О религии и морали

Rada>Через непротивление злу.

Ну, это, так сказать, "малому" злу.
Есть ведь и "кто с мечом к нам придет", тому мало не покажется.

> 1. Земля круглая.

Эээ... так что там Галилей шепнул, выходя из зала святого суда... не напомните? Признали, что земля круглая, и то со скрипом, только после плаванья Магелана. То есть после того как это стало наблюдаемым фактом.

> 2. Земля находится в пустоте, без какой-либо твердой опоры.

А как же небесные сферы? А эпициклы? Но... согласен, после того как Земля была признана круглой, глупо было требовать чтобы у нее отросла ножка на южном полюсе

> 3. Динозавры существовали на Земле (наукой подтверждено лет 200 назад, в Библии написано несколько тыс. лет назад).

Это да. Но... они жили немного пораньше, чем описано. Порядка так на 4.
И детали тоже не совпали - что большие - угадали, а что холоднокровные - нет. Впрочем, наука тоже себе динозавров записать не может на баланс

> 4. На Луне нет толстого слоя пыли (наука сомневалась еще в середине 20-века).

А цитату можно? Типа - 'На поверхности Луны нет пыли.'? И вообще - все описанное хорошо бы снабдить цитатами, официально признанными церковью .

> 5. Люди будут пронумерованы. (что мы и наблюдаем)

Согласен. А то что у вас имя не уникальное вас не беспокоит?

>Эээ... так что там Галилей шепнул, выходя из зала святого суда... не напомните? Признали, что земля круглая, и то со скрипом, только после плаванья Магелана. То есть после того как это стало наблюдаемым фактом.

Круглость земли под вопрос не ставили. Сомневались во вращении Земли вокруг Солнца.
Кстати Библия насчет этого ничего не говорит. А геоцентрическую систему придумал Птолемей, а принята она была с легкой руки Аристотеля. Оба эти товарища к Священному Писанию никакого отношения не имели. Кстати не было такого, что Церковь боролась против гелиоцентрической системы, просто Церковь была самой влиятельной силой в тогдашнем мире и некоторые товарищи использовали этот ресурс в борьбе против своих опонентов.

>А как же небесные сферы? А эпициклы?

Вот уж не знаю что там с эпициклами. В Библии этот вопрос не упоминается.

>Это да. Но... они жили немного пораньше, чем описано. Порядка так на 4.

Жили они от сотворения мира, которое произошло где-то 6 тыс. лет назад.

>А цитату можно? И вообще - все описанное хорошо бы снабдить цитатами, официально признанными церковью.

Нет цитату нельзя. Отсутствие пыли вытекает из небольшого возраста Вселенной. До полетов первых лунных станций ученые спорили по этому вопросу. Одни утверждали что пыли должно быть много т.к. Луне миллиарды лет, другие говорили что мало т.к. Луне тысячи лет. Последние оказались правы.

>Согласен. А то что у вас имя не уникальное вас не беспокоит?

Ничуть.

>Но... согласен, после того как Земля была признана круглой, глупо было требовать чтобы у нее отросла ножка на южном полюсе

"Он распростер север над пустотою, повесил Землю ни на чем" (Иов.26,7).

 

Довольно смелая теория для времен несколько тысяч лет назад а? Опровергнуть ее не удалось.

>Одни утверждали что пыли должно быть много т.к. Луне миллиарды лет, другие говорили что мало т.к. Луне тысячи лет. Последние оказались правы.

А были ещё люди, говорившие, что пыль "спекается".
Но TEvg-у, конечно, это не интересно

>А были ещё люди, говорившие, что пыль "спекается". Но TEvg-у, конечно, это не интересно

Ну надо ж было как-то объяснить отсутствие пыли? А отвергнуть идею миллиардов лет нельзя - на этом основании стоит буржуазное общество.

Не хотите пыль? Пожалуйста другое предсказание - Исчезновение города Тира и разрушение Иерусалимского Храма. Сбылись. Правда это события не глобального масштаба.

>Ну надо ж было как-то объяснить отсутствие пыли?

Одна-единственная сложность, они говорили это ДО полёта на Луну...
Только и всего. И это документировано, ЕМНИП.

>Одна-единственная сложность, они говорили это ДО полёта на Луну...
Только и всего. И это документировано, ЕМНИП.

Ладно Vale, разобрались с пылью.

Тогда вот еще - вода океанов выделилась из земной коры. (в Библии написано "источники бездны"). Наука вроде как это не опровергает?

Предлагаю разделить дискуссию - "Религия и Мораль" здесь и "Религия и Наука" в Научном форуме. А то каша получается. Ваш модератор.

Rada, 18.05.2004 01:03:51 :

Но то что И.Х. говорил показывает, что очень многое в ВЗ подверглось ревизии. Кстати, вы знаете, что по мнению некоторых теологов, ВЗ не сразу был включён в христианство?

 

С одной стороны удивительно, что он вообще туда всё ещё включён (пора "выключать" и вернуть евреям незаконно взятое ), с другой стороны - убери ВЗ из Библии - у НЗ вообще никакого основания для существования не будет!..

>Предлагаю разделить дискуссию - "Религия и Мораль" здесь и "Религия и Наука" в Научном форуме. А то каша получается. Ваш модератор.

Tico, ты и так разорвал ветку, так не трогай ее пожалуйста больше. Все хорошо в меру.

Нет проблем, это было только предложение (см. выше) ;) . А предыдушая ветка просто напрашивалась, потому как ушла в дикий оффтопик. :ph34r:

Хмм... 'источники бездны' можно по разному трактовать. Например - так что где-то в океане глубоко есть источник воды . Что в общем близко к истине - рифтовые зоны. Но все-таки, для оценки сверхзнания содержащегося в священных книгах хорошо бы приводить цитаты в ближайшем окружении чтобы из контекста определить точный смысл использованых там терминов.

О лунной пыли : можно двояко трактовать ее отсутствие - можно так что она не успела образоваться, а можно - что ее много и не образуется. Там ведь эррозия только температурная и микрометеоритная. Причем в системе земля-луна микрометиориты крутящимся гравитационным полем разгоняет куда попало. Только в точках Лагранжа что-то сохранилось. Так что остается только температурная. IMHO процесс это самотормозящийся - то есть перепад приводит к образованию пыли (замечу, перепад в 27 раз медленнее чем на Земле), а пыль играет роль теплоизолирующей подушки. То есть ее накапливается с сантиметр - и все. Дальше процесс уже не идет, бе в глубине слоя температура уже постоянная.

И вот еще вопрос - почему Луна не вращается? Земля вращается, а Луна - нет . Я понимаю, Создатель мог сделать как угодно, но если рассматривать 'естественный' ход событий, то абсолютно затормозиться приливными силами Луна могла ой как небыстро. Вот кстати, хороший вопрос - у нее форма сферическая, или приливная, сиречь чуть-чуть яйцеобразная? То есть застыла она сама по себе или в земном гравитационном поле, и в неподвижном (заторможенном приливами) состоянии?

С одной стороны удивительно, что он вообще туда всё ещё включён (пора "выключать" и вернуть евреям незаконно взятое )

 

Э-э, нет брат!

Вуду, 18.05.2004 05:46:36 :

С одной стороны удивительно, что он вообще туда всё ещё включён (пора "выключать" и вернуть евреям незаконно взятое ), с другой стороны - убери ВЗ из Библии - у НЗ вообще никакого основания для существования не будет!..

 

Этот вопрос уже давно разобран ( век 5-10, у кого не помню, мне пересказывали вкратце). ВЗ вместе с древнегреческой философией - необходимые ступени к НЗ.

Только разные эпохи ВЗ и НЗ и разные люди. Но ВЗ - необходимый этап в развитии человечества. И Римская империя - тоже.

Iva, 18.05.2004 19:04:18 :

Этот вопрос уже давно разобран ( век 5-10, у кого не помню, мне пересказывали вкратце). ВЗ вместе с древнегреческой философией - необходимые ступени к НЗ.

Только разные эпохи ВЗ и НЗ и разные люди. Но ВЗ - необходимый этап в развитии человечества. И Римская империя - тоже.

 

У меня вопрос. Если мы говорим, что НЗ есть ступень новая, а ВЗ - ступень необходимая для понимания НЗ и мы включаем обе ступени в процесс образование и веры... Так вот тут у меня получаются как минимум несколько трактовок (вообще несколько трактовок взаимоотношения ВЗ и НЗ - порядок указан произвольный):
1. Правы и ВЗ, и НЗ - Бог всегда прав, а мы следуем ему.
2. Прав НЗ, а мы неправильно трактовали ВЗ, Бог опять прав.
3. НЗ прав, а ВЗ нет - Бог ошибался.
4. Оба написаны людьми и изменяются соответственно эпохе и пониманию. А верить надо, потому как вера жить помогает. Является ли это "истинной" верой?
5. Написано людьми, поэтому как всегда отражает текущий момент - не более - нафиг такую писанину (точнее возьмем, то что выгодно, выкинем все остальное)
6. И ВЗ, и НЗ есть отражение развития морали и нравственности и далее в обществе надо пытаться не потерять мораль и нравственность - Бог не при чем.

ИМХО, очевидно, что есть логические противоречия между ВЗ и НЗ. Что-то мне подсказывает, что Вы, Iva, их тоже видите - поэтому и про ступени пишите. Что дает основанием считать, что НЗ есть ступень в правильном направлении? Что не будет другой ступени, которая сведет все на нет?

ЗЫ Я сам неверующий. И поэтому варианты с участием Бога меня трогают меньше. Сразу отвечу верющим на фразу - что, если бы был верующим, то варианты а, б, в были бы очевидно абсурдными. Ответ, если бы вы были неверующими, то варианты г, д, е были бы вам очевидно абсурдны. Так что здесь мы в равных позициях. Более того - я верующий, что Бога нет - тоже верующий однако.

ЗЗЫ Библия, 1992 года издания, Мосва, Московской патриархии стоит на полке. По большей части читанная, правда, более 8 лет назад.

Mishka, 23.05.2004 17:52:34:

ИМХО, очевидно, что есть логические противоречия между ВЗ и НЗ.

 

- У-гу-гу, какие огромадныя!!

У меня вопрос. Если мы говорим, что НЗ есть ступень новая, а ВЗ - ступень необходимая для понимания НЗ и мы включаем обе ступени в процесс образование и веры... Так вот тут у меня получаются как минимум несколько трактовок (вообще несколько трактовок взаимоотношения ВЗ и НЗ - порядок указан произвольный):
1. Правы и ВЗ, и НЗ - Бог всегда прав, а мы следуем ему.
2. Прав НЗ, а мы неправильно трактовали ВЗ, Бог опять прав.
3. НЗ прав, а ВЗ нет - Бог ошибался.
4. Оба написаны людьми и изменяются соответственно эпохе и пониманию. А верить надо, потому как вера жить помогает. Является ли это "истинной" верой?
5. Написано людьми, поэтому как всегда отражает текущий момент - не более - нафиг такую писанину (точнее возьмем, то что выгодно, выкинем все остальное)
6. И ВЗ, и НЗ есть отражение развития морали и нравственности и далее в обществе надо пытаться не потерять мораль и нравственность - Бог не при чем.

 

- У меня ответ, - список должен выглядеть так :
0. Прав ВЗ, а НЗ придуман мелкой группой сектантов-раскольников-ренегатов.
1. Правы и ВЗ, и НЗ - Бог всегда прав, а мы следуем ему.
2. Прав НЗ, а мы неправильно трактовали ВЗ, Бог опять прав.
3. НЗ прав, а ВЗ нет - Бог ошибался.
4. Оба написаны людьми и изменяются соответственно эпохе и пониманию. А верить надо, потому как вера жить помогает. Является ли это "истинной" верой?
5. Написано людьми, поэтому как всегда отражает текущий момент - не более - нафиг такую писанину (точнее возьмем, то что выгодно, выкинем все остальное)
6. И ВЗ, и НЗ есть отражение развития морали и нравственности и далее в обществе надо пытаться не потерять мораль и нравственность - Бог не при чем.

Mishka, 23.05.2004 10:52:34 :

ИМХО, очевидно, что есть логические противоречия между ВЗ и НЗ. Что-то мне подсказывает, что Вы, Iva, их тоже видите - поэтому и про ступени пишите. Что дает основанием считать, что НЗ есть ступень в правильном направлении? Что не будет другой ступени, которая сведет все на нет?

 

во-первых - это вопрос веры. Поэтому с аргументацие будет сложно.

А так есть несколько моментов.
1. НЗ мораль - это расширение морали ВЗ по отношению к одноплеменникам на все человечество.
2. Это постановка задачи человеку - быть стольже совершенным, как сам Бог.

Iva, 23.05.2004 21:17:52 :

2. Это постановка задачи человеку - быть столь же совершенным, как сам Бог.

 

Нонсенс.

Даже древний грек и близко не мог полагать себя равным не то, что Юпитеру, но и кому-то из богов "помельче"...

Верный вариант - 1

Жень, это для тебя, а для меня - он по барабану. Для меня объяснения Ивы больше подходят. Но там подход более человеческий, а не божественный.

Iva, взято отсюда
>http://forums.airbase.ru/?showtopic=26969&st=135

>О кей. Мне самому в третий раз биться с AidarM совсем не интересно. Независимо от места. Но уже традицией становится.

Если не хотите больше со мной обсуждать - подтвердите. И я обещаю в таком случае с вами на эту тему больше не общаться. А пока я все же спрошу: где же именно бессилие науки? И с чего это вдруг религия стала сильной? Как-то мы с вами договорились, что эксперименту вы больше доверяете, чем теориям... И еще мы договорились(ИМХО), что если наука не оправдала чьи-то там иррациональные ожидания - это их личные проблемы. ИМХО, эти ожидания ничто не оправдает, если человек хочет все именно знать, а не верить.

В общем, хотелось бы ваших комментариев по существу моих постов:
Чему учить в школе [AidarM#19.05.04 18:02]
Чему учить в школе [AidarM#19.05.04 18:40]

По вашей любимой Т.Г. религия вообще шизофренична. Что и подтверждается. И ваш с Достоевским тезис про неизбежное падение морали при отказе от веры в Бога верен для вас и Достоевского. Бо, говоря вашим языком, вы неспособны принять другую систему аксиом. М.быть, более сложную, но совершенно без мистических компонентов. И тому подобного отстоя.

Про США - ОК, буду знать. Опять-таки вы не можете доказать, что именно отмена чтения Библии в школе была необходимым и достаточным признаком(а не случайным сопутствующим) деградации общества в США. Вы что и в это предпочитаете верить? :o

Наверняка есть религ. гос-ва с куда более отстойным обществом. ИМХО. Уж средневековая Европа - точно такова. Сейчас - не знаю, но не удивлюсь совершенно.


Mishka
По поводу ВЗ и НЗ - ИМХО, стоит дополнить пункт 6. В том смысле, что мы уже выросли до осознания самоценности нравственных ценностей и не нуждаемся более в их шизофреничном мистическом обосновании.

AidarM, 24.05.2004 11:05:43 :

Если не хотите больше со мной обсуждать - подтвердите.

 

понимаете, вы высказали свою точку зранеия, я свою. Так как и вы и я взрослые люди с убеждениями, то крайне мало вероятно. что мы друг другу что-то докажем ( тем более, что мое мненине, что в данной области ничего доказать нельзя). Поэтому уход в детали мне неинтересен.

ну и уже практически одно и тоже по третьему разу.

Поэтому самое разумное ИМХО - констатировать противоположные позиции по данной группе вопросов между нами. Мы представляем здесь с вами противоположные точки зрения базовые аксиоматики у нас очень разные.

ЗЫ. Единственного, чего не хотелось бы это утверждений про "шизофренические обоснования" взглядов оппнента.

>понимаете, вы высказали свою точку зранеия, я свою. Так как и вы и я взрослые люди с убеждениями, то крайне мало вероятно. что мы друг другу что-то докажем ( тем более, что мое мненине, что в данной области ничего доказать нельзя). Поэтому уход в детали мне неинтересен.

В области убеждений действительно вряд ли. А в логической части?

>ну и уже практически одно и тоже по третьему разу.
Дык уложились бы во второй и в Политическом, да База падала. Какие-то огрызки Балансер восстановил, но не наше обсуждение. Особенно жаль про разбор пополнения 'моих' аксиом до 'ваших'.

>Поэтому самое разумное ИМХО - констатировать противоположные позиции по данной группе вопросов между нами. Мы представляем здесь с вами противоположные точки зрения базовые аксиоматики у нас очень разные.

А вот критерий экспериментального подтверждения - один, уже достаточно (для меня). Вы вроде как согласились, что эксперимент рулит. А я таперича пытаюсь за это зацепиться. Хотя вам, как любителю истории фактов д. быть известно порядка на 2 побольше, чем мне.

>Единственного, чего не хотелось бы это утверждений про "шизофренические обоснования" взглядов оппнента.

Э... ОК. Это просто довольно грубый эпитет. Суть-то важнее. Я про противоречивость. Если мне указывают на подобное в моих обоснованиях, я начнинаю переосмыслять предмет заново. Бо для меня это неприемлемо (и оччень любопытно). ИМХО, для вас тоже.