С сожалением, вынужден признать...

2 Alex 129

>чем ломать язык говоря типа Ra 6,3

Если мне не изменяет память то как раз говорить ''Ra'' и не надо. Просто Шероховатость 6,3. B) А на чертеже уж ставить гораздо удобнее чем ''бесконечные'' треугольники.

>2. Красив чертяка, но дорого-с.

Главное чтоб окупался
А вообще посмотреть на современные станки одно удовольствие. Не говоря о работе с ними.

>Да и фирменные твердосплавные пластины

Вряд ли. Стойкость их пластин выше, а скорости больше.
В единичном пр-ве это не скажется (даже наоборот выйдет), а вот в серии...

Скажу про тюмень и тех кто рядом. Тюменский аккумуляторный завод - думаю без коментариев, дальше - Тюменский завод медоборудования - товары на всю страну, и вообще народ, если вы насчет производства то не надо слез - я занимаюсь отопительным оборудованием, так производство котлов и теплогенераторов в россии очень растет, причем конкуренция на этом рынке высокая, и не говорите про буржуйки - современные 3 - ех ходовые котлы достаточно навороченная техника, ну и на сладкое - в подмосковье и в новосибе производится электроника для управления котельными, а по списку решаемых задач - там принципиальной разницы нет чем управлять - котлом или линией по производству мбр, т.к контроллеры свободно програмируемы, список можно продолжать если тема интересна.

Для Коша специально:

ТНП: Товары Народного Потребления

2 mamontyonok

Спасибо конечно за ликбез, но:
- во первых это не отменяет всей важности производства средств производства (ТНП не из воздуха же появляются);
- во вторых совершенно не нужно язвить.

2 Kosh:

Извините, язвить не собирался - просто писал на скорую руку и не нашол быстро нужный пост. Сейчас перечитал - да, дейстиветельно, получилось довольно язвительно, извините, ешё раз. :(

Произведение продуктов, или произведение орудий производства безусловно важны, просто мы акценты ставим в разных местах. Для процветания страны/державы нужны:

....
....
....
....

Допустим первые три важнее остальных. То есть нужно бросить 70% усилий на них, и остальные разбросать на остальные. Уже в следуюшем году успешное выполнение/достижение целей слегка список перекидает, а уж изменения условий в политике или на мировом рынке, могут очень неожиданно подбросить номер 100 в первую пятёрку. Просто не нужно заостряться на чём-то одном на 100%.
Кстати, если я напишу список, что нужно делать в "этом году", он будет разительно отличаться от списка, который видите вы. У нас разная перспектива, образование, и взгляды на жизнь. И в зависимости от выбранной стратегии (правительством), ваш или мой список могут оказаться более актуальным. Ну или оба абсолютно черновымы.
Я абсолютно согласен с Ива, что для начала нужно было бы наладить ситуацию с ТНП. Никак не в ушерб вашим ПСП, но с акцентом именно на первое. То есть на момент несколько лет назад - гражданину России было важнее иметь выбор ТНП по доступным ценам, а не имеюшее прямого отношения к лично ему/ей производство допустим тракторов или ракет. То есть приятно раз в несколько месяцев узнать, что "мы впереди планеты всей", но на каждый насушный день всё же лучше не волноваться по поводу где достать одежду или хлеб.

2 mamontyonok

>язвить не собирался

Да все в порядке, забудьте

>Для процветания страны/державы нужны:

Ох, сейчас бы просто до банального выживания подняться...

>Просто не нужно заостряться на чём-то одном на 100%.

Да, здесь я действительно с Вами соглашусь, но сейчас в России ПСП вымирает вообще... А Советское станкостроение это все таки ШКОЛА. И ее можно очень даже реально потерять совсем.
Самое обидное есть и новые разработки (недавно Ивановцы новый скоростной ОЦ сделали) но это никому не нужно :-(
Выгодней починить старый или купить новый, но импортный.
ЧПУшные стойки в основном западные, свои про... кхгм...

По ТНП у меня такое мнение, сейчас есть более важные проблемы => ТНП нужен минимально достаточный. т.е. никакой роскоши, никаких извращений.
Но это уже надо ломать потребительскую психологию людей.

>Никак не в ушерб вашим ПСП, но с акцентом именно на первое

Ну вот круг то и замыкается, чтоб произвести ТНП нужна производственная база, а для возрождения производственной базы нужно возродить ПСП.
Ситуация такая, имеется промышленный потенциал, его можно распределить на ТНП и ПСН. Если кинуть все на ТНП, то конечно ТНП народ будет обеспечен... кое какое время. А после расхода этого потенциала наступает кирдык. Ничего уже произвести вообще нельзя. Следовательно производство должно хотя бы обновлять себя (это минимум!!! Капитал не должен уменьшатся, невозновляемый расход капитала зло. ). А уж если хотим развиваться...
Пока еще есть на чем возрождать, потом будет еще хуже.

kosh - такой вопрос - вы были на выставке "металлообработка-2004", что идет нынче в московском экспоцентре? Знаете, российские станкостроители не производят впечатление мертвых, на половине обрабатывающих центров, которые есть на этой выставке висят таблички "проданно".

Могу сказать, что ходя по профильным выставка (металлообработка, тем более крупносерийная - все же не совсем моя специфика) я видел как выглядят "мертвые фирмы".

А по сути могу сказать, что российская промышленность развиваеться удивляющими темпами. И с кадрами для КБ стало полегче дышать, судя по отзывам ровестников...

2 Kosh:

>>Для процветания страны/державы нужны:

>Ох, сейчас бы просто до банального выживания подняться...

К огромному сожалению - но стремиться нужно именно к процветанию, иначе страна добьётся именно того, чего добивается.

>Да, здесь я действительно с Вами соглашусь, но сейчас в России ПСП вымирает вообще... А Советское станкостроение это все таки ШКОЛА. И ее можно очень даже реально потерять совсем.

Заострять внимание нужно на производстве конечного продукта: например трусов или глазированных сырков. Если можно для этого наладать линию ешё допотопного года - нужно делать именно это. Если нельзя наладить работу своих новых ПСП на данный момент, нужно или делать ауцорсинг, или срочно закупать иностранную линию. Если ждать стихийного или направленного востановления всех цепочек ПСП, то или необходимость в конечном продукте отпадёт, или это место будет захвачено чужими производителями. И тогда вы будете в унынии сидеть около "не имеюших аналогов" станков, и удивляться, почему мол никто не хочет ими пользоваться.
Ето кстати, относится и к отечественному самолётостроению: при всём своём совершенстве, самолёты/вертолёты - это только ПСП - то есть позволяюшие компаниям перевозить пассажиров, а пассажирам летать куда им нужно. И если заставить все местные компании "ждат" Российских самолётов, то они умрут вместе с самолётами. Сначала нужно наладить ТНП - те же самые авиарейсы по нужным направлениям и за приемлемую цену, а уж потом можно "заставить" авиакомпании вкладывать в своих производителей ПСП.

>Самое обидное есть и новые разработки (недавно Ивановцы новый скоростной ОЦ сделали) но это никому не нужно :-(

Дейсвительно обидно, но на них свет клином не сохёлся...

>Выгодней починить старый или купить новый, но импортный.

Потому что починить старый, или купить импортный можно "прямо сейчас", а ждать нового - то с вероятностью XX% будет в лучшем случае "непозволительно долго".

>Но это уже надо ломать потребительскую психологию людей.

В теперешней економике, ВВП состоит именно из сервиса на гораздо большую величину, чем ПСП. Xотя ПСП, конечно же, жизненно необходимо.

>Ну вот круг то и замыкается, чтоб произвести ТНП нужна производственная база, а для возрождения производственной базы нужно возродить ПСП.

ТНП - нужно производить, дикими темпами, и с очень гибким маркетингом (я в политическом скоро помешу статью на ету тему) - а ПСП нужно подгонять уже под конкретные потребности ТНП, а не прогнозировать что делать со шкурой неубитого медведя.

>Ситуация такая, имеется промышленный потенциал, его можно распределить на ТНП и ПСН. Если кинуть все на ТНП, то конечно ТНП народ будет обеспечен...

Кинуть 70% :) Понимаете, ТНП нужен сам по себе, ПСП - только в связке с ТНП. То есть продажа ТНП создаёт деньги, которые желательно вложить в ПСП, хотя можно и в Челси. Производство ПСП ради самого производства в обшем никому не нужно. Например, производство ракет, когда нечего возить в Космос - дело маразматическое. Xотя, с грамотным подходом ракеты строятся, когда не менее влиятельная группа с той же интенсивностью и еффективностю продаёт их работу просто ненормальными темпами :)

>Капитал не должен уменьшатся, невозновляемый расход капитала зло.

Капитал это не абстрактные, или даже вполне реальные $80 миллиардов, которые спрятаны в матрасах населения. Капитал - это когда ети же $80 миллиардов находятся на сберегательных счетах, акциях, пенсионных фондах, машинах или просто в обрашении. Тогда они создают скорость економики. Иначе они стоят ровно столько же сколько и еквивалентная плошадь туалетной бумаги.

2 CaRRibeaN

>kosh - такой вопрос - вы были на выставке "металлообработка-2004",

К сожалению я не имею возможности свободно перемещатся на 600 км <_<

>Знаете, российские станкостроители не производят впечатление мертвых,

Впечатления, знаете обманчивы бывают...
Выставка не есть показатель к сожалению. Просто я непосредственно бываю на станкостроительных заводах... дущераздерающее зрелище...

>на половине обрабатывающих центров, которые есть на этой выставке висят таблички "проданно".

Зачастую цена этой табличке - это цена бумаги на которой она напечатана...
А еще некоторые станки представленные на выставках банально сырые...

>я видел как выглядят "мертвые фирмы".

Посмотрите на ''Свердлов'', бодряк бодрячком, а на самом деле труп. Уже как года два. Зато о его процветании разговоров было...

>А по сути могу сказать, что российская промышленность развиваеться удивляющими темпами.

Товары, где товары??? На прилавках один импорт...
Давайте зайдем в магазины и посчитаем соотношение импорта и отечественных товаров, картина плачевная, так где же этот рост??? Разве только в СМИ...

>И с кадрами для КБ стало полегче дышать

Последние кадры уже на пенсии лет эдак уже 5-6. За последние 12 лет выпуском в этой области серьезно никто не занимался, а если и выпускал то качество на порядок другой ниже...

2 mamontyonok

>Заострять внимание нужно на производстве конечного продукта:

Приведу исторический пример:
У большевиков в 20 годах был выбор: закупка ТНП или ПСП. И их выбор был ПСП. Правильный как показала история...

>то или необходимость в конечном продукте отпадёт

Вряд ли.

>или это место будет захвачено чужими производителями.

Если помните - то я за ограничение доступа чужих производителей на наш рынок.

>Потому что починить старый, или купить импортный можно "прямо сейчас", а ждать нового

Но проблема то в том чно нового нашего ждать не нужно, но его все равно не берут, не эффективно.

>а уж потом можно "заставить" авиакомпании вкладывать в своих производителей ПСП.

Но нормальному государству обратный порядок гораздо выгодней.
А идя Вашим путем отечественные перевозчики могут потерять свои места.

>В теперешней економике, ВВП состоит именно из сервиса на гораздо большую величину,

На Западе...

>Кинуть 70% Понимаете, ТНП нужен сам по себе, ПСП - только в связке с ТНП.
>Производство ПСП ради самого производства в обшем никому не нужно

Вот только без ПСП нет никаких своих ТПН (в связке ПСП главное звено), а в противном случае только импорт, что не есть хорошо...
ПСП это основа, это фендамент, без которого дальнейшее строительство бессмысленно. Иначе только импорт.

>Капитал - это когда ети же $80 миллиардов находятся на сберегательных счетах, акциях, пенсионных фондах, машинах или просто в обрашении.

Как ни странно капитал это когда эти самые $80 мл. вложены в средства производства в ПСП включительно.

Можно провести еще одну параллель. Для производства ПСП это то же самое как для человечества самовоспроизводство При всем достижении человечества - если оно прекратит размножатся, то участь его известна.

2 Kosh:

Ладно поехали:

>Товары, где товары??? На прилавках один импорт...
Давайте зайдем в магазины и посчитаем соотношение импорта и отечественных товаров, картина плачевная, так где же этот рост??? Разве только в СМИ...

Вот захожу я в магазин в Бруклине, и верьте-нет, но американских товаров - единицы. А ведь ничего - живём. Я например, занимаюсь кредитными карточками - печатаю сейчас на нотебуке ИБМ (сделано в Китае), а смотрю для удобства - на монитор - НЕЦ (производство Япония). И тем не менее наша компания, без всякого своего ПСП зарабатывает больше, чем любой на выбор промышленный гигант Китая.

>Приведу исторический пример:
>У большевиков в 20 годах был выбор: закупка ТНП или ПСП. И их выбор был ПСП. Правильный как показала история...

А вы в какой перспективе смотрите? Если на 80 лет - так вроде как не получилось, хотя по телевизору сплош-и-рядом - говорят о не-имеюших-аналогов-в-мире станках, машинах, разработках.

>Вряд ли.

Если год-два-три, ТНП не производиться - то он вроде как и не нужен. Ясно, что есть такие товары, как хлеб - который всегда нужен, но например, если широкоформатные фильмы не снимать а луна-парк не чинить, то народ перейдёт на видики, шашки или наркоту.

>Если помните - то я за ограничение доступа чужих производителей на наш рынок.

Ладно, по этому поводу не буду продолжать - об этом мы достаточно поговорили в предыдушей теме.

>Но проблема то в том чно нового нашего ждать не нужно, но его все равно не берут, не эффективно.

Я чуть выше и обьяснил, что если потерять нужный момент (а в бизнесе важно не только что, но и когда), то брать не будут. Например, если с Ту-334 подождать ешё пару лет, то можно будет даже не начинать - он просто отстанет на столько поколений, что даже Буркина-Фасо на него уже не позариться. А из-за Б/У аеробусов и боингов - будет не протолкнуться.

>>а уж потом можно "заставить" авиакомпании вкладывать в своих производителей ПСП.

>Но нормальному государству обратный порядок гораздо выгодней.
>А идя Вашим путем отечественные перевозчики могут потерять свои места.

Поясните пожалуйста первое, я не понял.
По второму: какие места потеряет авиакомпания если она быстро закупит нужную технику? Белавиа с закупкой двух Б/У Боингов только заработает. А если будет ждать 334, просто умрёт с полным развалом имеюшихся 134, 154 и Як-40.

>На Западе...

А что мешает повторить этот финт на Востоке? Например снимать мультики? Или придумывать конструкторы для детей (по типу того же Лего)?

>Вот только без ПСП нет никаких своих ТПН (в связке ПСП главное звено), а в противном случае только импорт, что не есть хорошо...
ПСП это основа, это фендамент, без которого дальнейшее строительство бессмысленно. Иначе только импорт.

Да конечно, но мы ведь не обсуждаем ситуацию, где Российский промышленник сидит голый и босый один в поле. В большенстве случаев всё таки есть не блестяший, и не самый новый задел от СССР. Да он не очень економичный, да лучше бы было заменить. Но главное - всё таки производство продукта: такого, который завоюет свой сегмент рынка (да хотя бы своего). И когда этот сегмент уже есть (есть стабильные продажи на XXX миллионов рублей), можно начать вкладывать больше во всевозможные апгрейды.
С другой стороны, если сначала заменить все линии "на свои самые совершенные" пройдёт 1-10 лет, и ваш продукт просто будет никому не нужен. Например напиток Байкал - вас прост задавит Кока-Кола. Компания "Напитки Черноголовки" пошла другим путём - производством всё расширяюшегося ассортимента "старых напитков". И поетому я "инвестирую в економику России", покупая их Байкал, Саяны и т.д. вместо Кока-Колы, которая делается в НЫ, и стоит почти столько же. Если бы я покупал и то и другое, Кока-Кола бы заработала 50%, а Напитки Черноголовки - 10%. Но так как я покупаю столько сколько мне надо, то Напитки Черноголовки получают 10%, а Кока-Кола - 0.

>Как ни странно капитал это когда эти самые $80 мл. вложены в средства производства в ПСП включительнo.

Вот допустим если сейчас вложить все ети деньги в станки для самолётостроительных заводов - от этого самолёты появятся? Я думаю нет. А вот если Аерофлот сможет потеснить на каком-то колличестве рынков например СтарАллаянце, то появятся деньги и на производство самолётов. Xотя это конечно не единственный фактор в данном случае. Да и до потеснения ешё ой как далеко - Аерофлот в прошлом году перевёз около 6,5 миллионов человек, Юнайтед - около 30. Но между тем, Аерофлот заработал что-то около $150 миллионов, а Юяйтед - потерял около $500. Вот что может сделать грамотный манагемент, и наоборот тот, который сам себя загоняет в яму.

>Можно провести еще одну параллель. Для производства ПСП это то же самое как для человечества самовоспроизводство При всем достижении человечества - если оно прекратит размножатся, то участь его известна.

Вы говорите о нормальном бизнес-цикле. И для "нормального" бизнес-цикла вложение в ПСП абсолютно важно. Но Россия 10 из последний 14 лет находилась не в спаде цицла, а в ж*пе. И тут, извините, выходы из ситуации ничего обшего с нормальным функционированием не имеют.

2 mamontyonok

>Вот захожу я в магазин в Бруклине, и верьте-нет, но американских товаров - единицы. А ведь ничего - живём.

Верю, очень даже охотно.
Хороший кстати пример, ярко показывающий что в Штатах не уделяют внимание производству ТНП. Точнее производству вообще (акромя предметов обеспечивающих обороноспособность страны).

>И тем не менее наша компания, без всякого своего ПСП зарабатывает больше

Скорей получает, ''золотой миллиард'' все таки...

>чем любой на выбор промышленный гигант Китая.

Не думаю кстати что в Китае есть хорошая школа станкостроения...
но кто чем, сколько зарабатывает - это отдельная тема...

>А вы в какой перспективе смотрите?

А в перспективе 50 лет. Думаете если б Союз закупал зерно например, а не тракторы, ширпотреб а не станки, то смог бы он победить в ВМВ??? Да и на что покупать?
Чтоб купить что ни будь нужное, надо продать что ни будь не нужное, а у нас ничего нет!!! (с).

>А из-за Б/У аеробусов и боингов - будет не протолкнуться.

А вот не пустим на наш рынок Б/Ушное г... и все. Зашита собственного производителя однако... А новое по цене не очень то и соблазняет...

>Поясните пожалуйста первое, я не понял.

Государству выгодней чтоб его авакампании покупали самолеты сделанные его авиазаводами. Вот. Это и рабочие места и налоги.

>А что мешает повторить этот финт на Востоке?

А для этого надо всего лишь вовлечь весь передовой мир в мировую разрушительную войну на полное уничтожение, самим сидеть в стороне (желательно за океаном) изредка побамбливать кого ни будь ( Израиль например )делая вид что борешься за мир во всем мире. После глобальной разрухи дадь кредиты всем на восстановление страны, а заодно под этим предлогом построить в этих странах свои военные базы и внушить особую, божественную ценность своей валюты. После чего в огромных количествах напечатать последнею и обменивать ее на реальные товары, а свое производство ессно кинуть туда где издержки меньше. Естественно своим рабочим будет делать нечего, ну может быть, писать программы, снимать фильмы о великой победе над теми с кем не воевали и печатать кредитные карточки

>Например снимать мультики?

Культура другая.

>Да конечно, но мы ведь не обсуждаем ситуацию, где Российский промышленник сидит голый и босый один в поле.

И поэтому надо его защищать. Надо дать ему возможность спокойно развиваться. Т.е. сделать так чтоб над ним не довлел импорт. А вот внутренние конкуренты пусть грызутся, они то находятся в одинаковых условиях.
Ограничение импорта вызовет вакуум товаров который и будет занимать отечественный производители напитков, и самолетов и станков и т.д....

2 Kosh:

>Верю, очень даже охотно.
>Хороший кстати пример, ярко показывающий что в Штатах не уделяют >внимание производству ТНП. Точнее производству вообще (акромя >предметов обеспечивающих обороноспособность страны).

Ну это вы зря. сша - всё таки ведуший мировой експортёр. Инкогнито приводил цифры - сша експортирует приблизительно на $12,9 миллиардов/месяц. Следуюшая - Германия с приблизительно $9. Правда ввиду изменения курса и обшего спада, а так же формирования внутреннего рынка евро - они поменялись местами в первом квартале этого года. Но специально для вас - сша производит больше всех машин, локомотивов, одежды, сельхозпродуктов и т.д., ну или входит в первую пятёрку. Ето только кажется что всё так запушено. А вот некоторые веши осознали - например лучшие дизайнеры находятся тут - т.е. новые коллекции одежды производят здесь - маркетинг, изучение спроса, знаете, а вот шить миллионы пар - зачем изобретать колесо - китайцы это делают быстрее и дешевле, иногда даже качественней. При этом китайцы имеют навар в единицах процентов, когда американские компании - до 50%. Да, да включая кредитные услуги. Сам пластик мы печатаем где-то в алабаме, основные компютеры и датабазы в аризона и миннесоте, маркетинг и аналитика, трежуры, в основном, в НЙ, а вот те веши в которых думать не нужно - например отвечать на вопросы клиентов получили ли мы их чек - это уже всё в Индии. Xотя более сложные вопросы - например, я подозреваю, что кто-то узнал номер моего счёта - находятся здесь. Дальше - программирование - то есть мы задаём всю архитектуру, и что программы должны делать - а само кодирование - в Индии (в Бангалоре), хотя я возражал.

>>И тем не менее наша компания, без всякого своего ПСП зарабатывает больше

>Скорей получает, ''золотой миллиард'' все таки...

Поясните пожалуйста что вы имеете в виду? Соревнование здесь просто жуткое. Если мы расслабимся на пол-года, нас "соседи" конечно не сожрут, но етак 10% своего рынка мы потеряем - и придётся увольнять етак несколько тысяч человек. С 9/11 я работал в трёх компаниях - первая загнулась совсем, во второй у меня на глазах выгнали 3 тысячи человек, включая мужика, который там работал 37 лет и ему оставалось 2 года до пенсии. А в теперешнюю меня взяли сразу после увольнения 5,000, когда оффициально не нанимали. Кстати, оффициально не нанимают и сейчас. В-основном по рекомендациям знакомых.

>Не думаю кстати что в Китае есть хорошая школа станкостроения...

Зря не думаете, они над етим работают просто пугаюшими темпами. Даже кидая партнёров в сша.

>А в перспективе 50 лет. Думаете если б Союз закупал зерно например, а не тракторы, ширпотреб а не станки, то смог бы он победить в ВМВ???

Ето вы о чём? Если только о войне, то деда вспоминает с благодарностью в основном тушёнку и различные пишевые концентраты, потом виллисы, и только потом танки и самолёты.

>Да и на что покупать?
>Чтоб купить что ни будь нужное, надо продать что ни будь не нужное, а у нас ничего нет!!! (с).

Не так, продавать нужно то что покупают, и дикими темпами нужно искать что им там нужно и что можно произвести здесь относительно дёшево, или есть возможность удержать монополию. Когда началась ета епупея с белыми порошками в почте, как-то тихо проскочила информация, что оказывается в России сделали машины, которые могут обеззараживать просто дикие кол-ва предметов от етих спор сибирской язны. И даже закупили для конгресса и основной почтовой конторы 5 штук, по $2 миллиона. Если бы грамотно распорядились - ета машина уже бы стояла в каждом почтовом отделении - а ведь мы уже говорим о миллиардах. Но тем не менее, этого не произошло, и я не удивлюсь если здесь уже доводится аналогичная система, а раз российская не была запатентована - то уже американская появиться во всех остальных странах мира.

>А вот не пустим на наш рынок Б/Ушное г... и все. Зашита собственного производителя однако... А новое по цене не очень то и соблазняет...

Если Беларусь не закупила бы ети два Б/У боинга - Белавиа уже в этом году потеряла бы 1/3 направлений. А ТУ новых модификаций просто сырые или недоступно дорогие на данный момент - нужно платить полностью. Я конечно понимаю, что России пофиг будет ли у Беларуси своя авиакомпания, но для Беларуси не пофиг. Если правительство России действительно хочет спасти своё авиастроение, то нужно делать что-то типа что я предложил в соседней форуме. Перекрёстное владение НРБ/Аерофлот/Илюшин Файненс, по-моему нанесёт серёзный ушерб всем трём структурам. А если закрыть рынок и ждать воскрешения, то загнётся и авиа-промышленность и авиалинии.

>Государству выгодней чтоб его авакампании покупали самолеты сделанные его авиазаводами. Вот. Это и рабочие места и налоги.

Государству выгодней чтобы у него были и те и другие, причём зарабатываюшие, чтобы было с чего платить налоги. Xотя у меня подозрение, что российскому правительству, в отличие от народа, выгодней иметь свою лапу в каждой еле живой конторе. Ведь если что-то начнёт работать, то кто-то там станет богаче, и что просто непростительно, без руководяшей роли партии. Своей ненужности не сможет простить своему народу ни одну правительство, просто в России производство пока не превос ходит аппетиты своего...

>А для этого надо всего лишь вовлечь весь передовой мир в мировую разрушительную войну на полное уничтожение, самим сидеть в стороне (желательно за океаном) изредка побамбливать кого ни будь ( Израиль например )делая вид что борешься за мир во всем мире. После глобальной разрухи дадь кредиты всем на восстановление страны, а заодно под этим предлогом построить в этих странах свои военные базы и внушить особую, божественную ценность своей валюты. После чего в огромных количествах напечатать последнею и обменивать ее на реальные товары, а свое производство ессно кинуть туда где издержки меньше. Естественно своим рабочим будет делать нечего, ну может быть, писать программы, снимать фильмы о великой победе над теми с кем не воевали и печатать кредитные карточки

Ну тут вы намешали всё что можно и нельзя. Если хотите поговорить о Бреттон-Вудских соглашениях и мировой резервной валюте - открывайте отдельную тему. Я не економист по образованию или работе, так что мне придётся покопаться чтобы ответить, но вот Цариббеан или Ива вам вполне смогут ответить.

>Культура другая.

То есть у японцев или бразильцев культура та, а у россян - другая? Если вся страна может с отпавшей челюстью наблюдать приключения рабыни изуверы и её подружки жануарии, то значит культура обшна достаточно, чтобы и тем было интересно. Xотя бандицкий петербург я бы не експортировал.

>И поэтому надо его защищать. Надо дать ему возможность спокойно развиваться. Т.е. сделать так чтоб над ним не довлел импорт. А вот внутренние конкуренты пусть грызутся, они то находятся в одинаковых условиях. Ограничение импорта вызовет вакуум товаров который и будет занимать отечественный производители напитков, и самолетов и станков и т.д....

А с какой стати они будут грызт ся? С чего ТУ будет грызть ИЛ? Просто если закрыть границы - это получить тот же застой. Закрятый российский рынок с уже зашишёнными производителями будет производить "самые совершенные в мире чёрно-белые телевизоры", когда весь мир двигается к Hай Деф, плоским телевизорам, лучшему звуку и т.д. Утрирую, но приблизительно это и будет в каждой сфере.
А вот у меня к вам вопрос возник: Вы закроете весь рынок, или только то что в России уже производится? А как насчёт новых лекарств? А новых компютеров? Ведь закрывание рынка - это палка о двух концах - если вы не дадите импортировать то что не нужно вам, "они" ведь могут уже со своей стороны прикрыть то что вам всё таки желательно иметь.

2 mamontyonok

>Ну это вы зря. сша - всё таки ведуший мировой експортёр.

По ТНП??? Или большую часть этого экспорта составляет монопольная продукция (микрочипы всякие), вооружение, киноиндустрия, софт и т.д.

>Но специально для вас - сша производит больше всех машин, локомотивов, одежды, сельхозпродуктов и т.д., ну или входит в первую пятёрку.

И больше всех это потребляет у себя, не отходя от кассы так сказать.

>Поясните пожалуйста что вы имеете в виду?

Например уровень зарплат одинаковых специалистов в разных странах. Те же китайцы работая гораздо больше, а получают гораздо меньше.

>Зря не думаете, они над етим работают просто пугаюшими темпами.

Есть такой анекдот.
-Чтоб сделать станков два раза мощней, китайцы увеличивают весь станок в два раза.

Ну и пусть увеличивают, я за них только рад. Меня больше волнует упадок собственных ПСП. А это ведь влияет и на обороноспособность страны...

>Ето вы о чём?

А немцев будем закидывать тушенкой, и давить виллисами?

>что можно произвести здесь относительно дёшево

Ничего...

>А если закрыть рынок и ждать воскрешения, то загнётся и авиа-промышленность и авиалинии.

Ага, при спросе на самолеты прям будут загибаться...

>То есть у японцев или бразильцев культура та, а у россян - другая?

Однако да. Я как то Вам предлагал сравнить отечественного и импортного Вини.

>С чего ТУ будет грызть ИЛ?

Не с чего, а за что. За заказы ессно. Не надо недооценивать внутреннюю конкуренцию.

>Просто если закрыть границы - это получить тот же застой

В Союзе производились цветные телевизоры, так кстати.
Покупались разнообразные технологии и разворачивались производства.
Да и застй как то не ко всем сферам деятельности относится. А в чем собственно он был?

>А вот у меня к вам вопрос возник: Вы закроете весь рынок, или только то что в России уже производится?

То что производится и может производится. Ессно о запрете на апельсины и т.д. разговора не идет
А пугать санкциями не стоит, рынок то большой, да и нерыночных методов хватает.
А если государство покупает всякий хлам по принуждению из вне то это симптом...
Сильное государство, прежде всего независимое от чего либо. Сейчас Россия зависит от импорта. И разрушать эту зависимость нужно с возрождения ПСП и с/х, а потом и все остальное.

2 Kosh:

>По ТНП??? Или большую часть этого экспорта составляет монопольная продукция (микрочипы всякие), вооружение, киноиндустрия, софт и т.д.

А у вас какие-то сомнения? Что кино/мульт, софт (игры), машины, даже сахарные пакетики и ножки буша таковым не являются? Тогда интересно услышать ваше видение ТНП.

>>Но специально для вас - сша производит больше всех машин, локомотивов, одежды, сельхозпродуктов и т.д., ну или входит в первую пятёрку.

>И больше всех это потребляет у себя, не отходя от кассы так сказать.

А разве что-то в этом не так? Или для вас роль России експортируюшей больше Китая, но не потребляюшей ничего (например еды и развлечений) предпочтительней? Я резко против! Я например, очень радуюсь когда еду в какое-нибудь богом забытое место (например Макао) и слышу русскую речь. Оказались ребята из Питера. Ето и есть потребление.

>Например уровень зарплат одинаковых специалистов в разных странах. Те же китайцы работая гораздо больше, а получают гораздо меньше.

А что не так? Например уборшики в нашем здании получают в разы меньше меня. Xотя работают стабильно часов на 10 в неделю больше. Просто моя работа несёт гораздо большую добавленную стоимость.
А вы что предлагаете, чтобы в России стало так же хреново как и в Китае (за исключением нескольких городов хреново там живут), или всё таки так же хорошо как и в сша?
Я уже не говорю, что в америке жильё и еда в разы дороже чем в том же китае.

>Есть такой анекдот.
>-Чтоб сделать станков два раза мощней, китайцы увеличивают весь станок в два раза.

Таких анекдотов извините, но есть десятки о каждой стране.

>А немцев будем закидывать тушенкой, и давить виллисами?

Деда например, зубами, голыми руками, и ножами - он всё таки разведчик был - хотя случалось и из танка (и Т-34 и Шермана) и из снайперской винтовки. Но какое это отношение к ПСП имеет? Или Т-34 делался на американских линиях?

>>что можно произвести здесь относительно дёшево

>Ничего...

Дёшево в Америке ничего произвести нельзя - всегда найдутся места, где это делать дешевле, но всё таки делают - ведуший експортёр. Тех же фильмов. Xотя и стянки тоже. Просто, когда изобретаеш что-нибудь - те же машины для обеззараживания почты - у тебя монополия - это и необходимо использовать.

>>А если закрыть рынок и ждать воскрешения, то загнётся и авиа-промышленность и авиалинии.

>Ага, при спросе на самолеты прям будут загибаться...

А с чего будет спрос, когда все будут летать на той же люфтганзе? Авиакомпании - это, извините, уже давно не табуретки с крыльями.

>Однако да. Я как то Вам предлагал сравнить отечественного и импортного Вини.

Ето вы о чём? Отечественный Винни конечно намного интересней для бывшего совецкого зрителя, но если експортировать - скорей всего придётся платить роялти - всё таки голивудский раньше пришёл. А уж о таких вешах, как "мерчандайзинг" даже и говорить не стоит - ну сколько децкой посуды выпускается в России с Винни-Пухом? Или децкого постельного белья? А американский Винни на каждом углу даже в Тайланде - что меня очень удивило - если посчитать все их собственные и японские игрушки. А когда вы видели последний винни мультик в России? В америке недавно вышло два полнометражных мульта с их винни. Понимаете тут нужно работать над кучей вешей - а не создать один раз и стрич купоны.

>>С чего ТУ будет грызть ИЛ?

>Не с чего, а за что. За заказы ессно. Не надо недооценивать внутреннюю конкуренцию.

Но ведь совсем недавно вы намекали что внутренний спрос вроде как не нужен. Просто Ту и ИЛ разобьют рынок на две непересекаюшиеся группы - большие и средние самолёты, и не будут конкурировать - не будет вам более удобных кресел, более рационального дезайна кабины, не будет телевизоров в каждом кресле.

>В Союзе производились цветные телевизоры, так кстати.
>Покупались разнообразные технологии и разворачивались производства.
>Да и застй как то не ко всем сферам деятельности относится. А в чем >собственно он был?

Зашёл я в телевизионный магазин в Минске, и в совсем крошечный в Нью Ёрке - ну вы можете сами закончить предложение.
А вот например компьютерные разработки никто СССР продавать не хотел. А может и хотел, но не давали.

>То что производится и может производится. Ессно о запрете на апельсины и т.д. разговора не идет

Допустим медпрепараты производятся. Пускать или нет новые разработки?

>А пугать санкциями не стоит, рынок то большой, да и нерыночных методов хватает.

Каких методов?

>А если государство покупает всякий хлам по принуждению из вне то это симптом...

Что именно покупается по принуждению? Оно раскупается или гниёт на складе?

>Сильное государство, прежде всего независимое от чего либо. Сейчас Россия зависит от импорта. И разрушать эту зависимость нужно с возрождения ПСП и с/х, а потом и все остальное.

Сильное государство, в лице его чиновников, в основном за свою собственную власть - и в РФ и в сша. Интересы народа здесь вторичны. А какая страна от импорта не зависит? И что делать со странами, которые ПСП вообше не производят?

kosh>К сожалению я не имею возможности свободно перемещатся на 600 км

Странно, знаю только один повод, ограничивающий передвижение гражданина России.

Т.е. я делаю вывод, что к металлообработке вы отношения не имеете?

kosh>Впечатления, знаете обманчивы бывают...

А почему это мои обманчивы, а ваши нет.

kosh>Просто я непосредственно бываю на станкостроительных заводах... дущераздерающее зрелище...

На всех? Вот "Красный Пролетарий" - он как - мертв?

kosh>Зачастую цена этой табличке - это цена бумаги на которой она напечатана...

С таким солипстическим отношением к жизни конечно спорить не о чем.

kosh>А еще некоторые станки представленные на выставках банально сырые...

ТАк вы поясните ситуацию. Ничего нового нету, или есть?

kosh>Посмотрите на ''Свердлов'', бодряк бодрячком, а на самом деле труп.

А почему вы со своей явно необъективной оценкой претендуете на какое-то исключительное знание?

kosh>Tовары, где товары??? На прилавках один импорт...

Дык не все с разу. С нуля в 91 начинали. Посмотрите например на рынок продуктов питания. Далее - надо помнить что производство к примеру холодильников и стиральных машин у разных италианских брендов (те же электродомести, которым принаджежат бренды Indesit и Ariston) расположенны в России.

Просто если понимать что в 91 практически по любому пункту российские ТНП не способны были конкурировать с западными, то оно и получается.

kosh>Давайте зайдем в магазины и посчитаем соотношение импорта и отечественных товаров, картина плачевная, так где же этот рост??

Дык - рост - он в динамике. Давайте посчитаем долю импорта в ВНП за последние 5 лет?

kosh>Последние кадры уже на пенсии лет эдак уже 5-6.

Могу заметить что из моей группы 5 человек в разные КБ пошли. Группа - 14 человек.

kosh>За последние 12 лет выпуском в этой области серьезно никто не занимался, а если и выпускал то качество на порядок другой ниже...

Знаете, Япония начинала с большего разрыва.

Хм-м-м-м. Знаете, США, кажется, всем уже давно показали, что выгоднее всего производить весьма аморфный товар, именуемый бизнесом. Да, сами произоводства у большинства американских компаний почему-то находятся в штате Тайвань, но почти всю прибыль, тем не менее, получают сами янки.
Чем же для России такой путь плох?
Тем более, что мы, имхо, для него весьма приспособлены - народ не глупый, трудолюбивый. Оттряхнуться от старых советских стереотипов (которые, в условиях плановой экономики были справедливы, но ныче совсем не работают), привить кнутом и пряником производственную дисциплину - и вперед!

Да и по нынешней ситуации депрессировать не стоит особо. Да, много дряни, не спорю. Говорите, в станкостроении есть неплохие разработки, но их никто не берет? Так А ПОЧЕМУ НЕ БЕРУТ? Видимо потому, что продавать не умеют. Или сервис должный оказывать не могут. Или заняты воровством и разбазариванием бюджетных денег, а не прямой своей работой. И делать с такими производствами нужно только одно - ДАВИТЬ. Давить нещадно, наплевав на патриотизм. Никакого протекционизма, никаких госсубсидий. Да, часть предприятий при таких условиях окочурится. Зато те, кто выживут, будут конкурентноспособны и на внутреннем рынке и на внешнем.

Чистить экономику надо, причем жестоко. Избавляться от балласта, прожирающего государственные средства, время и нервы. А внимание уделять тем компаниям, которые уже доказали, что могут работать в плюс себе и стране, где они находятся. ИМХО, это принесет куда больше пользы.


ЗЫ: А еще по работе мне очень часто приходится пересекаться с фирмами, занимающимися разработкой ПО, в основном - компьютерных игр. И этот сегмент почему-то выглядит совсем иначе, чем та картина, что здесь нарисовали некоторые. Ребята усердно нарабатывают опыт, создают неплохие, мирового уровня, продукты, все чаще получают крупные инвестиции с Запада. Лет десять еще пообрастать жирком - и получим мощнейшую самобытную индустрию разработки комп. игр. Почему вот у них получается, а у других нет?

Kosh, 30.05.2004 10:40:08 :

>А из-за Б/У аеробусов и боингов - будет не протолкнуться.

1. А вот не пустим на наш рынок Б/Ушное г... и все. Зашита собственного производителя однако... А новое по цене не очень то и соблазняет...

>Поясните пожалуйста первое, я не понял.

2. Государству выгодней чтоб его авакампании покупали самолеты сделанные его авиазаводами. Вот. Это и рабочие места и налоги.

 

1. А на чем летать будем? И на чем Аэрофлот возить будет? Не хотите пускать бу самолеты - пустите иностранные авиакомпании.

2. Это выгоднее, но для этого самолеты должны БЫТЬ. А пока с этим большие проблемы.

>1. А на чем летать будем? И на чем Аэрофлот возить будет? Не хотите пускать бу самолеты - пустите иностранные авиакомпании.

На самолетах Воронежа и Казани. Нету? Надо наделать.
А то как сделали? Сначала завалили пассажирские перевозки в 90-х на порядок. И сказу парк Ту-154 стал избыточным в разы! А раз так - нет заказов, и без того самолетов полно. Заводы встали. Через 10 лет стали списывать старье, а новых-то и нет! И начинаются крики - на чем летать?
Вот так этим методом всю Россию гробят.
Что делать? Надо делать свою продукцию! А пока? А пока гулять пешком или платить за билет втридорога. Ничего не поделаешь - прием лекарства редко бывает приятным.

2 CaRRibeaN

>Странно, знаю только один повод, ограничивающий передвижение
гражданина России.

Значит Вы разом можете бросить все свои дела, работу, дом и т.д. и тут же помчатся в другой город???

>Т.е. я делаю вывод, что к металлообработке вы отношения не имеете?

Имею непосредственное отношение...

>А почему это мои обманчивы, а ваши нет.

А Вы когда ни будь выставку готовили??? Не сточки зрения маркетолога, а инженера?

>На всех?

А Вы бываете на всех?

>Ничего нового нету, или есть?

Например: есть модель станка, его рекламируют вовсю, рассказывают о его достоинствах, даже показывают что то странное на выставках, но самого станка в металле нет!!! Не встречались с такими случаями???

>А почему вы со своей явно необъективной оценкой претендуете на какое-то исключительное знание?

Недавно уволился от туда. Этого хватит или еще какие подробности рассказать? Alex 129 уже попадался в эту яму, не стоит идти его путем.
Так что тут мои явно необъективные для Вас оценки претендуют на какое-то исключительное знание. Так что смиритесь...

>Далее - надо помнить что производство к примеру холодильников и стиральных машин у разных италианских брендов расположенны в России.

Что это за производства??? Прикручивание кнопок???

>Дык - рост - он в динамике.

Ну же, давайте, уберите мысленно весь импорт из магазинов...

>Могу заметить что из моей группы 5 человек в разные КБ пошли.

Могу заметить, что из моего выпуска (50 человек) более-менее близко к КБ (но не в КБ) один я. И сравнивая уровень старых конструкторов, я научился трезво оценивать тот уровень образования, что идет в наших учебных заведениях.

>Знаете, Япония начинала с большего разрыва.

И работала по 10-12 часов в сутки и не скулила о недостатке ТНП.

2 mamontyonok

>А у вас какие-то сомнения?

Сомнения в том что основной экспорт штатов это ТНП.

>(игры), машины, даже сахарные пакетики и ножки буша таковым не являются?

А это Вы зачем сюда прикопали? Я говорил о других вещах. О монопольной продукции.

>Что кино/мульт,

Культуру товаром не считаю, хотя какая это культура...

>А разве что-то в этом не так?

Все так. Просто Вы связали производство штатов с их экспортом. Если я правильно понял мысль - раз производства больше - значит экспорта больше. Но это не обязательно.

>Например уборшики в нашем здании получают в разы меньше меня.

Значит прибавочная стоимость американского уборшика больше китайского (с учетом что последний работает больше)? Замете - работа одинаковая!

>Я уже не говорю, что в америке жильё и еда в разы дороже чем в том же китае.

А в России жилье еще дороже. Но уборщики все равно меньше получают.

>Таких анекдотов извините, но есть десятки о каждой стране.

Это он для нас анекдот, а для китайцев правда жизни. Такой способ развития был.

>Но какое это отношение к ПСП имеет?

Прямое. Когда у Союза был выбор покупки ПСП или ТНП, он выбрал первое. На этой базе развил собственное ПСП (в первую очередь) и ТНП, и это и дало ему возможность победить. А каков был ы сценарий во втором случае???

>но всё таки делают - ведуший експортёр.

Ибо обладают монополией. И эти монопольные товары и идут на экспорт. А не ТНП.

>А с чего будет спрос, когда все будут летать на той же люфтганзе?

Не будет люфтганзе...
А отечественные компании стоит укрупнить до 2-4х компаний на страну (ессно с % государства). Мелочи делать не чего. А крупная компания и самолеты покупать сможет (в отличии от мелочи).

>Отечественный Винни конечно намного интересней для бывшего совецкого зрителя

Вы мультфильмы сравните!!! Это же разная культура, разная психология!!!

>Но ведь совсем недавно вы намекали что внутренний спрос вроде как не нужен.

Здрасте, приехали
Этот внутренний спрос должны утолять внутренние производители в основной своей массе.

>- не будет вам более удобных кресел, более рационального дезайна кабины, не будет телевизоров в каждом кресле.

Это не проблемы авиазавода. Это проблемы авиаперевозщика. Он кресла и телевизоры ставит.

>А вот например компьютерные разработки никто СССР продавать не хотел.

Но Союз выпускал таки собственные ЭВМ в отличии от России.

(отставание в каких то определенных областях перекрывается опережением в других).

>Пускать или нет новые разработки?

Только технологии, идеи и оборудование. Если это разумно. если же лекарство требуется 0,00000001% населения то тут уж государству можно и купить. Разворачивать выпуск нелогично будет.

>Каких методов?

Покупка через другие страны, шпионаж и т.д. От Союза кстати ТНП не прятали. Прятали высокие технологии.

>Что именно покупается по принуждению?

В недавнем времени хоть те же ножки буша.

>А какая страна от импорта не зависит?

Да хоть те же штаты. Импорта не будет, может не очень там и комфортно будет но не вымрут же. В Европе аналогично. Эти страны все таки самодостаточны.

>И что делать со странами, которые ПСП вообше не производят

Кому делать???

2 TEvg:

>На самолетах Воронежа и Казани. Нету? Надо наделать.

Надо - обязательно. Так почему не делают? Правительство добро не дало? Или народных спрос виноват?

>Сначала завалили пассажирские перевозки в 90-х на порядок.

Что значит завалили? Сказали - ты, ты и ты - не летайте? Аерофлот развалился на приблизительно 300 авиакомпаний и предпрятий. А когда нужно стало платить и зарплату и за горючее, и за рекламу, и за ... Билеты несколько дороже стали. Да, совсем забыл - в стране некоторые неполадки случились - и народ резко стал меньше в отпуск ездить. А тут оказалось, что для окупания рейса нужно чтобы 60% рейса были заполнены. Ведь оказывается, что економические законы никто не отменял - просто раньше всем на это плевать было - партия сказала лететь - и самолёты полетели. Вот вам и "И сказу парк Ту-154 стал избыточным в разы!".

>А раз так - нет заказов, и без того самолетов полно. Заводы встали. Через 10 лет стали списывать старье, а новых-то и нет!

К сожалению економика ни для кого мягкой и пушистой не бывает. И боинг стам меньше продавать и в сумме уже около 20,000 человек уволили. И поля законсервированых самолётов после 9/11 где-то в пустыне по телику показывали.

>Вот так этим методом всю Россию гробят.

каким? Вы хотите отменить законы економики в одной отдельно взятой стране? или хотите свой глобус?

>А пока? А пока гулять пешком или платить за билет втридорога.

Да действительно - вы пока погуляйте, а мы тут самолётов понастроим - вот налетаетесь. Только не жалуйтесь, что кресла разваливаются, а крылья могут отвалиться.

>Ничего не поделаешь - прием лекарства редко бывает приятным.

Только почему-то авиапроизводяшая промышленность России всё конфетки хочет. А правительство - ... - ну что правительство - они там у себя в больших зданиях работают - а тут то шахтёры, то авиаторы - всё работать не дают :)

2 Kosh:

>Сомнения в том что основной экспорт штатов это ТНП.

Пожалуйста предоставьте вашу структуру експорта сша? конечно если софт и развлечения вы не считаете ТНП, то тогда не знаю...

>>(игры), машины, даже сахарные пакетики и ножки буша таковым не являются?

>А это Вы зачем сюда прикопали? Я говорил о других вещах. О монопольной продукции.

А чем вам то что я привёл не нравиться? Не ТНП в вашем понятии? Тогда что? А что вы считаете монопольной продукцией? Фильмы? Микрософт? ... или сша именно заставляет всех етим пользоваться? Не импортировать, а пользоваться. Или вся ета продукция где-то гниёт на складах?

>Культуру товаром не считаю, хотя какая это культура...

Культуру, ка например творчество Кандинского товаром действительно не считают, но фильмы - чем не индустрия? Внешне - сотни-тысяч людей самоотверженно трудятся (даже по 10-12 часов в день), своей зарплатой кормят свои семьи, индустрия платит налоги, строит инфраструктуру. Чем не индустрия? А их продукт - чем не товар? Очень печально, что вы этого не осознаёте.

>Все так. Просто Вы связали производство штатов с их экспортом. Если я правильно понял мысль - раз производства больше - значит экспорта больше. Но это не обязательно.

Абсолютно правильно поняли - действительно експортирует в месяц еквивалент годового ВВП Беларуси. Вам это кажется мало? Ну или ВВП Грузии, Армении и Азербайджана вместе взятых. Или вы хотите тоже самое - только станками? Тогда боюсь производству ПСП России просто конец.

>Значит прибавочная стоимость американского уборшика больше китайского (с учетом что последний работает больше)? Замете - работа одинаковая!

Ну и что? В Китае народа больше (ну чуть-чуть) - значем больше предложение, чем спрос - в еффекте их труд - дешевле. Ну это про уборшиков. А про допустим трикотаж - почему швея в какой-нибудь китайской лачуге должна получать больше чем дезайнер этой самой майки например во Франции? Ведь заметтье - швея работает 10-12 часов/сутки, а дизайнер - ну 7, и при этом ничего что потрогать можно не производит. Может идеи всё таки что-нибудь стоят?

>А в России жилье еще дороже. Но уборщики все равно меньше получают.

Меньше чем в Китае? А почему вы думаете, что жильё в России дороже? Я плачу за довольно маленькую квартиру в Бруклине $850/месяц. До работы час на метро. А на работе народ вздяхает - мол где я такую дешевизну откопал. Вот с женшиной в пятницу разговаривал - она живёт в Манхаттане, в квартире на 20% меньше моей и платит $2,100/месяц. За електричесто я только что заплатил $43 (хотя кондиционером почти не пользовался. За газ - $37, за телефон $40, жена - $60 за свой. Вода - да - бесплатная.

>Это он для нас анекдот, а для китайцев правда жизни. Такой способ развития был.

Ай-Ай-Ай, а анекдоты о России - это конечно кривда жизни. Кстати, если они там такие кривые, на каких основаниях вы утверждаете, что они вот вот вытеснят Россию, да и практически всех практически во всех рынках?

>Прямое. Когда у Союза был выбор покупки ПСП или ТНП, он выбрал первое. На этой базе развил собственное ПСП (в первую очередь) и ТНП, и это и дало ему возможность победить. А каков был ы сценарий во втором случае???

Да, правда? А тушёнка и яичный порошок для совет ского бойца - ПСП? Ну ка давайте сравним, какая часть ленд-лиза была ПСП и какая ТНП (в расширенном понимании)?

>Ибо обладают монополией. И эти монопольные товары и идут на экспорт. А не ТНП.

Какая монополия? О чём вы несёте? Вот обладала Россия монополией по производству машин для обеззараживания от сибирской язвы - почему не использовала? Или Российская монополия какая-то более гуманная и альтруистичная монополия чем на западе или востоке?
на западе - придумывают что-то новое, и пока разные японцы с китайцами не догонят (лет 5) - используют ету самую монополию по самое не хочу. А потом передают китайцам, и те платят за лицензию ешё лет 10. А в это время американцы придумывают следуюшее поколение товара - и вот вам опять монополия.

>Не будет люфтганзе...
>А отечественные компании стоит укрупнить до 2-4х компаний на страну (ессно с % государства). Мелочи делать не чего. А крупная компания и самолеты покупать сможет (в отличии от мелочи).

Что и проис ходит стихийно. Просто даже у аерофлота пока руки коротки купить ту же трансаеро, или даже УТАир.

>Вы мультфильмы сравните!!! Это же разная культура, разная психология!!!

Странно Винни тот же (Милна), а культура другая. Или российский/совет ский нужно в каких-то особых очках смотреть? Или например тайская культура как-то более восприимчива к капиталистическому Винни-Пуху?

>Здрасте, приехали
>Этот внутренний спрос должны утолять внутренние производители в основной своей массе.

А что у него монополия не Российское мышление? Или Российский Народ вечно обязан летать в неудобных (громких, дымяших, потрёпанных) самолётах, которые смогла родить промышленность, которой важнее производить свои товары, чем "служить" людям? Или ездить на машинах, в которых бензин заливает багажник?

>Это не проблемы авиазавода. Это проблемы авиаперевозщика. Он кресла и телевизоры ставит.

Ето что, вручную что-ли? Или вы считаете, что производство кресел, это такая побочная неприятность? Извините, но пассажиры летят на креслах, а не самых совершенных в мире кряльях.

>Но Союз выпускал таки собственные ЭВМ в отличии от России.

И ети ЕВМ стояли на каждом столе? И только заметно худшие западные ПС их видимо своей ефемерной монополией задушили :)

>(отставание в каких то определенных областях перекрывается опережением в других).

Ну например?

>>Пускать или нет новые разработки?

>Только технологии, идеи и оборудование. Если это разумно. если же лекарство требуется 0,00000001% населения то тут уж государству можно и купить. Разворачивать выпуск нелогично будет.

А по каким ценам будете платить? А если не продадут по вашим ценам? А если ета доля процента оказалась вашей мамой или ребёнком, которые умирают от того что в России не лечится?

>Покупка через другие страны, шпионаж и т.д. От Союза кстати ТНП не прятали. Прятали высокие технологии.

Компьютеры прятали. А вам высоких технологий мало? Ну так чего вы удивляетесь, что машины получаются такими убожескими.

>В недавнем времени хоть те же ножки буша.

Какое принуждение? Была ли хоть одна тонна, которая сгнила? Или хоть одна тонна, которая попала в магазины (ну что поделать - правительство заставили), а народ не купил?

>Да хоть те же штаты. Импорта не будет, может не очень там и комфортно будет но не вымрут же. В Европе аналогично. Эти страны все таки самодостаточны.

Правда? Внешнеторговый баланс сша - -$45 миллиардов в месяц. Да 1/7 економики России. Кстати, по вашей логике - если закрыть импорт - Россия не вымрет, а наоборот поднимется (это и есть ваш основной аргумент) - значит Россия самодостаточна!!! Вот неожиданный вывод получился!

>>И что делать со странами, которые ПСП вообше не производят

>Кому делать???

Ну я не знаю, вы же поёте дифирамбы именно ПСП - значит без ПСП каюк!

2 mamontyonok

>Пожалуйста предоставьте вашу структуру експорта сша?

% соотношение штатовского импорта ТНП плиз. Уберите из этой цифра вооружение, технологии, оборудование и т.д. сколько останется???

>А чем вам то что я привёл не нравиться?

А ножки буша (т.е. курятина) исключительно американский товар (монопольная продукция)???

>Или вы хотите тоже самое - только станками?

С чего Вы это взяли???

>А про допустим трикотаж - почему швея в какой-нибудь китайской лачуге должна получать больше чем дезайнер этой самой майки например во Франции?

А зачем Вы сравниваете слона и кита. Сравнивайте одинаковые профессии.

>А почему вы думаете, что жильё в России дороже?

Потому, что холоднее. А Вы не знали???

>что они вот вот вытеснят Россию, да и практически всех практически во всех рынках?

Конкурентоспособнее.

>Да, правда? А тушёнка и яичный порошок для совет ского бойца - ПСП?

А Вы опять немцев хотите исключительно тушенкой и яичным порошком закидывать???

>Какая монополия? О чём вы несёте?

Ну чес-слово, замучался повторять.

>Вот обладала Россия монополией по производству машин для обеззараживания от сибирской язвы - почему не использовала?

А кому нужна была эта машина??? Вся эта история с сибирской язвой как то нелепо смотрится.

>Странно Винни тот же (Милна), а культура другая.

А, что кроме героев в западном исполнении соответствует книге??? Не смешите, если Вы не видете в этих двух мультах разницы...

>Или Российский Народ вечно обязан

Как будет работать, такими результатами и будет пользоваться.

>Или вы считаете, что производство кресел, это такая побочная неприятность?

А что авиазаводы и кресла, и телевизоры и продуктовые наборы для пассажиров изготавливать обязан???
Проблема удобства , это не проблемы авиазавода. Это проблемы авиакомпании.

>И ети ЕВМ стояли на каждом столе?

И до этого было не далеко.

>Ну например?

Космос, оборонка, вертолетостроение, авиастроение, примеров масса.

>А по каким ценам будете платить?

По мировым.

>Кстати, по вашей логике - если закрыть импорт - Россия не вымрет, а наоборот поднимется (это и есть ваш основной аргумент) - значит Россия самодостаточна!!!

Если закрыть и если не вымрет, то да. Но уж больно в это не верится. Полная изоляция невыгодна. Много чем Россия не обладает.

>И что делать со странами, которые ПСП вообше не производят
>Ну я не знаю, вы же поёте дифирамбы именно ПСП - значит без ПСП каюк!

Есть страны без ПСП и Вы предлагаете кому то что то с ними делать. Так кому делать???

И еще вопрос, сколько человечество протянет, если перестанет размножатся ?
Так же и с производством.
Сначала исчезает ПСП, потом производственный потенциал (если он конечно не подпитывается из вне), а потом нет производства вообще.

kosh>Значит Вы разом можете бросить все свои дела, работу, дом и т.д. и тут же помчатся в другой город???

Зависит от причины.

kosh>Имею непосредственное отношение...

Вот имхо стоило посетить.

kosh>А Вы когда ни будь выставку готовили??? Не сточки зрения маркетолога, а инженера?

Готовил, было дело.

kosh>Например: есть модель станка, его рекламируют вовсю, рассказывают о его достоинствах, даже показывают что то странное на выставках, но самого станка в металле нет!!! Не встречались с такими случаями???

Представить могу вполне даже. Но в случае Красного Пролетария такого не заметил... ну точнее я обращал внимание только на то что стояло живьем.
Нет, безусловно западных станкостроителей было больше и выглядели они круче в основном, но это ли повод руки опускать?

kosh>Недавно уволился от туда. Этого хватит или еще какие подробности рассказать?

Ну хорошо, допустим найдеться инвестор. Все значит упираеться в кадры, как всегда?

kosh>Что это за производства??? Прикручивание кнопок???

Сложно конечно сказать. Но заводы приличных размеров. И денег в них прилично вложенно.

carribean>Дык - рост - он в динамике.
kosh>Ну же, давайте, уберите мысленно весь импорт из магазинов...

Кош, у вас плохо с логикой? Прочитайте еще раз что я сказал.

kosh>Могу заметить, что из моего выпуска (50 человек) более-менее близко к КБ (но не в КБ) один я.

А когда выпуск был, в каком году? Последние 2-3 года ситуация поменялась весьма заметно.

kosh>И сравнивая уровень старых конструкторов, я научился трезво оценивать тот уровень образования, что идет в наших учебных заведениях.

С одной стороны я согласен, вроде качество образования упало катастрофически. С другой стороны сложно сказать, что из себя эти конструкторы представляли в момент выпуска.

Но я боюсь, что даже если бы вдруг уровень образования остался тем же, мы бы все равно колосально отставали бы в проектировании механики. Достаточно посмотреть на современные штамповочные детали - я к примеру просто ни от кого не смог добиться ответа, как такие вообще проектируются. Точнее ответ один "наверное на компутере".

kosh>И работала по 10-12 часов в сутки и не скулила о недостатке ТНП.

А что мешает это делать в России? Работать по 12 часов в сутки? А насчет не скулила - это вы зря. Да, не в 50-х, но в 70-х модель роста заметно поменялась. То же произошло в Юж Корее в 90-х. Но почему у нас плохие перспективы я понять не могу. Примеры стран, начинавших с гораздо более низких уровней перед глазами.

И вообще Кош, вы все время закрываете глаза на инерционность экономики. Если с 85 по 98 год уровень жизни падал практически безостановочно, вы ожидате что он теперь все за 5 лет отыграет? Отыгрывать все придеться десятилетиями.