействием не предполагал (и оказался прав), он эту гитлеровскую "простоту" и не учел.






 
RU вантох #17.05.2004 16:32
+
-
edit
 

вантох

опытный

Вероятно, Гитлер не рассчитывал, что сложится коалиция США, Британии и СССР. Соответственно один на один, надеялся на Японию и Турцию с Ираном -те проявили "доумение" в отношении войны с СССР. Очень странно осторожно вел себя с оккупированной Францией в отношении использования ее производственных мощностей.
Была ведь и бредовость поднять арабский мир, Индию и Южную Америку - список "арийцев" был довольно велик.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

вантох, 17.05.2004 15:32:55 :
Вероятно, Гитлер не рассчитывал, что сложится коалиция США, Британии и СССР.
 


К моменту нападения на СССР Германия уже воевала с Великобританией, уже шла вторая мировая война, так, что СССР получал в союзники противников Германии. Я слышал, что немцы когда рассчитывали сколько продлится война с СССР, учитывали опыт первой мировой войны, как воевали немецкие и русские войска и поэтому сделали ставку на блицкриг.
 
RU AlexDrozd #17.05.2004 17:04
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный


вантох>Вероятно, Гитлер не рассчитывал, что сложится коалиция США, Британии и СССР.

На момент нападения Германии на СССР США уже помогали Британии.
Вступление в войну на стороне Британии СССР (в удобный для Сталина момент) было не просто вероятно, а, скорее всего, неизбежно.
Быстрым разгромом СССР Гитлер, вероятно, расчитывал ликвидировать потенциального союзника Британии и замириться на своих условиях. Либо продолжать войну, опираясь на ресурсы разгромленного СССР.
 
RU вантох #17.05.2004 17:05
+
-
edit
 

вантох

опытный

Гитлер был готов уже в мае- его и Дуче подвел с Югославией-Грецией...Блицкриг с начала мая - интересны вероятные последствия.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆

RUS_7777, 17.05.2004 15:57:07 :
......... что немцы когда рассчитывали сколько продлится война с СССР, учитывали опыт первой мировой войны, как воевали немецкие и русские войска и поэтому сделали ставку на блицкриг.
 


И надо сказать, что им не хватило совсем не много для последнего рывка осенью 41 г - взяли бы Москву, а там глядишь и тов. Сталина к сепаратному миру склонили бы, тем самым развязав себе руки на Востоке....
Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Я бы шире сформулировал: считал столкновение с СССР неизбежным и решил произвести его при выгодном для себя раскладе.

Не согласен. Гитлер именно ожидал нападения СССР в момент высадки немецких войск в Британии. Не более того.

Поэтому Сталин и просчитался. Поскольку он распада СССР под внешним воздействием не предполагал (и оказался прав), он эту гитлеровскую "простоту" и не учел.

А вот эту Вашу мысль - я, извините , не понял. В чем просчет Сталина-то?
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

вантох, 17.05.2004 15:32:55 :
Вероятно, Гитлер не рассчитывал, что сложится коалиция США, Британии и СССР. Соответственно один на один, надеялся на Японию и Турцию с Ираном -те проявили "доумение" в отношении войны с СССР. Очень странно осторожно вел себя с оккупированной Францией в отношении использования ее производственных мощностей.
Была ведь и бредовость поднять арабский мир, Индию и Южную Америку - список "арийцев" был довольно велик.
 


Извините, но у Вас тут полное смятение мыслей.

В плане Барбаросса четко говорится, что надежды Британии - на СССР и США.

Япония опять же четко Германии заявила, что пойдет на юг, в Восточную и Юго-Восточную Азию, но никак не в на фиг ей не нужную Сибирь.

Турция изначально, с конца 1930-х годов, была союзницей Британии. Затем - и США.

Иран - был выключен в два счета без особых потерь в августе 1941 войсками СССР и Британии.

Насчет поднятия арабского мира - тут Вы правы - ничего немцам не удалось. Я лично считаю, что это на совести итальянского генерала Грациани, задавившего в два счета ливийских партизан в начале 1930-х годов. Грациани так арабов вышколил, что они уже не пытались тявкать на хоть каких европейцев - что итальянцев, что англичан.

Насчет Индии - это Вы правы, а вот насчет Юж. Америки - нет.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

RUS_7777, 17.05.2004 15:57:07 :
Я слышал, что немцы когда рассчитывали сколько продлится война с СССР, учитывали опыт первой мировой войны, как воевали немецкие и русские войска и поэтому сделали ставку на блицкриг.
 


ничего подобного. Так называемый "блицкриг" (кстати - термин придуманный англоязычными журналистами в 1940 году, а вовсе не германскими генштабистами) планировался и Россией в 1914, и немцами в том же 1914, и даже наверное французами (тут не могу утверждать наверняка).
 
RU Dem_anywhere #17.05.2004 18:35
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

На самом деле - посмотрим на ситуацию конца 1940 - начала 1941гг.
1) Ворватся в Англию "на плечах" вторжения во Францию не удалось.
2) Война с СССР в общем-то неизбежна (может и не в 41, но в ближайшие 5-10 лет точно)

1а) Для войны с Англией нужен полноценный флот (которого нет)
2а) Для войны с СССР нужна сухопутная армия (которая есть и в готовности, а через год-другой мирной жизни её боеспособность неминуемо упадёт)

Какие предлагаемые действия?
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

вантох, 17.05.2004 16:05:01 :
Гитлер был готов уже в мае- его и Дуче подвел с Югославией-Грецией...Блицкриг с начала мая - интересны вероятные последствия.
 


Вы путаете с нападением Италии на Грецию в октябре 1940. Нападение Германии на Югославию и Грецию в апреле 1941 - с этим никак не связано.

Кстати "блицкриг" - этот термин относится ко французской кампании вермахта, но никак не к кампании против СССР. Поскольку здесь никакого "блицкрига" не получилось.

И кампания против СССР никогда не планировалась на начало мая. Самое раннее - на начало июня.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Alex 129, 17.05.2004 16:47:48 :
И надо сказать, что им не хватило совсем не много для последнего рывка осенью 41 г - взяли бы Москву, а там глядишь и тов. Сталина к сепаратному миру склонили бы, тем самым развязав себе руки на Востоке....
 


Сталина склонять к сепаратному миру нужды не было - поскольку он на него всегда был готов до конца 1943 года. А вот нацистское руководство (Риббентроп, Геббельс, Гиммлер - но не Гитлер) об этом мире с СССР думали с конца 1942 по май 1945.
 
DE bundesbürger #17.05.2004 19:56
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

1.Гитлер не предполагал, что США вступят в войну в начальной её стадии. (Проэкстраполировал историю ПМВ).
2. Гитлер ошибся в оценке монолитности советского общества. Ему и в голову не приходило, что после гражданской войны общество можно быстро консолидировать простым физическим уничтожением проигравшей стороны. Адольф - дядя решительный, но идеи тотального уничтожения оппозиционного и потенциально оппозиционного населения своей страны в его голову пришли достаточно поздно.

В общем, он имел все шансы победить СССР, если бы не одно НО. Рузвельт понял его сущность и решил, что США выгоднее уничтожить Гитлера с помощью СССР и Англии, ну и заодно разрушить Британскую империю и создать мировой рынок. Что он и выполнил.
 
RU вантох #17.05.2004 20:07
+
-
edit
 

вантох

опытный


Volk 959
"Вы путаете с нападением Италии на Грецию в октябре 1940. Нападение Германии на Югославию и Грецию в апреле 1941 - с этим никак не связано."
Извините,но
Как же не связано - итальянцы не справились, хоть и в 40м, а оставлять Грецию и Югославию как плацдармы для союзников- значит сразу подставлять под удар и Болгарию и Румынию с нефтью. Они могли и политически заколыхаться.
Насчет Турции - первую мировую турки армейские помнили, и кто знает возможности гитлеровской агентуры, а страна рядом, при лояльности местных(путче хотя бы) могло типа финляндского варианта получиться.
С Японией - сибирские полки ведь перебрасывали поздней осенью,не было четкой ясности с ее намерениями, да и Квантунская зачем-то несколько лет на юг не шла? Все сильно зависело от развития событий на фронте.

Если бы Гитлер не повернул на Москву после Киева, а вышел к Каспию, отрезав Баку - это и был его единственный шанс на быструю победу(учтенный кстати совеским командованием, судя по расположению войск).

В Латинскую Америку было вбухано Гитлером средств немеряно- не зря было куда бежать после разгрома. Идея может исток иметь хоть от романов Карла Мая-кто его, ефрейтора знает, чего он в детстве про Виннету начитался...
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  

berg

опытный

Ну, сунулись потомки римлян к потомкам эллинов, ну не вышло второй раз с ходу Коринф разрушить, потомкам готов, что с того? Вот пока Юги не свергли правительство и не полезли со всякими Британцами да Советами договариваться и в правду было хорошо, а как запахло их союзом, стало плохо. Пришлось ликвидировать нависание над флангом, а т.к. греков уже не первый месяц уламывали «для защиты своей территории» разместить пару подразделений РАF у себя пришлось и им вломить не по шуточному. Если бы Черчилль не вёл себя так активно на Балканах, может ахейцы и по сей день хвастались, как они против злых латинян устояли.
Насчет Турции - первую мировую турки армейские помнили, и кто знает возможности гитлеровской агентуры, а страна рядом, при лояльности местных(путче хотя бы) могло типа финляндского варианта получиться.
 
А что там за финляндский вариант? Я как-то не понял аналогии? Финны сугубо озабочены возвратом очень для них ценных земель (в Лапландии, я Вам по секрету скажу, пшеницу растить сложно до боли в желудке). А турки больше беспокоятся о внутреннем спокойствии. Им по самое не хочу хватило уже. Им бы угомонить курдов и самим не попасть под горячую руку дорогих соседей. Они и согласились на немецкую сторону встать, только если немцы на Кавказе до границы дойдут, т.е. после дождичка в четверг.
С Японией - сибирские полки ведь перебрасывали поздней осенью,не было четкой ясности с ее намерениями, да и Квантунская зачем-то несколько лет на юг не шла? Все сильно зависело от развития событий на фронте.
 
Ну, как Вам сказать. А вот по Вашему, сколько времени (не из Сибири, а из Забайкалья) может дивизия на паровой тяге в Европу ехать? А ещё вопрос, это разве первые дивизии с того направления были. В июне-августе-сентябре из тех краёв никто на фронте не показывался? Значит, нужно было всех снимать и сразу, так и запишем.
У Квантунской армии забот был и без СССР полон рот. Там наши славные коммунистические друзья маленько партизанили, а ресурсы для самураев всё одно нужны. Кроме того, можно поинтересоваться в какой армии было больше всего офицеров поучаствовавших во всяких там мелких заварушках в Токио (с убийствами министров).
Если бы Гитлер не повернул на Москву после Киева, а вышел к Каспию, отрезав Баку
 
Я погляжу, Вы большой стратег, Кейтель отдыхает. :)
 
RU Алдан-3 #18.05.2004 02:26
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★
volk959, 17.05.2004 17:15:49 :
Иран - был выключен в два счета без особых потерь в августе 1941 войсками СССР и Британии.
 


Ммм... а где можно про участие СССР в утихомировании Ирана прочитать ?

А то сей момент как то того... не отложился у меня в памяти :unsure:
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  

Iva

аксакал

Алдан-3, 17.05.2004 18:26:43 :
Ммм... а где можно про участие СССР в утихомировании Ирана прочитать ?

А то сей момент как то того... не отложился у меня в памяти :unsure:
 


Если очень кратко то в любой более-менее подробной Истории Вел.Отеч. войнв или 12ти томнике, а вот подробно - не знаю где.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

вантох, 17.05.2004 19:07:05 :
 


Как же не связано - итальянцы не справились, хоть и в 40м, а оставлять Грецию и Югославию как плацдармы для союзников- значит сразу подставлять под удар и Болгарию и Румынию с нефтью.

Итальянцы напали на Грецию из собственных эксансионистских настроений. Немцы, точнее Гитлер, напал на Югославию из эмоциональных побуждений - поскольку тамошний генерал Симович устроил переворот, Югославия вышла из Антикоминтерновского пакта и заключила договор с СССР. Гитлер очень обиделся и приказ срочно завоевать Югославию (план завоевания был лихорадочно слеплен всего за неделю). И заодно приказал завоевать Грецию (этот план был, но срок не был ранее назначен).

Насчет Турции - первую мировую турки армейские помнили, и кто знает возможности гитлеровской агентуры, а страна рядом, при лояльности местных(путче хотя бы) могло типа финляндского варианта получиться.

во-первых, Турция уже после начала второй мировой выбрала сторону Британии, потом стала получать по лендлизу вооружение от Америки. К тому же армия у Турции была слабоватой - она могла только от Болгарии отбиваться, а СССР бы ее в два счета оккупировал бы - как и было в действительности с Ираном.

С Японией - сибирские полки ведь перебрасывали поздней осенью,не было четкой ясности с ее намерениями, да и Квантунская зачем-то несколько лет на юг не шла? Все сильно зависело от развития событий на фронте.

нет, все не так. Во-первых, дивизии из Сибири перебрасывались как бы не с августа... А Квантунская армия была отстойником - для ненадежных и ограниченно годных к службе. И составляла она между прочим всего примерно 10% от всей японской армии. И в третьих - японцы пошли на юго-восток Азии не из-за чего-нибудь, а из-за ресурсов. А какие ресурсы были тогда в Сибири? Лес, тигры и медведи...

Если бы Гитлер не повернул на Москву после Киева, а вышел к Каспию, отрезав Баку - это и был его единственный шанс на быструю победу(учтенный кстати совеским командованием, судя по расположению войск).

тут не спорю. С оговоркой - но БЫСТРОЙ победы все равно не было бы.

В Латинскую Америку было вбухано Гитлером средств немеряно- не зря было куда бежать после разгрома.

это не так. Среди немцев в Латинской Америки процент нацистов был очень небольшой - порядка 1-2%. Соответсвенно - денег просто некуда было вбухивать. Насчет бежать - а сколько тех нацистов туда убежало? 100? 200? или аж 300? или 50? или 20?







 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Алдан-3, 18.05.2004 01:26:43 :
Ммм... а где можно про участие СССР в утихомировании Ирана прочитать ?
 


вот неплохая статья:


 
RU Алдан-3 #18.05.2004 07:18
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★
volk959, 18.05.2004 05:13:35 :
вот неплохая статья:
 


Спасибо большое
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  
RU вантох #18.05.2004 08:39
+
-
edit
 

вантох

опытный

Насчет Турции(финский вариант) - имелся в виду вариант допуска на ее территорию войск - чьих - вот в чем вопрос. Вполне если она такая лояльная к англии была можно разместить авиабазы - румын донимать, например, а то и Босфор открыть. Удивительно, как им удалось отсидеться, молодцы для себя, в общем.
По Латинской америке - там ведь вроде целые колонии были немцев после войны, но это очень в начале был "дальний прицел". Хотя если Гитлер надеялся победить СССР, мог взбредить донимать США , "заводя" центральную Америку ( от Кубы до Никарагуа и Мексики - не любили они гринго).
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU вантох #18.05.2004 08:47
+
-
edit
 

вантох

опытный

Япония могла закрыть Владивосток и Магадан блокадой с моря(и добраться до северной трассы перегона авиации - как бы это сказалось на объеме поставок?
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

вантох, 18.05.2004 07:39:28 :
По Латинской америке - там ведь вроде целые колонии были немцев после войны,
 


немцы жили в Лат. Америке еще и до первой мировой войны. В довольно больших количествах. Во время второй мировой их действительно подозревали, что они пятая колонна, в Уругвае даже массовые аресты немцев были, и во многих странах истерия в прессе. Однако точно установлено (целая книга об этом есть и даже в переводе на русский) - никакой пятой колонны на Американском континенте не было. Так же, как и не было массового бегства нацистов туда после войны.
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru