Роль СССР - "определяющая" или "основная"?

2npzh

Ну хорошо. Согласен. Не на два порядка, а в несколько раз. Почти даже на порядок. Все равно это еще один очень серьезная причина поклониться в ноги "рядовому Иванову", а не замалчивать роль СССР в победе над фашизмом. А то ж ведь такое никакому "министерству правды" не снилось. У нас даже в самые ортодоксальные времена знали, что Гитлера мы победили вместе с союзниками - англичанами и американцами и про высадку в Нормандии каждый знает. У них же до сих пор большая часть обывателей считает, что СССР воевал на стороне Гитлера, а уж про то, чтобы кто-то из тамошней широкой общественности знал про Курск и Сталинград я даже не говорю

U235, 24.06.2004 13:43:29 :

2npzh

Ну хорошо. Согласен. Не на два порядка, а в несколько раз. Почти даже на порядок. Все равно это еще один очень серьезная причина поклониться в ноги "рядовому Иванову", а не замалчивать роль СССР в победе над фашизмом. А то ж ведь такое никакому "министерству правды" не снилось. У нас даже в самые ортодоксальные времена знали, что Гитлера мы победили вместе с союзниками - англичанами и американцами и про высадку в Нормандии каждый знает. У них же до сих пор большая часть обывателей считает, что СССР воевал на стороне Гитлера, а уж про то, чтобы кто-то из тамошней широкой общественности знал про Курск и Сталинград я даже не говорю

 

Вот только почему-то на Западе чуть ли не каждый год издается очередная книга о Курской битве. А также - о Сталинградской битве, об операции Багратион. О Брестской крепости у них тоже немало пишут.

А много ли Вы назовете изданных у нас книг о Курской битве? Я имею в виду исторические исследования.

U235, 24.06.2004 13:43:29 :

Все равно это еще один очень серьезная причина поклониться в ноги "рядовому Иванову", а не замалчивать роль СССР в победе над фашизмом.

 

Это хорошая и серьезная причина причина сказать союзникам спасибо, а не отделываться дежурной шуткой про 4% ленд-лиза.

А то ж ведь такое никакому "министерству правды" не снилось. У нас даже в самые ортодоксальные времена знали, что Гитлера мы победили вместе с союзниками - англичанами и американцами и про высадку в Нормандии каждый знает.

У них же до сих пор большая часть обывателей считает, что СССР воевал на стороне Гитлера, а уж про то, чтобы кто-то из тамошней широкой общественности знал про Курск и Сталинград я даже не говорю

 

У них свое министерство и своя правда, у нас свои. Про участие союзников только про Нормандию и знали(большая часть обывателей). И то - название, без подробностей. Ну еще про Арденны. Опять же без подробностей.

Я не понял, сравнивают потери транспортной авиции на Крите и под Сталинградом, называют цифры 500 и 250. А то, что 500 под Сталинградом- это только транспортники (и бомберы, ипользующиеся как оные), а 250 (вернее, 220) на Крите-это все, включая истребители и т.д.(а транспортиков всего 80) -это только я замечаю?
Не нравится Крит - возьмите снабжение африканских частей в апреле-начале мая 43го. Потеряно 43 Ме323 и 177 Ju52. Про самолеты остальных типов не скажу.

Про итальянцев не стоит забывать- Мальта на них в основном висела, немцы временами только продключались.

Одних только немецких Ju52 и Me323 уже достаточно...

varban, 24.06.2004 02:21:59 :

Так что тов. Кизнер не права в своих мемуарах - Казанский завод пытался, но не запускал в валовое производство шашек из "канифольного" пороха.

 

А вы в этом уверены?

Народ, а вот у меня вопрос по порохам. А почему глицерин у себя не могли выпускать?
А вот вроде даже запасы французских снарядов, воспетые Грабиным валялись по Широкораду аж до конца войны и потом их только достреляли. А вот ещё вроде бомбы времён войны в Афганистане заканчивали. Как так могло получится? Может, снарядного голода не было?

140466(ака Нумер), 25.06.2004 07:51:19 :

А вот вроде даже запасы французских снарядов, воспетые Грабиным валялись по Широкораду аж до конца войны и потом их только достреляли. А вот ещё вроде бомбы времён войны в Афганистане заканчивали. Как так могло получится? Может, снарядного голода не было?

 

Нумер, а сумаому чуть-чуть подумать?

Могли ли быть ФРАНЦУЗСКИЕ(времен Первой Мировой) снаряды к системам разработанным в 30-е годы? К минометам?

> Могли ли быть ФРАНЦУЗСКИЕ(времен Первой Мировой) снаряды к системам разработанным в 30-е годы

Могли бы и сами Грабина почитать. Про "жёлтенькую", про Зис-3, про то как намаялись с извлечением гильз...
По поводу всяческих запасов - сам видел такую фразу: в 44м году закончились предвоенные запасы цельнокованных корпусов бомб" и перешли на какие то другие технологии.
Да и в Афганистане с Африкой до сих пор те самые ЗиС-3 воюют.

Да и в Афганистане с Африкой до сих пор те самые ЗиС-3 воюют.

 

Между прочим с вооружения ВС РФ ее никто не снимал и их еще у нас достаточно много. Говорят очень надежная и хорошая пушка

U235, 24.06.2004 13:43:29 :

У них же до сих пор большая часть обывателей считает, что СССР воевал на стороне Гитлера, а уж про то, чтобы кто-то из тамошней широкой общественности знал про Курск и Сталинград я даже не говорю

 

Сами придумали, или кто помогал?

Vidi, 25.06.2004 09:01:10 :

Могли бы и сами Грабина почитать. Про "жёлтенькую", про Зис-3, про то как намаялись с извлечением гильз...
По поводу всяческих запасов - сам видел такую фразу: в 44м году закончились предвоенные запасы цельнокованных корпусов бомб" и перешли на какие то другие технологии.

 

Очевидно я не правильно выразился - но трехдюймовками артиллерия не заканичается.

Centuriones, 24.06.2004 21:42:20 :

varban, 24.06.2004 02:21:59 :

Так что тов. Кизнер не права в своих мемуарах - Казанский завод пытался, но не запускал в валовое производство шашек из "канифольного" пороха.

 

А вы в этом уверены?

 

Похоже на то.
Я это уже обсуждал в форуме, года 2 или 3 назад.
К сожалению, не ищется

Коротко - я это узнал из монографии Тишунина, но она на заводе. В сейфе, как и положено хранить такие документы Поскольку именно эти сведения не представляют особого секрета, я их цитировал на форуме.

По данным книги: И. И. Вернидуб. На передовой линии тыла (Москва, ЦНИИНТИКПК, 1993) "в июне 1942 г. заряды из пороха ПС для реактивных снарядов составляли около 30% от объема всей продукции завода №40". Это интересно, массовое производство, или нет?

Приходится удивляться, откуда И.И.Вернидуб взял сведения, чтобы утверждать в своей книге «Очерки из истории ракетной артиллерии и промышленности», выпущенной в 1992 году, что именно этот заряд был на вооружении. Этот «историк» настолько запутался, что даже вес трубчатого заряда указал неверно.

 

// 115

А на 116 есть прямые наезды тов. Кизнер на Вернидуба.

А Тишунин во время войны занимался артиллерийскими порохами

Цитирую еще раз, Вернидуба "На передовой линии тыла"
"Вот что писал Н. П. Путимцев весной 1944 г. в своем заявлении в ЦК ВКП(б) об этой работе: "...В начале войны создалась угроза срыва снабжения фронта специальными реактивными снарядами к "катюшам" вследствие эвакуации из Донбасса завода нитроглицериновых порохов, на котором только и изготовляли реактивные заряды. Опыты двух исследовательских институтов (НИИ-3 и НИИ-6) по применению к "катюшам" штатных пироксилиновых порохов не дали положительных результатов, вопрос многими считался почти безнадежным. Однако фронт требовал разрешить все же эту проблему — разработать пороха к реактивным снарядам на базе заводов пироксилиновых порохов, имеющих широкую производственную базу, и обеспечить тем самым снабжение реактивными снарядами в тяжелейший период жизни Советской страны, на период до постройки заводов нитроглицериновых порохов на востоке.
Эта задача была поставлена 4-м спецотделом НКВД СССР и передо мною. Я взял на себя ее решение. В период с августа по декабрь 1941 г. эта задача в основном была мною решена. Реактивные пороха моей рецептуры и технологии марок ПС и ПСз были приняты Государственным Комитетом Обороны СССР на вооружение Красной Армии и в период 1942-1943 гг. участвовали в отпоре фашизму и его разгроме.
Один лишь завод им. В. И. Ленина отправил их на фронт в количествах, приближающихся к количеству пороха, израсходованному Россией во всю русско-японскую войну. В течение 1942-1943 гг. я работал над усовершенствованием своего пороха и до пуска на востоке заводов нитроглицериновых порохов оказывал техническую помощь заводам пироксилиновых порохов".
За успешную разработку новой технологии производства боеприпасов Н. П. Путимцев был награжден в августе 1943 г. орденом Красной Звезды и тогда же досрочно освобожден из заключения со снятием судимости".

Собственно говоря здесь представлено все: и объем производства, и кто разрабытывал — шарашка ОТБ-40. Я, честно говоря, не в восторге от творения Вернидуба, тем более Гос. премии получали сотрудники НИИ-6, а зеки — освобождение. Кстати, достаточно объективно написал про эти события в журнале "Военный парад" ( май, 2000) Фарид Газизов директор Государственного научно-исследовательского института химических продуктов — созданного на базе ОТБ-40. Ну это то понятно.

> Кстати, достаточно объективно написал про эти события в журнале "Военный парад" ( май, 2000) Фарид Газизов директор Государственного научно-исследовательского института химических продуктов — созданного на базе ОТБ-40.

Фариду Файзиевичу тоже можно верить - он начинал свою карьеру после войны и не является заинтересованным лицом. Именно с его подачи у меня резко отрицательное отношение к Вернидубу. За давности лет (в 97 году это было) точная фраза забылась, но все равно я бы не осмелился цитировать ее прямым текстом - Газизов за словом в карман не лез

Остается и мне привести цитату Тишунина. На следующей неделе постараюсь

npzh>Очевидно я не правильно выразился - но трехдюймовками артиллерия не заканичается.

Правильно, но почти вся ствольная артиллерия РККА (кроме минометов) использовала боеприпасы образца ПМВ: трехдюймовки (и полковые и дивизионные), гаубицы и пушки калибра 122, 152, 203 мм
Только б/п калибров 37, 45 и 57 мм в ПМВ не было (37-мм и 57-мм пушки Гочкиса стреляли совсем другими снарядами, чем орудия тех же калибров ВМВ), и то первые бронебойные снаряды к "сорокопяткам" перетачивали из 47-мм болванок к морским пушкам Гочкиса.
Я уже неоднократно упоминал, запасы снарядов, изготовленных в 1936-39 и даже в 1929 (для 122 мм гаубиц, годятся для М-30), в 80-х еще хранились на арсеналах.

AlexDrozd, 28.06.2004 08:51:51 :

Правильно, но почти вся ствольная артиллерия РККА (кроме минометов) использовала боеприпасы образца ПМВ:

 

Судя по количеству произведенных в начале войны (конец 41 и 42 год) стволов и учитывая потери - наиболее актуальными и скорее всего дефицитными были боеприпасы к минометам.

Я уже неоднократно упоминал, запасы снарядов, изготовленных в 1936-39 и даже в 1929 (для 122 мм гаубиц, годятся для М-30), в 80-х еще хранились на арсеналах.

 

Арсенал, случаем, не на Дальнем Востоке?

npzh>Арсенал, случаем, не на Дальнем Востоке?

Я видел в Горьковской области, а те наши выпускники, что 2 года после института служили лейтенантами, такую картину наблюдали повсеместно. Причем снаряды (не выстрелы, только снаряды) находились похоже в "родных" ящиках. Мы занимались тем, что отвозили трехдюймовые снаряды на выплавку тола, после чего они поступали на ремонт и переснаряжение. А потом в Африку, в Африку, из ЗИС-3 стрелять. Взрыватели новенькие изготавливали, порох и гильзы тоже.
Правда, надо сказать, что "горы ящиков" не говорят о больших запасах.
"Вагона" снарядов (расчетного, 20-тонного) дивизиону гаубиц - на одну хорошую артподготовку.

Пороховики, ... Ах, да, я тут забыл сказать, что я подал документы в Физтех и МВТУ, то бешь бауманку, в смысле, сейчас она уже МГТУ. Короче методом исключения остановились на родной отцовской кафедре СМ-6. То есть артиллерия. В Физтехе подал документы на ФАКИ - космонавтика. Ну впрочем это лирическое отсупление. Я так понимаю, что главным узким местом производства порохов было производство баллиститных порохов. Пириксилиновые в крайне случае юзались из старых запасов. Ну а в какой степени мы бы справились без поставок союзников? Ведь если бы стало плохо, наверняка и большую активность по прооизводству бы проявляли.

> Я так понимаю, что главным узким местом производства порохов было производство баллиститных порохов.

Ммм, не так. Если о главном узком месте - азотная кислота. Ее не особено привезешь...

> Пириксилиновые в крайне случае юзались из старых запасов.

Врядь ли их было столько. Пироксилиновые производились по ускоренной, военновременной фабрикации.

> Ну а в какой степени мы бы справились без поставок союзников?

Справились бы. Но война велась бы дольше, это однозначно.

> Ведь если бы стало плохо, наверняка и большую активность по прооизводству бы проявляли.

И, к сожалению, большую "экономию" на фронте
Пришлось бы пускать мощности по производстве азотной кислоты.
Только после этого можно было бы наращивать производство пороха.

varban>Пришлось бы пускать мощности по производстве азотной кислоты.

Не обязательно. При наличии селитры азотная кислота получается "кастрюльным" способом из серной. Технология производства серной проще (правда для простого "тентелевского" способа нужна та же азотка в небольшом количестве). Вопрос, имелась ли селитра?
Немцы именно из-за ее отсутствия в ПМВ изобрели получение азота из воздуха и синтез азотной кислоты.

gritzko, 16.06.2004 08:42:10 :

Мои тезисы: СССР "нёс основную тяжесть войны", однако без амов проиграли бы, ввиду тотальной неэффективности системы.
Оппонент, LSA (надеюсь, он озвучит здесь свои тезисы), считает роль СССР "определяющей", т.е. справились бы и без амов.

Каково мнение по данному вопросу участников форума Авиабазы?

 

За какой период хотят выяснить роль СССР во второй мировой войне, не очень корректно поставлен вопрос. Потому, что СССР в 1939 году, это не совсем тоже самое, что и СССР в 1941 году.