Что значит "верить в Бога"?

 
1 2 3 4 5 6 7
RU AlexDrozd #10.06.2004 09:37
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Рискну все-же сформулировать определение "веры в Бога":

Вера в существование нематериальной и непознаваемой сущности, способной в той или иной степени влиять на материальный мир.

Непозноваемость - обязательный признак, если есть возможность эту сущность "измерить" - она как бы уже материальная.
Вообще, тут много "пограничных случаев".
Вера в зеленых человечков, создавших жизнь на Земле в целях научного эксперимента - тоже вроде религия, но ведь в принципе такой вариант полностью исключить нельзя, и он вполне материален :D

Религия - представление о связи Творца (Бога, Мирового Духа и т.п.) с материальным миром и инструмент обратной связи с ним.

Церковь - институт, придающий религии общественно-политический статус

Вера в Бога обязательно требует религии, как мировозренияя, но это дело сугубо индивидуальное, кого-то устраивает какая-то из существующих, кто-то создает свою, для индивидуального пользования.
А церковь, в принципе, появляется, когда встречаются два верующих, исповедующих одну религию ;) Им же нужен какой-то общий опознавательный признак хотя бы.

Вариантов веры может быть столько, сколько людей на земле за вычетом материалистов/атеистов. ;)
И степень влияния Промысла Божьего на материальный мир может отличаться от "создал и забыл" до неслучайного проявления Бога в каждом дуновении ветерка.

Если кто-нибудь понял, чего я тут наплел, предлагаю дополнить/откорректировать :D
Табуретки типа "не лезь грязными атеистическими лапами в божественную сущность" не принимаются :D

Да, непозноваемость Творца не есть в данном случае агностицизм, поскольку последний предусматривает непознаваемость мира вообще, в т.ч. и материального.
А кстати, куда агностиков то отнести? К "воздержавшимся" и от веры и от неверия? ;)
 

Rada

опытный

А кстати, куда агностиков то отнести?
 
Агностик по-гречески "не знающий". Но причём тут вера?
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

AlexDrozd, 10.06.2004 09:37:03 :
Да, непозноваемость Творца не есть в данном случае агностицизм, поскольку последний предусматривает непознаваемость мира вообще, в т.ч. и материального.
А кстати, куда агностиков то отнести? К "воздержавшимся" и от веры и от неверия? ;)
 



“The only good Indian is a dead Indian”  
RU AlexDrozd #10.06.2004 10:35
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Спасибо, Вуду, энциклопедия у меня есть :D

Rada>Агностик по-гречески "не знающий". Но причём тут вера?

При том. Агностицизм отрицает возможность познания материалного мира, а коли так, как вообще определить, а материальный ли это мир?
Юм, например, утверждал, что наши "объективные" знания базируются на вере (правда не в Бога).
"умеренно-воинствующие" атеисты записали агностиков к себе в "сочуствующие", как впрочем и деистов, пантеистов, которые на мой взгляд - верующие люди. Впрочем воевали они не столько с религией, сколько с церквью, так что какая-то схожесть взглядов имеется.

Вообще-то знаний по этой теме у меня маловато, отучился в свое время несколько месяцев на кафедре научного атеизма в УМЛ, когда меня на заводе пытались активног вступить в партию. В 88-м сбежал с завода, отмотав срок молодого специалиста, заодно слинял из комсомола и из УМЛ. Последнее, может, и зря. Очень было интересно. Изучали то собственно историю религии и церкви, современные конфессии, встречались с учащимися духовной симинарии, с кришнаитами (как раз тогда они в Питере "легализовались"), с сектантами протестанского толка. Да "борьбы с религозными пережитками" я не доучился ;)
 
Это сообщение редактировалось 10.06.2004 в 10:42
+
-
edit
 

Вуду

старожил

AlexDrozd, 10.06.2004 10:35:17:
Спасибо, Вуду, энциклопедия у меня есть :D
 

- Да я не сомневался и ссылку не для того привёл. :)
А с намёком, что агностик агностику - рознь и lupus est...
Я, например, тоже не верю, что в обозримом будущем все тайны мироздания - и вширь, и вглубь, - падут.
Более того (страшно сказать! :o ): подозреваю, что все - не падут никогда...
Так я теперь "агностик", или - "сочувствующий"? :D
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU AlexDrozd #10.06.2004 11:30
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Вуду>А с намёком, что агностик агностику - рознь и lupus est...

Да, как и атеист-атеисту и верующий-верующему ;)

Вуду>Я, например, тоже не верю, что в обозримом будущем все тайны мироздания - и вширь, и вглубь, - падут. Более того (страшно сказать! ): подозреваю, что все - не падут никогда...

В этом я с Вами солидарен, так что какой-то элемент агностицизма в наших воззрениях имеется ;)

Вуду>Так я теперь "агностик", или - "сочувствующий"?

Ну, если считаете мир материальным, но признаете ограниченность возможностей его познания - "умеренный материалист" ;) , годится?

 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

AlexDrozd, 10.06.2004 11:30:01 :
Ну, если считаете мир материальным, но признаете ограниченность возможностей его познания - "умеренный материалист" ;) , годится?
 


Я наверное (к сожалению) - неумеренный... :blink:
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>- Давайте всё-таки говорить о странах, где живут участники этого форума: ни в одной из них никого не принуждают быть религиозным. Так в чём проблема? Для кого здесь она вообще актуальна?
Давайте. В России РПЦ продавливает(уже продавила?) Закон Божий в общую школьную программу. Т.е. хочет иметь доступ к незащищенным мозгам, ломать научную картину мира. Мне один православный заявил, что научная картина мира - проделки дьявола, а самой сатанинской областью знаний назвал диалектический материализм. :D Далее, стоят вопли против клонирования и, ЕМНИП, вообще программы исследования генома человека. Якобы богопротивное действие и вообще там то, что ведать человеку не надлежит. Слышал сам, своими ушами. Мало?

>- И на доброе здоровье! Кто кому не даёт??
>- Ему необходимо? Так пусть верит, если ему это помогает жить. Это дело его и его семьи, максимум.
>- ?? Опять же - сугубо Ваше личное дело. Kому до этого есть дело ещё?!
>- Нормальная -это та, которая не требует сегодня насильственно обращать всех в свою веру и воевать с теми, кто откажется присоедиться к правоверным и стать такими же, как они.
Ваши бы эти ваши слова, да в уши каждому. Особенно последнюю цитату. Еще бы запретили промыв мозгов и в особенности несовершеннолетним... Вроде есть такая вещь - психолингвистич. экспертиза, когда проводится анализ текста на предмет зомбирования человека, по ней можно привлекать к угол. ответственности. На Базе спрашивал как-то, вроде безрезультатно. Или я не запомнил, хотя очень хотел. Гуль тоже ничего толкового не дал. :( Я к чему: неплохо бы подвергнуть такой экспертизе т..н. 'святые тексты', проповеди и т.д., и явно указать, какие части, как именно и на что в психике воздействуют. Эх, размечтался... :(

>В этом плане иудаизм вообще вне конкуренции:
Может быть. Я не знал. А раввины имеют обыкновение делать какие-то утверждения о реально происходящих явлениях и вещах, ссылаясь на непроверяемое и непознаваемое? Если нет, то молодцы. А то помнится, были как-то воспеваемые церковью виталисты, утверждавшие, что органические вещества синтезировать искусственно не удастся, т.к. это прерогатива Господа Бога, человек в принципе их не сваяет, бо несовершенен. Облажались есс-но. Авторитет Бога есс-но, не пострадал, но ведь проблема в уродах, вещающих якобы от его имени. Их авторитет как раз страдает на разоблачениях, поступления денег и власть уменьшается.

>- Из мировых религий, которых придерживаются миллионы людей - все лучше. Мелкие секты, типа сатанистов - не в счёт.
Лучше. Пока. В данных условиях.

>- Вряд ли это кончится добром. Для них, прежде всего.
Угу. Но если можно зла избежать, зачем не пытаться это сделать? Вот например, были в крим. хронике такие случаи. Родители запрещали делать ребенку необходимую операцию, якобы это сатанизм, т.к. сопровождается пролитием крови. :blink: Кидались, прямо-таки. О самой болезни сообщали их сверстники и их родители, случайно видевшие заболевших, когда те еще могли гулять на улице или ходить в школу - в школе кажется тревогу забили. :( Понятно, сектанты какие-то, не мировая религия. Но вспомните Марка Твена 'Приключения Тома Сойера'. Там доктор для исследований был вынужден связаться с криминальными элементами, медицинских дабы провести исследования. И как его пытались этим шантажировать - запрещено было вести такие исследования. Сейчас ситуация изменилась именно потому, что религ. конторы отчасти были поставлены на место. Сейчас РПЦ пока еще не рискует устраивать облавы на староверов. И то, время от времени они шум поднимают. Насчет клонирования бузят. Когда появятся и будут отработаны технологии, ИМХО, необходимо будет проводить целенаправленные изменения генома. Как животных, так и человека. Опять будут вопли, зуб даю. Будут бездоказательные утверждения о том, что недоказуемо или еще не доказано. И ссылки будут на недоказуемое. Есс-но, если я ошибаюсь, то очень буду рад это узнать. А пока мой небогатый опыт мне говорит о другом.

>- В нормальных странах - нет.
Угу. Но эти страны, ЕМНИП, все светские. Т.е. религ. конторам там не дают наезжать на систему образования например. И неверующему там никакая дискриминация не светит.

>- Какой там "апгрейд" - перманентная деградация...
Может быть. Но христиане с мусульманами так не считают. ;) Более того, поскольку верить во что-то иное запрещено, иноверцам положен втык. Пока церковь не имеет снова власти, сравнимой с таковой во времена царской России - не будут гонять староверов и сжигать живьем в срубах. Но, ИМХО, власти и денег уже сейчас хватает, чтобы наштамповать фанатиков и сказать им 'фас!' :(

>- Ничего не поделаешь - "оборотная сторона медали", оборотная сторона инстинкта, миллион лет способствовавшего выживанию людей...
Скажем так, более эффективному выживанию тех, кто верил и объединялся по этому признаку. По сравнению с теми, кто не объединялся. Вот только остальные тоже не дураки, тоже во что-то свое уверовали и приверженность к какой-то религии стала уже необходимостью. Неверующего легко и с удовольствием замочат орды фанатиков с любой стороны. Капкан. Именно объединение усилий ИМХО играло роль в повышении выживаемости. Вот только, ИМХО, люди умеют уже давно объединяться и менее извращенным способом. А различия в религиях и национальностях стали удобнейшим поводом многих войн (вот оно, выживание-то) и хренового отношения друг к другу в мирное время.

>- Одна - никогда не победит во всём мире...
Будем надеяться. Я хочу акцент сделать на том, что утверждения с реальностью могут не совпадать, а что бывает с открывшими глаза, можно спросить у Галилея.

>Я, например, тоже не верю, что в обозримом будущем все тайны мироздания - и вширь, и вглубь, - падут.
Вы правы, конечно. И что из этого? Мир ведь познаваем, просто не весь сразу. :D А главное, из непознаваемости всего Мира наукой вовсе не следует, что Мир, да еще весь познается религией. Религия не дает знаний. Она - способ отмахнуться от знаний, заменить их суррогатом. Я считаю уход от ужасного в своей непознанности Мира в религию трусостью. Может, еще молодой слишком? <_<

>Более того (страшно сказать! ): подозреваю, что все - не падут никогда...
Если его изучать известными на сегодня методами в науке, то да. Все тайны - лишь за бесконечное количество времени. Только вот методология тоже может измениться, не обязана она стоять на месте.

AlexDrozd>Вера в зеленых человечков, создавших жизнь на Земле в целях научного эксперимента - тоже вроде религия, но ведь в принципе такой вариант полностью исключить нельзя, и он вполне материален
Э... Отличайте, плз. Веру от Гипотезы. Верить в зеленых человечков - другая разновидность бреда, ИМХО. Вариант их происков на Земле пока не исключен. :) А вот допускать их существование, вести их поиск православными классифицируется как сатанизм. ;) И инопланетян, будь они обнаружены, уже записали в бесов. Сам слышал. Вот так-то. :(

>А церковь, в принципе, появляется, когда встречаются два верующих, исповедующих одну религию Им же нужен какой-то общий опознавательный признак хотя бы.
Церковь появляется, когда кто-то очень умный соображает, что людей со слепой верой в противоречивую систему аксиом очень удобно использовать в своих личных целях. Дисциплина в Церкви - вермахт отдыхает. Так что зомбирование проводится вполне однородно по всем ее филиалам.

AlexDrozd>Ну, если считаете мир материальным, но признаете ограниченность возможностей его познания - "умеренный материалист" , годится?
Если конкретизировать: 'известными на сегодня методами', то ИМХО, это 'вменяемый материалист'. :D

Вуду>Я наверное (к сожалению) - неумеренный...
Респект! :D :D :D А в чем неумеренность?

ИМХО, так: не знаешь, не можешь доказать - НЕХ... делать утверждения! Особенно, если они могут повлиять на чью-то жизнь кроме твоей. :angry: 'Бог есть' и 'Бога нет' - примеры таких утверждений.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 10.06.2004 в 14:31
RU AlexDrozd #10.06.2004 15:14
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

AidarM>Верить в зеленых человечков - другая разновидность бреда, ИМХО. Вариант их происков на Земле пока не исключен.

Я здесь вижу два варианта. Гипотеза, как Вы и сказали (пусть и бредовая, но "материалистическая" по сути, а вдруг и правда существуют?) и разновидность религии, в которой в качестве Бога выступают эти самые зелененькие :)

AidarM>Церковь появляется, когда кто-то очень умный соображает, что людей со слепой верой в противоречивую систему аксиом очень удобно использовать в своих личных целях.

Ну, это параллельные процессы - самоорганизация верующих и борьба за первенство в замкнутой системе. Если только речь не идет о "новоизобретенной" церкви/религии, где уже имеется "оргкомитет" во главе с Пророком, Отцом, Матерью (чьей-то :) ) и т.п. и осталось только паству набрать.
А вообще-то есть секты старообрядческого толка, да и протестанского тоже, где духовный лидер отсутствует по определению. Церковную атрибутику составляют священные книги да нательные кресты (у старообрядцев) или библия (у протестантов). Но и там свои "терки" - типа кто конкретнее Библию толкует :)

AidarM>И инопланетян, будь они обнаружены, уже записали в бесов.

Это сейчас. А вот прилетят, посмотрим :) Церковь оперативно реагирует на общественные настроения. Если зелененькие прихожанам понравятся, их быстро произведут в ангелы, и все дела :)
А если инопланетяне на строительство храма подкинут - в архангелы :)

Для верующих читателей: не обижайтесь на мои слова. Как я уже когда-то писал, мне безразлично, верующий человек или нет, не по этому признаку сужу о нем. Религию считаю "унутренним" делом каждого. К любым конфессиям отношусь отрицательно, поскольку они пытаются распространить свое влияние на мирское общество. Но, как писал в "Тихом американце" Грэм Грин, говоря о нищем священике, бескорыстно помогавшим больным и страждущим: "Я против церкви, но я за такого священика".

Вот небольшой оффтоп, посвященный вмешательству "тонкого мира" в материальный: "Потом человек допился до чертиков, а чертики подожгли дом."
(с) Татьяна Хмельник
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Если только речь не идет о "новоизобретенной" церкви/религии, где уже имеется "оргкомитет" во главе с Пророком,
А что тут новоизобретенного? Все с очередного пророка начинается, ИМХО.

>Это сейчас. А вот прилетят, посмотрим Церковь оперативно реагирует на общественные настроения. Если зелененькие прихожанам понравятся, их быстро произведут в ангелы, и все дела
А если инопланетяне на строительство храма подкинут - в архангелы
А с чего вы взяли, что инопланетяне нас легко поймут и сориентируются? А если мы первые найдем инопланетян, прилетим к ним? Это ж такое начнется! :o Как там с 'дикарями'-индейцами расправлялись...

>Для верующих читателей: не обижайтесь на мои слова.
Да как вы могли, на Святую Церковь такое подумать-то?!! :o :D

>К любым конфессиям отношусь отрицательно, поскольку они пытаются распространить свое влияние на мирское общество.
Они не свое влияние распространяют, они Абсолютную Истину и Божье Слово доносят до каждого! :lol:

>Но, как писал в "Тихом американце" Грэм Грин, говоря о нищем священике, бескорыстно помогавшим больным и страждущим: "Я против церкви, но я за такого священика".
Ага. А церковь использует таких подвижников в качестве прикрытия. Священник помогал страждущим, а не финансировал, скажем, новую религ. войну за сферу влияния. А церковь будет прикрывать подобные делишки тем, что тот священник вообще-то ей подчинялся.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
sidewinder, 28.04.2004 14:17:44 :
Прошу желающих сформулировать своё понимание этого явления.
 


Для меня (лично) Бог - это сознание, способное менять предопределённость детерминированных или вероятность случайных событий.

Верить в Бога - это верить в то, что есть разум, способный на это.

Я не могу сказать, верю я в это или нет. Т.е. объективных тому посылок нет, но в душе верить в такое хочется. Иначе грустно жить в детерминированной Вселенной :)
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Для меня (лично) Бог - это сознание, способное менять предопределённость детерминированных или вероятность случайных событий.
Чего-то я не понял. Отчасти это и человек может. А вот его еще изучать и изучать...

>Иначе грустно жить в детерминированной Вселенной
Насчет детерминированности даже исследованной ее части - это вы поторопились. ИМХО. :) Мягко говоря. Так штааа, повод грустить - надуманный. :)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AidarM, 10.06.2004 16:43:46 :
Чего-то я не понял.
 


Как? :)
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Как?
Ручками. Wyvern как-то ссылку давал на смешной фант. рассказ о перепуганных инопланетных захватчиках. Когда человек им сказал, что способен перемещаться в пространстве усилием мысли и т.д. :D

То, что было детерминированно вчера, может стать подконтрольным завтра. :) Триста лет назад было 'рожденный ползать летать не может'. А сегодня на Базе идут разборки: кто выше/быстрее летает. Cегодня скорость света - предел для мат. тел, а завтра нарвемся на специфич. эффекты тирьямпампации(D-принцип Стругацких)... Или я не о том?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AidarM, 10.06.2004 17:09:11 :
Wyvern как-то ссылку давал на смешной фант. рассказ о перепуганных инопланетных захватчиках. Когда человек им сказал, что способен перемещаться в пространстве усилием мысли и т.д. :D
 


"Честность - лучшая политика", "Лучшая политика - правда". Переводы разные. Джон Гордон. Один из моих любимых рассказов :)

>Или я не о том?

Не-а, не о том. Современная космология не даёт ответа на вопрос о возможности свободы выбора. Давай посмотрим два базовых варианта:
Вселенная детерминирована. Самый простой и приятный учёным вариант. Т.е. Ньютон, Эйнштейн... А квантовые состояния только следствия того, что мы пока не докопались до Эйнштейновских "скрытых переменных". Тут всё ясно - всё предопределено, никакой свободы выбора нет.
Вселенная спонтанна. То, что принято считать за нынешнюю модель - на низком уровне всё слишком непредсказуемо, неопределено, при трансакциях объектов Вселенной подчас случайно меняются их квантовые состояния. Казалось бы, вот она, свобода выбора! Но тогда остаётся вопрос как построения более высокого уровня (наши мысли, которые суть набор электрохимических процессов, которые суть взаимодействия лептонов и адронов и т.д.) способны влиять на квантовомеханические процессы. Если не способны - то опять никакой свободы воли. Опять всё предопределено, пусть даже и непредсказуемо. Способны - тогда это получается уже что-то действительно сверхъестественное.

Но, на самом деле, меня это не сильно беспокоит, просто увидел заголовок и решил написать свои мысли. Вопрос свободы воли для меня решается очень просто, по варианту, прочитанному в "Стеклянном море" Лукьяненко - "я имею свободу воли, пока рядом нет никого, кто может точно предсказать мой выбор" :)
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Не-а, не о том.
Читаю внимательно.

> Современная космология не даёт ответа на вопрос о возможности свободы выбора. Давай посмотрим два базовых варианта:
— Вселенная детерминирована. Самый простой и приятный учёным вариант. Т.е. Ньютон, Эйнштейн...
Хорошие модели. Пока работают. Где перестает работать Ньютон, уже понятно. Где Эйнштейн - еще нет. Если мы о макромасштабах говорим.

>А квантовые состояния только следствия того, что мы пока не докопались до Эйнштейновских "скрытых переменных". Тут всё ясно - всё предопределено, никакой свободы выбора нет.
Но ведь неравенства Белла в каких-то тестовых экспериментах не выполнены, уже нет вопросов о том, есть там скрытые параметры или нет. Нет. :) Есс-но, каждый раз будут перепроверять, но тем не менее, детерминизм уже похерен.

>— Вселенная спонтанна. То, что принято считать за нынешнюю модель - на низком уровне всё слишком непредсказуемо, неопределено, при трансакциях объектов Вселенной подчас случайно меняются их квантовые состояния.
Ох, как вы торопитесь на всю Вселенную обобщать. Бывают устойчивые и неустойчивые ситуации. В устойчивых случаях всякие, в т.ч. и квантовые флуктуации складываются, усредняются, так или иначе приводят к какому-то счетному, а то и конечному набору вероятных исходов. (ИМХО, возникновение жизни на Земле - такой случай.) А в неустойчивых наоборот. Любые сколь угодно малые отклонения приводят к неконтролируемому разбросу результатов-исходов. И самих таких исходов может быть континуум. Область знаний называют синергетикой, динамическим хаосом. Как только не обзывали. ЕМНИП. Интереснейшее место, почти сплошная нелинейщина. :)

>Казалось бы, вот она, свобода выбора! Но тогда остаётся вопрос как построения более высокого уровня (наши мысли, которые суть набор электрохимических процессов, которые суть взаимодействия лептонов и адронов и т.д.) способны влиять на квантовомеханические процессы.
А это ВОПРОС. Теперь внимание: а мы испытываем необходимость в ответе на него? Если да (я так думаю), то надо исследовать. Я не случайно сказал, что человека еще изучать и изучать... Кто сказал, что по мере появления знаний сама постановка вопроса не станет идиотской? Как, например, о температуре одного электрона сейчас. :D Пока же это вопрос. Тут главное философов или религ. деятелей к работе не допустить, они мозги закомпостируют. :D

>Если не способны - то опять никакой свободы воли. Опять всё предопределено, пусть даже и непредсказуемо.
Ниже вы сами это опровергаете, ссылаясь на Лукьяненко. :)

>Способны - тогда это получается уже что-то действительно сверхъестественное.
А может, и не сверх... Рано еще об этом категорично говорить, ИМХО.

>Но, на самом деле, меня это не сильно беспокоит, просто увидел заголовок и решил написать свои мысли. Вопрос свободы воли для меня решается очень просто, по варианту, прочитанному в "Стеклянном море" Лукьяненко - "я имею свободу воли, пока рядом нет никого, кто может точно предсказать мой выбор"
:D Я вот думаю, а почему детерминированное уравнение не может описывать устройство или способ функционирования свободной воли? ;) Просьба не пинать за кажущуюся эклектичность формулировки. Например, один конкретный электрон абсолютно свободен, бо, неизвестно, где именно он находится и как его спин направлен. И подсчитать можно только вероятность его нахождения в указанном месте. А сколько их только у вас в голове... :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 10.06.2004 в 17:28
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AidarM, 10.06.2004 17:53:55 :
Если мы о макромасштабах говорим.
 


Естественно - о микромасштабах. Потому что макромасштабы слагаются из микромасштабов, а не наоборот :)

>Например, один конкретный электрон абсолютно свободен, бо, неизвестно, где именно он находится и как его спин направлен. И подсчитать можно только вероятность его нахождения в указанном месте. А сколько их только у вас в голове... :D

Вот в том-то и изъян. Детерминированная система может быть невероятно сложной и совершенно, казалось бы непредсказуемой. Но детерминированной же она от этого быть не перестаёт!

Но даже в случае нашего электрона - сам он делать за нас выбор не способен. Сознанием не вышел :D Однако зависит поведение системы в целом от его поведения. Вот и остаётся вопрос, способна ли в таком случае сложная система влиять на "свободу электрона" или нет. Нет - тогда эта система не более сознательна в плане выбора, чем отдельный электрон. Да - как она это делает? :)
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

AidarM, 10.06.2004 13:47:40:
В России РПЦ продавливает(уже продавила?) Закон Божий в общую школьную программу. Т.е. хочет иметь доступ к незащищенным мозгам, ломать научную картину мира.
 

- Насколько я слышал, Закон Божий будет читаться как факультатив и оценка за него не будет влиять на аттестат. Тем более, что страна всё-таки не моноконфессиональная - около 40 миллионов человек из традиционно исламской среды, половина из них - молодёжь и баланс этот неуклонно в России смещается в сторону ислама. Католики продвигаются "тихой сапой". Баптисты засылают вдесятеро больше агентов, чем прежде - ЦРУ... :D И т.д.
Мне один православный заявил, что научная картина мира - проделки дьявола, а самой сатанинской областью знаний назвал диалектический материализм. :D
 

- Надо просто поговорить с его психиатром... :)
Далее, стоят вопли против клонирования и, ЕМНИП, вообще программы исследования генома человека. Якобы богопротивное действие и вообще там то, что ведать человеку не надлежит. Слышал сам, своими ушами. Мало?
 

- Да кто с ними будет советоваться в этих вопросах? Посмотрите на милые личики думаков, принимающих эти решения, на администрацию Президента, где эти решения вырабатываются - кто там отмечен печатью религиозного фанатизма?! Кроме "Золотого Тельца" они никому не поклоняются... ;)
Нормальная -это та, которая не требует сегодня насильственно обращать всех в свою веру и воевать с теми, кто откажется присоедиться к правоверным и стать такими же, как они.
 

Ваши бы эти ваши слова, да в уши каждому. Особенно последнюю цитату. Еще бы запретили промыв мозгов и в особенности несовершеннолетним...
 

- По моему, Вы переоценивает степень угрозы подрастающему поколения в России. Некоторое количество хоть каких-то моральных ценностей, вводимых в сознание с малолетства, никому там не повредило бы. Или хотя бы сведения, что такие ценности существуют, и даже (!) есть немалое количество людей, которые этими ценностями руководствуются в повседневной жизни! :D Поскольку для "умов нетвердых" действительно : "Если бога нет, - то ВСЁ дозволено?!" Большинству это не повредит.
Вроде есть такая вещь - психолингвистич. экспертиза, когда проводится анализ текста на предмет зомбирования человека, по ней можно привлекать к угол. ответственности. На Базе спрашивал как-то, вроде безрезультатно. Или я не запомнил, хотя очень хотел. Гуль тоже ничего толкового не дал. :( Я к чему: неплохо бы подвергнуть такой экспертизе т..н. 'святые тексты', проповеди и т.д., и явно указать, какие части, как именно и на что в психике воздействуют. Эх, размечтался... :(
 

- Видите ли, человек от природы скотина внушаемая. И это тоже способствовало выживанию вида. Когда по мановению пальца вождя его подчинённые соплеменники бросались в бой на врага, преодолевая инстинкт самосохранения (великий инстинкт!) и побеждали этого врага. Выживали как раз имевшие склонности быть зомбированными, как ни странно. А племя из самостийников-индивидуалистов-нонконформистов было обречено: толпа зомбированных соседей сметала их с лица земли, захватывала их охотничьи угодья, скарб, жилища и вдувала их бывшим жёнам и дочерям свои склонные к зомбированию гены - в соответствующие места, с последующим воспроизводством...
С'э ля ви! :rolleyes:
А раввины имеют обыкновение делать какие-то утверждения о реально происходящих явлениях и вещах, ссылаясь на непроверяемое и непознаваемое? Если нет, то молодцы.
 

- Конечно - да! Гляньте в "Ветхий Завет"... :) Только наши равины не суются в дела мирские в плане, - что исследовать, - что не исследовать, что изучать, - что не изучать, тем более, что в иудаизме есть примат "спасения жизни" точнее - "животной души" (на которой, как на фундаменте, базируются другие души, высшего порядка :) ), так вот, этот примат отменяет все мыслимые и немыслимые запреты (которых в иудизме - море), если речь идёт о спасении жизни (или об уменьшении угрозы жизни). Например: есть свинину нельзя, но если больше нечего есть - ты обязан её есть. Чтобы сохранить, поддержать свою жизнь. Если для спасения жизни уважаемого равина ему потребуется пересадить сердечный клапан из сердца свиньи, например - на доброе здоровье, и он не станет после этого менее уважаемым. Чтобы не делать какую-то операцию по каким-то религиозным причинам, а лучше - дать умереть, как у сектантов других конфессий - такого просто быть не может. Поэтому, если клонирование полезно для будущего сохранения жизни - занимайтесь клонированием на здоровье. Я не слышал, чтобы какие-то научные исследования пытались ограничиваться в иудаизме решением мудрецов, религиозных авторитетов... В иудаизме Бог настолько выше любых действий человека, что повредить какие бы то ни было эти действия чему-то просто не в состоянии. Плюс примат свободы воли. В иудизме нет отдельно, как в христианстве, дьявола, который воплощает Зло и которому некотрые люди норовят служить. В иудаизме всё исключительно внутри человека и всё зависит только от его выбора. Тебя подбивают на дурное дело, пытаются зомбировать - так не давайся! Сомневаешься, как поступить - так посоветуйся со своим раввином... :)
А то помнится, были как-то воспеваемые церковью виталисты, утверждавшие, что органические вещества синтезировать искусственно не удастся, т.к. это прерогатива Господа Бога, человек в принципе их не сваяет, бо несовершенен. Облажались есс-но. Авторитет Бога есс-но, не пострадал, но ведь проблема в уродах, вещающих якобы от его имени. Их авторитет как раз страдает на разоблачениях, поступления денег и власть уменьшается.
 

- Да пошли они!..
Какой там "апгрейд" - перманентная деградация...
 

Может быть. Но христиане с мусульманами так не считают. ;) Более того, поскольку верить во что-то иное запрещено, иноверцам положен втык. Пока церковь не имеет снова власти, сравнимой с таковой во времена царской России - не будут гонять староверов и сжигать живьем в срубах. Но, ИМХО, власти и денег уже сейчас хватает, чтобы наштамповать фанатиков и сказать им 'фас!' :(
 

- Для чего это может потребоваться российской власти, не могу понять??
А главное, из непознаваемости всего Мира наукой вовсе не следует, что Мир, да еще весь познается религией. Религия не дает знаний. Она - способ отмахнуться от знаний, заменить их суррогатом. Я считаю уход от ужасного в своей непознанности Мира в религию трусостью. Может, еще молодой слишком? <_<
 

- Вы слишком уж "воинствующий" атеист! :F Жили миллион лет с религией - ещё чуток поживём! ;) А экстремистов - отправим в Рай, куда они так рвутся...
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 10.06.2004 в 23:34
10.06.2004 18:16, Татарин: +1: Угу. :)

+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Вот в том-то и изъян. Детерминированная система может быть невероятно сложной и совершенно, казалось бы непредсказуемой.
Оказалось - не казалось. :)
>Но детерминированной же она от этого быть не перестаёт!
Детерминированной 'с точностью до'. В неустойчивой ситуации случайные квантовые флуктуации приведут к черт-те какому результату. А значит, в областях неустойчивого движения в системе полный хаос. Хотя система может описываться легко решаемыми диф. урами. Один только разброс начальных условий похерит детерминизм. А ведь это не единственный источник хаоса. Если система описывается интегро-дифф. уравнениями, например, появляется память, то тут вАще куча доп. вкусных фич появится. Эх, гадаем, блин... Я к тому, что даже то, что люди знают, уже позволяет проиллюстрировать и представить ситуации с полным недетерминизмом. А если учесть, как много люди не знают и еще не могут представить. :blink:

>Но даже в случае нашего электрона - сам он делать за нас выбор не способен. Сознанием не вышел
Вах! :D Выбор - наверное, да и то не факт, а вот ограничить множество выборов - почему нет? Самим своим наличием? Если мы сейчас говорим об электроне-функциональном элементе сознания, то он вместе с остальными может обеспечить сам выбор/невыбор вообще.
Хз, на этом уровне все такие эл-ны могут оказаться скоррелированными. Поторопился я со свободой электрона, да. Такая свобода по Лукьяненко, наверное, применима к замкнутой (в их работе как элементов сознания) системе электронов. Да и то, речь не идет об абсолютной свободе от всего вообще.

Скажем, есть набор скоррелированных электронов, предположительно формирующих наше сознание. Сознание формируется некоторыми степенями свободы этой системы, пусть это спиновые. Остальные - 'решеточные' или 'координатные' обеспечивают связь с внешним миром. Взаимодействие с миром есть? Да. Подсистема сознания полностью определяется внешним миром через координатные? Да не факт! Сами знаете, корреляции сохраняются на большом расстоянии, та же телепортация (правда состояния фотона) работала в 1998г на 30 миль.

Если взаимодействие между спиновой подсистемой и 'решеточной' достаточно мало, то имеем лишь какие-то общие ограничения. Как тепловой резервуар в термодинамике задает лишь температуру подсистемы, т.е. вероятностное стат. распределение, а не конкретное значение каждой степени свободы подсистемы. А сознание пусть определяется конкретным состоянием спиновой подсистемы. Исходя из КМ, их континуум. Быстро повышающий мощность добавлением в систему каждого нового электрончика.
Нехилая травка? :D Есс-но, я ничего не утверждаю. Так, измышлизмы вслух.

>Однако зависит поведение системы в целом от его поведения. Вот и остаётся вопрос, способна ли в таком случае сложная система влиять на "свободу электрона" или нет. Нет - тогда эта система не более сознательна в плане выбора, чем отдельный электрон. Да - как она это делает?
В каком смысле 'влиять'? Если полностью задавать его параметры, то наверное нет. Менять вероятности поведения - да. А электрон проделывает с нею то же самое. Самосогласованным образом. Тут даже неясно, можно ли электрон вообще выделять. Именно из-за масштабов объектов и порядков величин взаимодействий.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 10.06.2004 в 18:20
RU Dem_anywhere #10.06.2004 18:35
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

AlexDrozd, 10.06.2004 10:37:03 :
Рискну все-же сформулировать определение "веры в Бога":

Вера в существование нематериальной и непознаваемой сущности, способной в той или иной степени влиять на материальный мир.

Непозноваемость - обязательный признак, если есть возможность эту сущность "измерить" - она как бы уже материальная.
 


А все дохристианские религии уже не религии? :)

Они, в общем-то, просто вера в "крутых парней", которые и материальны, и познаваемы...

Да и христианство... Про "по образу и подобию" помним? Как из этого может нематериальность и непознаваемость следовать?

Религия - представление о связи Творца (Бога, Мирового Духа и т.п.) с материальным миром и инструмент обратной связи с ним.
 

Ну насчёт обратной связи - не обязательно... Может и просто "как не попадаться под ноги"

Церковь - институт, придающий религии общественно-политический статус
 

Скорей - институт посредников между богом и остальными
Или "профессиональные служители". Как адвокаты - в суде можешь и без них, но они лучше тебя знают все тонкости дела.
Вариантов веры может быть столько, сколько людей на земле за вычетом материалистов/атеистов. ;)
 

Почему "за вычетом"? :)
"можно верить и в отсутствие бога" (с)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AidarM, 10.06.2004 19:13:33 :
Детерминированной 'с точностью до'. В неустойчивой ситуации случайные квантовые флуктуации приведут к черт-те какому результату.
 


Ты не путай детерминированную систему и квантовую. В детерминированной системе не бывает никаких "квантовых флюктуаций" по определению :)
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Католики продвигаются "тихой сапой". Баптисты засылают вдесятеро больше агентов, чем прежде - ЦРУ... И т.д.
Тихой сапой - это ладно, пока не навязывают.

>- Надо просто поговорить с его психиатром...
Не выйдет, он сам психолог, а попал под влияние оччень талантливого психолога. Работающего на РПЦ.

>- Да кто с ними будет советоваться в этих вопросах?
Пока, надеюсь, никто. Но Церковь потихоньку набирает ресурсы для работы с любителями золотого тельца. Когда Церковь была бедной?

>- По моему, Вы переоценивает степень угрозы подрастающему поколения в России. Некоторое количество хоть каких-то моральных ценностей, вводимых в сознание с малолетства, никому там не повредило бы.
Конечно. Но не таким же способом, не через религию же. То, что на воспитание в нашей стране забили - беда, на которой священники пытаются нагреть руки.

>Поскольку для "умов нетвердых" действительно : "Если бога нет, - то ВСЁ дозволено?!" Большинству это не повредит.
А откуда возьмутся твердые умы, если долбят о Боге как о высшей ценности и оправдании всему? Стоит только разувериться, все, таперича все дозволено. С другой стороны, стоит только убедить, что работаешь на Бога - тоже все становится дозволено. Полюбуйтесь на шахидов. :angry: А ведь в Средние века европейцы были такими.

>- Видите ли, человек от природы скотина внушаемая. И это тоже способствовало выживанию вида. Когда по мановению пальца вождя его подчинённые соплеменники бросались в бой на врага, преодолевая инстинкт самосохранения (великий инстинкт!) и побеждали этого врага. Выживали как раз имевшие склонности быть зомбированными, как ни странно.
ИМХО, выживали те, кто пользовался ситуацией. У врага есть свои зомби. :) Сейчас ситуация качественно изменилась, ИМХО. Пусть попробуют все зомби арабского мира на Израиль ринуться - асфальтом покроете. Местами радиоактивным. А просочившихся дорежете.

>А племя из самостийников-индивидуалистов-нонконформистов было обречено: толпа зомбированных соседей сметала их с лица земли, захватывала их охотничьи угодья, скарб, жилища и вдувала их бывшим жёнам и дочерям свои склонные к зомбированию гены - в соответствующие места, с последующим воспроизводством... С'э ля ви!
А для самосохранения не нужно зомбироваться. Если ясно, что поодиночке не совладать - объединялись и вдували зомбикам. :) То-то арабы вас как боятся, даром, что фанатики ислама под рукой в любом количестве. И неплохая техника не помогла. И советники с опытом войн. Не все так однозначно, не на месте мир стоит. Религиозность населения, к-рую имеет арабский мир несет принципиальные ограничения, ИМХО.

>Только наши равины не суются в дела мирские в плане, - что исследовать, - что не исследовать, что изучать, - что не изучать
А этого наверное достаточно для мирного сосуществования религии и той же науки. И чтобы я не бузил. :D Просто я историю в школе очень любил, вот мне и не кажется, что нашу РПЦ подобная ниша устроит. Есть скорее обратные данные. Сейчас факультатив и без последствий, а дальше... Деньги много чего значат теперь, а у Церкви они есть - вон какие храмы строят, сигареты импортируют по льготным условиям. Это лишь из того, что известно.

>- Да пошли они!..
И я так думаю. ;) Но если у них власть - просто так не пошлешь. А перед этим они кому-то голову снимут. Находились в США люди, убивавшие врачей, делавшие аборты. Вот так.

>- Для чего это может потребоваться российской власти, не могу понять??
Нынешней? Для контроля за населением банановой республики РФ. Зомбики хорошо контролируются, послушны. А на остальных, организованно сопротивляющихся, можно натравить зомбиков. Общей конструктивной идеи у них нет.

>- Вы слишком уж "воинствующий" атеист! Жили миллион лет с религией - ещё чуток поживём!
Угу. И еще я не живу миллион лет, но мне не все равно, что будет со мной и что будет после меня. Мне очень жаль, если люди будут ходить по все тем же граблям. Возможно, наше время ограничено, вскорости м.быть, потребуется решить глобальную задачу. От решения зависит вопрос: быть или не быть. А религ. власть над умами затормозит прогресс. Как технический, так и нравственный. Пример с потолка. Произошла, скажем, встреча с сильной инопланетной расой. Которая вовсе не будет поначалу казаться сильной. Церковь снова испугается за свой дутый авторитет, крикнет 'фас!', 'бесы!'. И поехало... Это я так, измышляю. Основываясь на истории.

>А экстремистов - отправим в Рай, куда они так рвутся...
Воистину. Аллах акбар, смерть экстремистам! :F :lol:
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Ты не путай детерминированную систему и квантовую. В детерминированной системе не бывает никаких "квантовых флюктуаций" по определению

Я не путаю. (Это где же вы такое определение нашли?) У нас наблюдаемая Вселенная квантовая, насколько мне известно. Просто если даже говорить об классических (на их поведении квантовость не отражается, т.е. можно описать уравнениями Ньютона например) системах, описываемых диф. урах, то те вроде бы детерминированные. Но решение определяется начальными и граничными условиями. И может так оказаться, что задать эти условия точно невозможно из-за тех же квантовых флуктуаций. И этот маленький разброс в областях неустойчивого движения нам обеспечит хаос.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AidarM, 10.06.2004 20:02:42 :
У нас наблюдаемая Вселенная квантовая, насколько мне известно.
 


Но разговор пошёл не о нашей реальной системе а "даже о детерминированной" :)

>Но решение определяется начальными и граничными условиями.

Так вот это и признак детерминированной системы. Когда для произвольного числа тестов состояние системы на определённый момент времени характеризуется только начальными условиями. А уж как оно там всё происходит, может, даже невозможно и просчитать аналитически, как, например, для простейших трёх тел. Но если "запустить моторчик" заново - будет опять всё то же самое. Понятно, что ни о какой свободе воли в такой системе говорить не приходится :)
 
RU AlexDrozd #10.06.2004 19:09
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Dem_anywhere>Они, в общем-то, просто вера в "крутых парней", которые и материальны, и познаваемы...

И "крутые парни", и "по образу и подобию" - это представление о боге, т.е. элемент религии.
Человек, считающий, что молнии - это система продиводиавольской небесной обороны во главе с генерал-пророком тов. Ильей - еще не материалист :D

Dem_anywhere>"можно верить и в отсутствие бога"

А вот это уже материализм ;)
Если Вы песню "НП" цитировали, то там не "бога", а "веры". Смысл несколько шире.

Dem_anywhere>Скорей - институт посредников между богом и остальными
Или "профессиональные служители". Как адвокаты - в суде можешь и без них, но они лучше тебя знают все тонкости дела.

Это по разному. В одних конфессиях обязательны "профессионалы", в других они вообще отсутствуют, все "любители".


 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru