Роль СССР - "определяющая" или "основная"?

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 12
RU Centuriones #17.06.2004 12:51
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

U235, 16.06.2004 12:53:34 :
По итогам игры Жуков попытался жестко поставить вопрос о состоянии дел на западном направлении, но Павлов, расценив это как личный наезд на себя, убедил руководство, что все у него нормально и вообще на таких играх всякое бывает. Возможно тот разговор Сталин Павлову потом и припомнил.
 

Скорее Сталин припомнил Павлову следующий разговор:

"Павлов поздоровался со мной, спросил, почему так долго не приезжал в Минск, поинтересовался, что мне нужно, и сказал, что давно уже дал распоряжение, чтобы нас всем обеспечивали, так как об этом его просил Сталин. Только я начал отвечать на его вопросы, как он, перебив меня, внес предложение подчинить полк непосредственно ему. Я доложил, что таких вопросов не решаю.
– А мы сейчас позвоним товарищу Сталину. – Он снял трубку и заказал Москву.
Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.
– Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин… А как насчет Голованова? Ясно.
Он положил трубку.
– Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе.
Я выжидательно молчал.
– Не хочет хозяин подчинить вас мне. Своих, говорит, дел у вас много. А зря.
На этом мы и расстались. Кто из нас мог тогда подумать, что не пройдет и двух недель, как Гитлер обрушит свои главные силы как раз на тот участок, где во главе руководства войсками стоит Павлов? К этому времени и у нас в полку появились разведывательные данные, в которых прямо указывалось на сосредоточение немецких дивизий близ нашей границы. Но упоминалось, что немецкий генштаб объясняет это переброской войск на отдых в более спокойные места. Так обстояло дело в то время – так думал, в частности, и я.
Как мог Павлов, имея в своих руках разведку и предупреждения из Москвы, находиться в приятном заблуждении, остается тайной. Может быть, детально проведенный анализ оставшихся документов прольет свет на этот вопрос…
Почему войска не были приведены в боевую готовность, хотя уже накануне стало очевидно, что завтра может грянуть война и, как известно, были отданы на сей счет определенные указания? Кто виноват в том, что эти, хотя и запоздалые, указания, пусть оставлявшие на подготовку самые что ни на есть считанные часы, не были сразу доведены до войск? По укоренившейся за многие годы версии, все как будто упирается в Сталина, а так ли это?! Ведь, как известно, после полученных из Москвы распоряжений Военно-Морской Флот был приведен в боевую готовность до наступления регулярных войск фашистской Германии. Является ли один Сталин виной этой, надо прямо сказать, катастрофы?"

Это свидетельство А. Е. Голованова. (Главный мвршал авиации Голованов: Москва в жизни и судьбе полководца: Сборник документов и материалов / Сост.: О.А.Голованова, А.В.Тимофеев. — М.: Издательство объединения "Мосгорархив", 2001. — 456 с.: ил. С. 38-39).

Вуду, 16.06.2004 13:06:01 :
Вот табличка из книги М.Зефирова АСЫ ЛЮФТВАФФЕ, дневные истребители, т.I, с.106:
Численность дневной истребительной авиации Люфтваффе в 1942-44 гг.
(без учёта групп Bf-110)
...Дата......Восточный фронт...Западный фронт...Всего
31.03.1942г.......454.....................803................1257
30.09.1942г.......611.....................859................1470
31.12.1942г.......395.....................848................1243
31.03.1943г.......612.....................849................1461
30.09.1943г.......531....................1119...............1650
31.12.1943г.......473....................1066...............1539
31.03.1944г.......513....................1165...............1678
 


Ну и о чем говорит данная табличка? толшько о том, что на такое-то число в составе Люфтваффе было столько-то истребителей. Кстати, "Западного фронта" в 1942-43 годах вроде не было. Открылся он только с "Оверлордом" — высадкой в Нормандии. В данной таблице понятие "Западный фронт" только все запутывает. Неясно, сколько истребителей было непосредственно в Германии, сколько использовалось против Англии, сколько было расквартировано, например, во Франции, сколько в Африке... Какая часть принимала участи в боевых действиях, какая нет.

npzh, 16.06.2004 13:32:09 :
Вы напрасно подозреваете Зефирова. Были у немцев вполне веские причины держать часть авиации на Западе и на Средиземноморье.
В 1942 - сотни налетов по схеме Рубарб, первые налеты 1000 бомберов, попытки выбомбить Мальту и т.д.

С января по август 42 включительно немцы потеряли около 8200 самолетов, из них на Восточном фронте более 4600, на Западе 2100, В Африке и на Средиземке - 1500.
 


Интересно сопоставляется с табличкой, приведенной Вуду, что лишний раз подчеркивает ее применение "не к месту". Аналогично можно сказать и про табличку из Литвина, приведенной VooDoo в сообщении от 16.06.2004 15:44:59.

berg, 17.06.2004 00:35:45 :
Можно добавить, что лучшие пилоты это пилоты ночники, а они все были на западе, что FW 190 применили на западе почти на год раньше, чем на востоке, что реактивные самолёты предназначались для запада и т.д.
Бессмысленно всё это. Без западной материальной помощи СССР загнулся бы ещё в сороквтором, по элементарным причинам недостатка боеприпасов и алюминия. Это было даже важней всех грузовиков и танков. Запад бы сам по себе не напасся бы сил и средств высаживаться на континенте без связанных рук хеерен на востоке.
 


Как-то считается, что лучшие пилоты — это пилоты бомбардировщиков. Но интересно, "ночники" это пилоты чего? "Ночных бомбардировщиков" или ПВО? Про ФВ-190 и Ме-262. Про второй совершенно очевидно — на Восточном фронте ему просто нечего было делать. Почему — надеюсь понятно всем. Ну а про первый — что ближе: Англия или Восточный фронт? В общем, тоже очевидно.
И еще: а на каком фронте воевали 3-я эскадра "Удет", 51-я "Мельдерс", 52-я ? А эскадра Ю-87 "Иммельман"? А Х.-У. Рудель где воевал?
Последний же абзац приведенной цитаты — просто голословное утверждение. Вся западная помощь, какая бы она не была, несмотря на свою важность, никогда не была решающей. Да, жертв было бы больше, но все равно немцев бы разбили бы, только остановились бы не на Эльбе, а на Восточном побережье Франции.

P. S. Здесь я уже далее не цитирую, но поскольку речь зашла о порохах, то хотел бы напомнить, хотя бы об этом: 401 Authorization Required







Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
 

npzh

втянувшийся

Centuriones, 17.06.2004 11:51:23 :
Кстати, "Западного фронта" в 1942-43 годах вроде не было.
 


Был. Имелись в виду боевые действия в воздухе над Западной Европой. Которые не прекращались и в 41 и в 42.

Неясно, сколько истребителей было непосредственно в Германии, сколько использовалось против Англии, сколько было расквартировано, например, во Франции, сколько в Африке... Какая часть принимала участи в боевых действиях, какая нет.
 


А в чем проблема? Идете на сайт The Luftwaffe, 1933-45 - там есть информация о немецких авиачастях, об их дислокации. Заодно по большинству из них есть данные о составе и потерях в период с февраля 42 по декабрь 44.

Ну а про первый — что ближе: Англия или Восточный фронт? В общем, тоже очевидно.
 


Что, простите, очевидно-то?

И еще: а на каком фронте воевали 3-я эскадра "Удет", 51-я "Мельдерс", 52-я ? А эскадра Ю-87 "Иммельман"? А Х.-У. Рудель где воевал?
 


И что? А где воевали 1,2,4,6,7,11, 26, 27,53, 77 эскадры? По крайней мере большую часть времени.


 

LSA

новичок
Неправомочность торговли штатовских компаний с Германией объясняется наличием Акта "О торговле с врагом", который был принят в 1917г. Этот закон предусматривал запрет на торговлю с Германией и её союзниками. Данный закон на то время не был отменён, т.е. являлся действующим. Состояние войны с той или иной страной не является обязательным условием. Например, сейчас, более поздний закон действует в отношении Кубы, С.Кореи. До недавнего времени действовал в отношении Ирака (точный перечень стран не помню, да и это не по теме).
Заправку на Канарах оприходовать не могли, т.к. формально она принадлежала штатовской компании.
По поводу книги. И "не находят подтверждения". У Вас есть доступ к тем документам, которые были использованы в книге? И кстати, а как, по поводу опровержения?
По поводу подмены фактов. Что именно? Я сказал, что бОльшая часть ленд-лиза до 1943г. шла через северные порты. Кстати, прочитал журнал "Море". Так там подтверждается, что крупные поставки через Дальний Восток начались с 1943г. после постройки портовых сооружений. В чём я не прав?
По поводу танков. Это не относится к теме, были у союзников более современные танки, или нет. Даже спорить по данному поводу не хочется. Говорим же о другом (возвращаю к теме форума).
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

вантох, 17.06.2004 10:05:38:
По поводу ЯО. У немцев было абсолютно все необходимое для его создания и ключевые эксперименты проведены.
 

- Как потом выяснилось, в ходе допросов немецких атомщиков, и всего у них не было, и чёткую тхнологическую цепочку до конца они не выстроили.
Хотя до того боялись, что они успеют, англо-американцы здорово.
Плюс все технологии для реактивной авиации, ракет...
 

- Это - да, тут они были "впереди планеты всей".
... вообще всего.
 

Скажем так: много чего. :rolleyes:
И не запугать их теми бомбами - переносили и более кошмарные бомбежки , чем Хиросимы.
 

- Причём тут - запугать? Можно быть секунду назад смелым, а секунду спустя - мёртвым. В Дрездене за одну ночь погибло, говорят, 115 тысяч человек, в Хиросиме одним махом - 130 тысяч. Ну так и мощности ЯБ на месте потом не стояли, они росли, однако. ;)
Дать им 2-3 "мирных" года(без потребностей Восточного фронта)- и пришлось бы Западу с ними "мирно сосуществовать"(даже без учета поставок стратегического сырья из СССР).
 

- А зачем? Подождать, когда они свою ядерную программу сделают, своих ЯБ наштампуют?? Нет таких дураков...
Если всерьез рассматривать ЯО в Европе - так СССР своим вмешательством вообще континент спас.
 

- Да, прям с 1917 года и начал эту драную Европу спасать... :D :lol:
“The only good Indian is a dead Indian”  

npzh

втянувшийся

LSA, 17.06.2004 12:27:53 :
Неправомочность торговли штатовских компаний с Германией объясняется наличием Акта "О торговле с врагом", который был принят в 1917г. Этот закон предусматривал запрет на торговлю с Германией и её союзниками. Данный закон на то время не был отменён, т.е. являлся действующим.
 


Насчет действия американских законов спорить не буду, некопенгаген.
Хотя сильно сомневаюсь.

Заправку на Канарах оприходовать не могли, т.к. формально она принадлежала штатовской компании.
 


А еще потому, что ее не было?

По поводу подмены фактов. Что именно? Я сказал, что бОльшая часть ленд-лиза до 1943г. шла через северные порты.
 


40% - это больше, чем 60%? Сильно.

В чём я не прав?
 


Найдите книгу А.Паперно, там есть помесячная ракладка грузов по всем маршрутам.

По поводу танков. Это не относится к теме, были у союзников более современные танки, или нет. Даже спорить по данному поводу не хочется. Говорим же о другом (возвращаю к теме форума).
 


Вполне по теме - необходимость для СССР поставок даже таких "плохих" танков.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Из книги Стеттиниуса:

Мы затратили много сил, чтобы наладить более безопасный путь через Персидский залив и Иран, но только с осени 1942-го удалось организовать этим путем действительно значительные поставки. И все же в Россию было доставлено достаточно военных материалов, имевших реальную ценность для летней кампании 1942 года.

К середине этого года мы отправили туда более 2000 легких и средних танков и 1300 самолетов. Число средних и легких танков по протоколу было разделено примерно в равной пропорции. Англичане послали даже больше нашего: 2400 с лишним танков и более 1800 самолетов.

Согласно Московскому протоколу в Россию поступали истребители Пи-40 "Кэррис", североамериканские Б-25 "Митчелз", пикирующие бомбардировщики "Дуглас ди-би 7", а позднее — бомбардировщики Эй-20. Для русского фронта требовались прежде всего операции среднего и ближнего радиуса действия в целях поддержки наземных войск, а также обстрела из пулеметов и бомбардировок войск противника, сконцентрированных у линии фронта. Представители Америки, которым случалось беседовать с пилотами-красноармейцами, рассказывали мне, что на русских огромное впечатление произвели боевые качества наших Эй-20 в таких операциях.

Для бомбардировок на более дальних расстояниях они признали очень надежными наши Б-25. А Пи-40 использовались для боевых операций во время обороны Москвы и для защиты других городов от нацистских бомбежек. Примерно с середины 1942-го из Америки в Россию стали поступать "Аэрокобры" Пи-39, сразу же ставшие очень популярными среди красных летчиков. Капитан Рикенбэкер рассказывал мне по возвращении из России этим летом, что посетил две советские эскадрильи на Орловском фронте{10}, полностью укомплектованные самолетами Пи-39. У одного молодого летчика-истребителя, с которым он разговаривал, было на счету 27 сбитых нацистских "фокке-вульфов" и "мессершмиттов". Этот летчик рассказывал, что на Пи-39 можно одержать победу над любым из них.

Наши грузовики с самого начала принесли значительную пользу делу снабжения Красной Армии, хотя первоначально нам было трудно обеспечить их достаточным количеством специальных шин, чтобы они могли проходить по снегу и грязи. Кроме того, русские сразу оценили джипы. Они просили также мотоциклы с колясками, но, как я писал послу Литвинову в январе 1942-го, наша собственная армия почти исключительно пользуется джипами, а не мотоциклами с коляской. Мотоциклы с коляской производить было долго, а производство джипов было уже налажено. Русские решили попробовать и вскоре пришли к заключению, что у нашей армии были основания ценить эти машины. Они так хорошо показали себя на грязных, труднопроходимых русских дорогах, что вскоре Красная Армия попросила их снова. С тех пор мы отправили в Россию более 20 000 джипов.

За исключением указанных самолетов, танков, грузовиков и джипов мы до сих пор относительно мало посылали в Советский Союз военных материалов. Другое дело — полевые телефоны и телефонные провода. Важной причиной, почему советской армии удалось сохранить хорошие коммуникации по всему фронту в 2000 миль, было то обстоятельство, что мы отправили в Россию 189 000 полевых телефонов и свыше 670 000 миль проводов — достаточное количество, чтобы 27 раз обернуть ими Землю.

И еще колючая проволока, которой мы поставили 45 000 тонн, или 216 000 миль. Интересно отметить, что с осени 1942-го советским войскам уже не требуется колючая проволока в больших количествах — теперь она нужна нацистам.

И еще один вид вооружений, который высоко оценили красноармейцы, — наш автомат "Томсон-45", или просто "томми". До конца июня 1942 года мы отправили в Россию 75 000 таких автоматов и еще почти столько же с тех пор. Русские солдаты с их помощью убили несметное число нацистов.

Хотя сапоги, отправленные нами в Россию, не относятся к боеприпасам, они тоже сыграли свою особую роль в укреплении Красной Армии. Каждый, кто видел фотографии пленных нацистских солдат на русском фронте, с отмороженными гангренозными ногами, поймет, как важно иметь подходящую обувь, чтобы там воевать. У Красной Армии должна быть обувь, позволяющая ходить по сугробам, выносить крайне холодную русскую зиму, а также осеннюю и весеннюю распутицу и топкую грязь.

Значительная потеря скота в результате компании 1941 года привела к крайней нехватке кожи в России, и мы, согласно Московскому протоколу, отправили туда 10 500 тонн сапожной кожи. Но русским заводам, даже при такой помощи, трудно удовлетворить нужды Красной Армии, и мы отправили туда еще 1,5 миллиона пар армейских сапог, и целых 3 миллиона — англичане.

Красная Армия сделала запрос, не можем ли мы кроме стандартных сапог изготовлять для них "вытяжные”{12} — высокие кожаные сапоги русского типа, замечательные по водонепроницаемым свойствам, которые столетиями делали в России вручную, удобные прежде всего во время таяния снега и льда. Мы стали искать способ организовать фабричное производство таких сапог. Это было нелегко, но все же мы нашли человека, знающего об этом буквально все, — бывшего главу царской обувной фабрики. Мы его спросили, не поможет ли он делать обувь для Советского Союза. Он взялся за эту работу, и машинное производство этих сапог стало быстро налаживаться. Теперь их носят красноармейцы.

Роль поставок вооружений Красной Армии по ленд-лизу во время боев с Германией летом 1941-го трудно оценить верно. Если говорить о нехватке в России конкретных военных материалов и техники, как грузовиков или телефонов, то ленд-лиз сыграл тут важную роль. Но в целом объем поставленных нами военных материалов не слишком велик. Мы знаем, что американская техника сослужила хорошую службу в обороне Сталинграда. Но прямо скажем: у нас нет подробных сведений о той пользе, какую принесло в том году наше оружие русским.

В 1942 году русские и мы только учились работать вместе, как союзники, и было бы глупо делать вид, что наши отношения с Россией с самого начала были столь же дружественными и откровенными, как с Англией и Китаем.
 

Iva

аксакал

Centuriones, 17.06.2004 11:51:23 :
Кстати, "Западного фронта" в 1942-43 годах вроде не было. Открылся он только с "Оверлордом" — высадкой в Нормандии.
 


Для немецкой авиации Западный фронт открылся 1.09.39 и не закрывался до 9.05.45. И был основным, за исключение 06.41-хх.42.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

Far East

новичок
>По поводу подмены фактов. Что именно? Я сказал, что бОльшая часть ленд-лиза до 1943г. шла через северные порты. Кстати, прочитал журнал "Море". Так там подтверждается, что крупные поставки через Дальний Восток начались с 1943г. после постройки портовых сооружений. В чём я не прав?

Тогда как понимать вот это:
"Приведу цифры поставок (отправок) на Советский Дальний Восток, округленные до тысяч дл.т, за 1941 год с июня по декабрь: 3, 28, 93, 28, 17, 14, 11. Резкий сброс отправок после августа объясняется не столько тем, что с августа стал работать северный маршрут, а с сентября - маршрут в Персидский залив (суммарная цифра поставок по ним в 1941 году - 167 тыс.дл.т, что заметно меньше дальневосточной - 196 тыс.дл.т), сколько неготовностью Владивостока пропустить такое количество грузов."
 

LSA

новичок
А еще потому, что ее не было?


А за счёт каких нефтяных ресурсов Германия воевала? Одной Румынии маловато будет. Вот, навскидку ссылка. var adbn_pb_login = "freehosting"; var adbn_pb_name = "freehosting"; var adbn_pb_options = "P N"; var adbn_pb_random = Math.round(Math.random() * 100000); document.write(""); document.close();         
Опустите всё, касающееся риторики, и приглядитесь к цифрам.

40% - это больше, чем 60%? Сильно.


На 1941-42гг. больше. По одной простой причине. Через Дальный Восток и Иран шло, если так можно выразиться, долгосрочное инвестирование. Т.е. те материалы, станки, заводы и проч., которые были использованы в последующие годы (после 1942г). А с северных портов всё сразу шло на фронт. А у нас вопрос, мог ли СССР выстоять в войне? Этот вопрос был актуальным до 1943г.

Найдите книгу А.Паперно, там есть помесячная ракладка грузов по всем маршрутам.


Поищу. Пока кратко ответьте, в чём конкретно не прав.

Вполне по теме - необходимость для СССР поставок даже таких "плохих" танков.


Если только в качестве мишеней (расход немецких боеприпасов увеличивается). А если серьёзно, то без плохих танков не остановили бы? Кстати, в 1941г., если не ошибаюсь, было поставлено где-то 182 танка или около того. Большой вклад? Сомневаюсь.
 

npzh

втянувшийся

LSA, 17.06.2004 13:07:10 :
А за счёт каких нефтяных ресурсов Германия воевала? Одной Румынии маловато будет. Вот, навскидку ссылка. var adbn_pb_login = "freehosting"; var adbn_pb_name = "freehosting"; var adbn_pb_options = "P N"; var adbn_pb_random = Math.round(Math.random() * 100000); document.write(""); document.close();         
Опустите всё, касающееся риторики, и приглядитесь к цифрам.
 


Если опустить риторику, прямые цитаты из "торговли с врагом" и высосанное из пальца, то там останется только одна достоверная цифра - годовая потребность Германии в топливе.

А с северных портов всё сразу шло на фронт. А у нас вопрос, мог ли СССР выстоять в войне? Этот вопрос был актуальным до 1943г.
 


Достаточно спекулятивно.

Поищу. Пока кратко ответьте, в чём конкретно не прав.
 


Например в том, что через Север шли не только поставки оружия. А через ДВ и Иран - не только поставки материалов.

Кстати, в 1941г., если не ошибаюсь, было поставлено где-то 182 танка или около того. Большой вклад? Сомневаюсь.
 


Дорога ложка к обеду. Просто эти танки как раз пришли толпою и успели к битве за Москву. А на тот момент Сталин лично и поштучно распределял технику.
 

LSA

новичок
Тогда как понимать вот это:
"Приведу цифры поставок (отправок) на Советский Дальний Восток, округленные до тысяч дл.т, за 1941 год с июня по декабрь: 3, 28, 93, 28, 17, 14, 11. Резкий сброс отправок после августа объясняется не столько тем, что с августа стал работать северный маршрут, а с сентября - маршрут в Персидский залив (суммарная цифра поставок по ним в 1941 году - 167 тыс.дл.т, что заметно меньше дальневосточной - 196 тыс.дл.т), сколько неготовностью Владивостока пропустить такое количество грузов."



Раз настолько знакомы с цифрами, укажите также даты прибытия грузов (а не даты отправки - это две большие разницы), количество прибытого (а не отправленного) груза, каков ассортимент прибывшего груза. Цифры сильно разнятся.

Если опустить риторику, прямые цитаты из "торговли с врагом" и высосанное из пальца, то там останется только одна достоверная цифра - годовая потребность Германии в топливе.


Обоснуйте. Плюс, укажите за счёт чего Германия могла пополнять необходимые запасы топлива.

Достаточно спекулятивно.


В чём спекуляция?

Дорога ложка к обеду. Просто эти танки как раз пришли толпою и успели к битве за Москву. А на тот момент Сталин лично и поштучно распределял технику.


А без 145 Матильд, участвовавших в контрнаступлении, Москву бы не отстояли (про оставшиеся около 40 танков сведений не имею)? Они же не в обороне участвовали.

Например в том, что через Север шли не только поставки оружия. А через ДВ и Иран - не только поставки материалов.


Во-первых, я не говорил о только оружии или только о материалах. Даже не беру процентное соотношение. В абсолютных цифрах можете привести на 1941-42гг. - сколько оружия и боеприпасов поставлено по Ленд-лизу через север, а сколько через юг и восток?
 

Vidi

опытный

О Ленд-лизе.
Например есть подробненькая справочка Северные конвои - Мурманск. (1941-1942)

Там просто указано, что с мая по ноябрь 42го конвои таки не приходили.
А это и было самое трудное время.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
+
-
edit
 

Far East

новичок
LSA, 17.06.2004 13:34:07:
-----------------------------------
Раз настолько знакомы с цифрами, укажите также даты прибытия грузов (а не даты отправки - это две большие разницы), количество прибытого (а не отправленного) груза, каков ассортимент прибывшего груза. Цифры сильно разнятся.
 

Вообще-то это цитата как раз из упомянутой статьи в журнале "Море"
где по вашему посту как раз
>подтверждается, что крупные поставки через Дальний Восток начались с 1943г. после постройки портовых сооружений
Мне просто хотелось узнать, как связать между собой эти две цитаты.
Что касается количества прибывшего в дальневосточные порты груза, то оно равно количеству отправленного из США. В 1941-1943 гг. уж точно.
Разницу надо считать как раз на северном маршруте...
Там были потери знаете ли....
 
RU AlexDrozd #17.06.2004 15:05
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

LSA>Кстати, в 1941г., если не ошибаюсь, было поставлено где-то 182 танка или около того. Большой вклад?

Первые танки пришли в Архангельск 11 октября (20 штук). Всего в течении 41-го 466 машин, из них 187 "Матильд". Еще больше 300 БТР "Универсал" поставили.
Но пока из Архангельска перевезли, пока экипажи подготовили, в боевые части в небольшом количестве поступили в конце ноября, и где-то в это время впервые и были применены.
На начало 42-го их под Москвой (в боевых частях) было всего несколько десятков.
 
+
-
edit
 

gritzko

втянувшийся

npzh, 17.06.2004 09:22:44 :
Статья хорошая, но расчет в ней ИМХО ошибочный. Что-то я не припомню продуктов с калорийностью в 13000 ккал на килограм. Шоколад и то около 5000 ккал. Мне кажется, что перепутаны ккал и Джоули(?).

Но все равно можно прикинуть на сколько хватило этого объема поставок. Если принять, что человеку надо 1 кг в день таких калорийных продуктов, как поставлявшиеся, то этих без малого 5 млн тонн на 1 год хватило бы 10 млн армии, как минимум.
 


Я переложил в калории.
Принимая норму 4*106 калорий в сутки,
10 млн человек: 4*1013
10 млн, 1,5 тыс суток: 6*1016

Если (бы) все продукты были яичным порошком (~500 Ккал на 100 гр), т.е. все ~5млн тонн, то это:
5*106 * 103 * 10 * 500*103 калорий, т.е. 25 * 1015 или 2,5*1016

У масла и шоколода, ясное дело, калорийность выше. У круп - ниже. Тем не менее, порядок величин потреблённого армией и поставленного союзниками (прикидочно) совпадает, 1016 калорий.

Относительно 1кг в день: поставляли-то концентраты.
Виктор С. Грищенко
 

npzh

втянувшийся

LSA, 17.06.2004 13:34:07 :
Обоснуйте. Плюс, укажите за счёт чего Германия могла пополнять необходимые запасы топлива.
 


Извините, но в статье нет ни одной ссылки на источник цифр. И если Годовая потребность Германии в топливе еще где-то и мелькала, то все остальные это просто сосания из пальца. Мне особенно про нефть из Северной Африки понравилось. Автор просто не знает, где нефть добывали в 1941 году, а где только с середины 50-х начали.

По поводу пополнения запасов - ну не пополняла их Германия. Наоборот поджимала потребление и сокращала переходящие запасы. Получала же скажем так - не нефть, а жидкое топливо - из Румынии и Венгрии - около 2,5 млн тонн в год, производили свое - синтетика (в 40 более 3,7 млн тонн, в 43 около 5,7 млн т) и своя добыча, которую довели в 43 до 1,8 млн тонн. Всего в 41 году около 8,5 млн тонн. Ну и было у них около 5млн тонн запасов в 39, и во Франции и прочей Европе они прихватили минимум 500 тысяч тонн топлива.

Синтетика - это аналог по крайней мере вдвое большего количества сырой нефти.
 

LSA

новичок
Вообще-то это цитата как раз из упомянутой статьи в журнале "Море"
где по вашему посту как раз
>подтверждается, что крупные поставки через Дальний Восток начались с 1943г. после постройки портовых сооружений
Мне просто хотелось узнать, как связать между собой эти две цитаты.


Просто дайте сведения о количестве и ассортименте поставленных товаров по ДВ и Ирану за 1941-42гг. Потом объясню.

Что касается количества прибывшего в дальневосточные порты груза, то оно равно количеству отправленного из США. В 1941-1943 гг. уж точно.
Разницу надо считать как раз на северном маршруте...
Там были потери знаете ли....


Не всё доходило (воруют, наверное). Плюс японцы задерживали грузы.

 
+
-
edit
 

Far East

новичок
>Не всё доходило (воруют, наверное).
Ну естественно, что грузчики тушенку американскую того, "экспроприировали" :)
Так же естественно, что вторые помощники и матросы-тальмана все сдавали грузополучателям "в полном ажуре" (по грузовым документам, ессесно) :D
Но, полагаю ящик консервов украденный докерами не сравнить с потопленым "Либерти" в конвое PQ.
>Плюс японцы задерживали грузы.
Где, когда?
Припятствия судоходству чинили, это да.
В частности, закрыли Сангарский пролив, но задерживать в массовых количествах советские суда, впервые слышу.
Подробностями не поделитесь ли?

 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Интересно сопоставляется с табличкой, приведенной Вуду, что лишний раз подчеркивает ее применение "не к месту". Аналогично можно сказать и про табличку из Литвина, приведенной VooDoo в сообщении от 16.06.2004 15:44:59.
Поконкретнее возражение свое сформулируйте пожайлуста.
 

LSA

новичок
Мне особенно про нефть из Северной Африки понравилось. Автор просто не знает, где нефть добывали в 1941 году, а где только с середины 50-х начали.


В Египте в то время бодывалось около 1 млн.т. нефти. Немного, конечно. Но добывалось. Кстати, это одна из причин начала боевых действий на севере Африки.

По поводу пополнения запасов - ну не пополняла их Германия. Наоборот поджимала потребление и сокращала переходящие запасы. Получала же скажем так - не нефть, а жидкое топливо - из Румынии и Венгрии - около 2,5 млн тонн в год, производили свое - синтетика (в 40 более 3,7 млн тонн, в 43 около 5,7 млн т) и своя добыча, которую довели в 43 до 1,8 млн тонн. Всего в 41 году около 8,5 млн тонн. Ну и было у них около 5млн тонн запасов в 39, и во Франции и прочей Европе они прихватили минимум 500 тысяч тонн топлива.


Запасы немецкого топлива 1939-45 гг.(тонн в год):
Год Синтетическое Прочее Общее Доля синтетического
1939 2346555,4 6016235,8 8362791,2 28,1%
1941 4390210,1 5899879,7 10290089,9 42,7%
1943 6130964,2 5566989,8 11697954,1 52,4%
1944 15301639,8 3052102,7 8353742,5 56,8%
1945 1кв. 268 176,4 874 323 1142499,3 23,5%
Германия, кстати, добывала перед войной около 200 тыс.тонн (Ганновер, Тюрингия). До 1,8 млн.тонн далековато будет. Откуда такие данные? Кстати, данные германского центрального ведомства по планированию показывают, что фактически в 1941 году в Германию поступило 11,2-11,5 млн. тонн нефти. Откуда? Европейской явно не хватает. Ближний Восток и С.Африка закрыты. своя добыча нефти такую цифру дать не может.

 
RU AlexDrozd #17.06.2004 16:39
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

VooDoo>В частности, закрыли Сангарский пролив, но задерживать в массовых количествах советские суда, впервые слышу.

"Ангарстрой" был потоплен неизвестной ПЛ в 42-м, "Белорусия" в 44-м японской ПЛ, "Павлин Виноградов" в 44-м, "Трансбалт" в 44-м - американской ПЛ. Это те суда, что шли с грузом из США.
Кроме того, американцы по ошибке утопили еще 2-3 наших парохода на линии Владик-Петропавловск, и японцы несколько пароходов, но не на американской линии.
 
+
-
edit
 

Far East

новичок
AlexDrozd, 17.06.2004 15:39:08 :
VooDoo>В частности, закрыли Сангарский пролив, но задерживать в массовых количествах советские суда, впервые слышу.

"Ангарстрой" был потоплен неизвестной ПЛ в 42-м, "Белорусия" в 44-м японской ПЛ, "Павлин Виноградов" в 44-м, "Трансбалт" в 44-м - американской ПЛ. Это те суда, что шли с грузом из США.
Кроме того, американцы по ошибке утопили еще 2-3 наших парохода на линии Владик-Петропавловск, и японцы несколько пароходов, но не на американской линии.
 


Я так понимаю, это мне, а не VooDoo ;)
"Ангарстрой" был потоплен американской ПЛ "Гренадир". Груз сахар-сырец.
"Белоруссия" американской же ПЛ (название сразу не скажу, но могу уточнить если надо) шла из Петропавловска в балласте оказывать помощь пароходу "Маныч".
"Павлин Виноградов" да, шел из США с грузом, но не был торпедирован, погиб от внутреннего взрыва по неизвестной причине.
"Трансбалт" потоплен в 1945 г. кстати уже после окончания Великой Отечественной.
Потопленные американцами "Кола" и "Ильмень" шли как раз в США.
А "Обь" шла с грузом угля в Усть-Большерецк.
На счету японских лодок только одно наше судно "Ашхабад". Да и тот работал в британском фрахте.
Японская авиация потопила "Перекоп" и повредила танкер "Майкоп" (потом затопленный командой)
В целом же потери не идут ни в какое сравнение с потерями в северных конвоях.
 
Это сообщение редактировалось 17.06.2004 в 16:59
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Centuriones, 17.06.2004 11:51:23:
Ну и о чем говорит данная табличка? только о том, что на такое-то число в составе Люфтваффе было столько-то истребителей.
 

- Нет, эта табличка всем говорит (почему-то - кроме Вас :D ), что против ВВС СССР действовало с 31.03.1942г по 31.03.1944г в среднем в 1.9 раза истребителей меньше, чем против английских ВВС.
Кстати, "Западного фронта" в 1942-43 годах вроде не было. Открылся он только с "Оверлордом" — высадкой в Нормандии. В данной таблице понятие "Западный фронт" только все запутывает. Неясно, сколько истребителей было непосредственно в Германии, сколько использовалось против Англии, сколько было расквартировано, например, во Франции, сколько в Африке... Какая часть принимала участи в боевых действиях, какая нет.
 

- Какая разница? И на восточном фронте часть самолётов чинилась, часть стояла на профилактике, а часть лётчиков пили в санаториях и профилакториях шнапс с девками...
Так что можете смело считать, что всё, что не восточный фронт - это фронт западный! ;)
Интересно сопоставляется с табличкой, приведенной Вуду, что лишний раз подчеркивает ее применение "не к месту".
 

- Табличка приведена как ответ U235. Вот и полюбопытствуйте у него, к месту она ему пришлась, или не к месту... :lol:
Как-то считается, что лучшие пилоты — это пилоты бомбардировщиков.
 

- Это профанами считается, сдуру. Лучшие лётчики, разумеется, это лётчики истребителей. А вот лучшие штурманы - штурманы дальних бомбардировщиков. И чем самолёт дальнее - тем его штурман лучшее...
Но интересно, "ночники" это пилоты чего? "Ночных бомбардировщиков" или ПВО?
 

- Ночных истребителей:


Messerschmitt Bf.110C


Messerschmitt Bf.110G(H)
Вся западная помощь, какая бы она не была, несмотря на свою важность, никогда не была решающей. Да, жертв было бы больше, но все равно немцев бы разбили бы, только остановились бы не на Эльбе, а на Восточном побережье Франции.
 

- Раскройте эту юморину в динамике?
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 17.06.2004 в 20:08

LSA

новичок
Где, когда?
Припятствия судоходству чинили, это да.
В частности, закрыли Сангарский пролив, но задерживать в массовых количествах советские суда, впервые слышу.
Подробностями не поделитесь ли?


Японское командование систематически организовывало пиратские нападения на советские торговые суда, производило их осмотр и задержку, что также являлось нарушением общепризнанных норм международного права. С лета 1941 г. до конца 1944 г. японцы задержали 178 наших торговых кораблей.
http://adm.khv.ru/gpw55/h1/war/fe2.htm
В проливе Лаперуза стояли японские минные поля с двухмильными проходами у сахалинского мыса Крильон и мыса Соя на Хоккайдо. Советские суда в японских водах останавливали, досматривали, нередко арестовывали и задерживали на много дней, а, бывало, и топили. Военные и стратегические грузы приходилось возить через Татарский пролив, который замерзает на несколько месяцев.
По данным справочника “Суда Морфлота СССР, погибшие в годы Великой Отечественной войны”, на Тихом океане и прилегающих морях погибли 23 судна НКМФ. Из них 9 были выброшены штормами на скалы, раздавлены льдами, подорвались на своих минах и т.п., 14 погибли насильственно: 4 стояли в ремонте в Гонконге, когда его захватили японцы, и пострадали от японской береговой артиллерии; 2 судна (“Перекоп” и танкер “Майкоп”) были уничтожены в декабре 1941 года на пути в Индонезию японской авиацией; “Павлин Виноградов” погиб 22.04.44 г. от внутреннего взрыва у берегов Аляски; остальные 7 торпедированы подводными лодками. “Микоян” погиб 3.10.42 г. в Бенгальском заливе у берегов Индии, работая на перевозках в Персидский залив, от торпед японской ПЛ “I-162”. Гибель 6 остальных долгое время относили тоже на счет японцев, тем более что погибли эти суда у берегов Японии, чьи ВМС и береговая охрана за 1941-1944 годы задержали 178 советских торговых судов (“ДВМП 1880-1980”, Владивосток, 1980, с.197) на сроки от нескольких часов до 2-3 месяцев.

rmis.ru - это наилучший источник информации по теме mis. Этот веб-сайт продается

rmis.ru это наилучший источник информации по теме mis . Здесь также представлены другие интересные разделы. Надеемся, что вы найдете то, что ищете.

// seamagazine.rmis.ru
 



 

npzh

втянувшийся

LSA, 17.06.2004 15:34:15 :
В Египте в то время бодывалось около 1 млн.т. нефти. Немного, конечно. Но добывалось. Кстати, это одна из причин начала боевых действий на севере Африки.
 


Интересно, никогда не слышал.

Германия, кстати, добывала перед войной около 200 тыс.тонн (Ганновер, Тюрингия). До 1,8 млн.тонн далековато будет. Откуда такие данные?
 


"Strategic Air Attack on the German oil Industry"

GERMAN CRUDE OIL PRODUCTION 1940-1944
(Metric Tons per Year)
Old Germany Austria Total
1940 1,052,000 413,000 1,465,000
1941 927,000* 635,000 1,562,000
1942 817,000* 869,000 1,686,000
1943 776,000* 1,107,000 1,883,000
1944, 1st quarter (annual rate) 768,000* 1,195,000 1,963,000
  • Includes Pechelgronn from 1 July 1941 at the rate of about 60,000 metric tons per year.



 
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru