Роль СССР - "определяющая" или "основная"?

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 12
+
-
edit
 

Far East

новичок
>Японское командование систематически организовывало пиратские нападения на советские торговые суда, производило их осмотр и задержку, что также являлось нарушением общепризнанных норм международного права. С лета 1941 г. до конца 1944 г. японцы задержали 178 наших торговых кораблей.
Все правильно, только вы не обратили внимания на фразу у Паперно "задержали 178 советских торговых судов (“ДВМП 1880-1980”, Владивосток, 1980, с.197) на сроки от нескольких часов до 2-3 месяцев"
Основная часть из этих 178 это эти самые "несколько часов" и есть. :)
А "2-3 месяца" их было не так много.
Можете полюбопытствовать

Короче говоря, дальневосточный маршрут ленд-лиза, по сравнению с Северным это максимальный эффект от использования судов, при минимальных потерях.
Не смотря на то, что сам маршрут был длинее...

 

LSA

новичок
Основная часть из этих 178 это эти самые "несколько часов" и есть.
А "2-3 месяца" их было не так много.
Можете полюбопытствовать



Этот документ я читал. Там приводятся отдельные случаи, а сравнительного анализа на сколько времени задерживалось, нет.

Короче говоря, дальневосточный маршрут ленд-лиза, по сравнению с Северным это максимальный эффект от использования судов, при минимальных потерях. Не смотря на то, что сам маршрут был длинее...


Так я не оспариваю эффективность. Разговор то о чём? О возможности СССР самостоятельно выиграть войну. В затяжной войне Германия не потянула бы. Хотя бы из-за отсутствия необходимого количества топлива. В 1941г. от Москвы отогнали. В 1942г. - от Сталинграда и Кавказа. Следовательно, нужно рассматривать 41-42гг. В эти периоды, основная часть вооружения, используемая в эти же годы в военных действиях, откуда шла? С северного направления. Много её было? Не очень. Без нёё обошлись бы? Считаю, что обошлись бы. С бОльшими потерями, но смогли бы обойтись.
 
?? Alexanderrr #17.06.2004 18:53
+
-
edit
 

Alexanderrr

втянувшийся

LSA Не факт, что в затяжной войне и СССР бы потянул. Поставки с Запада позволили высвободить немало рабочей силы для военных производств и для армии.
 

berg

опытный

Far East
К своему огорчению статью, в которой видел эти цифры, не нашёл. Буду считать вашу цифру истинной в последней инстанции.

О ВВ и порохах. В интервью Симонову (а я только эти записи и считаю подлинными воспоминаниями Жукова, большую часть текста «Воспоминаний и размышлений он не писал») говорил, что союзники «нас сильно выручили», «спасли». Увеличить собственное производство всех видов ВВ СССР видимо не мог. Например, даже во время Висла - Одерской операции «ощущался недостаток» выстрелов к 152мм орудиям. Кумулятивные снаряды для орудий калибром 76,2мм полагались только полковым орудиям. Не хватало ВВ с высокими скоростями горения необходимых для производства этого типа боеприпасов и т.д. и т.п.

Япония как воюющая странна, в рамках морской блокады, имела права останавливать и досматривать в нейтральных и собственных территориальных водах суда нейтральных стран. При подозрении, что судно перевозит грузы противной стороны, японцы имели права задерживать эти суда до выяснения обстоятельств и/или конфисковать груз и/или топить их без выплаты компенсации.
 

berg

опытный

Наряду с английскими "Харрикейнами", первые караваны завезли и большую партию
американских истребителей Р-40 ("Киттихок" и "Томахок"), а также Р-39 ("Аэрокобра"),
которые по всем основным параметрам превосходили советские "чайки"(И-153) и
"ишачки"(И-16). Почти половина прибывших иностранных истребителей была оставлена на
Севере - в авиации Карельского фронта и Северного флота, где к концу года они
составили соответственно 65 и 50 процентов истребительного парка соединений. Они-то,
как было отмечено в одном из отчетов советских авиаэкспертов Главного Управления ВВС
РККА, "резко изменили обстановку в небе Севера в пользу СССР" (147).
Вторая половина иностранных самолетов по распоряжению самого И.Сталина была
отправлена в подмосковные подразделения ПВО. Подавляющая их часть была оставлена в
соединениях Московского военного округа, остальные, как образцы, были относительно
равномерно распределены по воздушным армиям и военным округам. И хотя применение
иностранных самолетов в битве за Москву значительно уступало их использованию в небе
Севера, они сыграли отнюдь не последнюю роль в решающем сражении года. На 5 декабря
1941 г. Р-40 и "Харрикейны" составляли около 15 процентов машин 6-го истребительного
корпуса, защищавшего небо столицы, т.е. были способны вполне заменить выбывшие из
строя самолеты (148).
Более сложным был путь на фронт иностранной бронетехники. Сначала она поступала в
Московский Бронетанковый центр, где проходила обкатку и передавалась экипажам,
прошедшим переобучение. Первоначально подготовку танкистов осуществляли в
Архангельске, в учебных центрах Бакарицы. Большая часть экипажей в 1941 г.
переквалифицировалась на двухнедельных курсах, созданных в октябре при Казанской
танкошколе (149). Получив машины, танкисты сопровождали их в свои части. До конца
1941 г. в действующую армию было поставлено 216 "Валентайнов", 145 "Матильд" и все
330 бронетранспортеров Мк.1. Это составило 8 процентов всех поставленных в 1941 г. в
армию танков и половину бронетранспортеров (150). Если учесть, что получателями
английских танков были исключительно три фронта,- Западный, Калининский и
Северо-Западный,- то доля иностранной бронетехники в битве под Москвой составляла
около 20 процентов.
 
 
RU 140466(ака Нумер) #18.06.2004 08:18
+
-
edit
 
ПМСМ, основная, но не определяющая. США бы кого угодно победили. Вопрос только в сроках
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #18.06.2004 08:35
+
-
edit
 
Что не умаляет подвиг народов СССР. Выграть в такой ситуации - просто поразительно. Насчёт авиации. По Зефирову: а не попали ли в эти расчёты все истребители, что не были на ост-фронте. Т.е., скажем, стоит часть под Берлином на укомплектовании. Нигде не воююет. А её раз - и зачислили в воюющие на зап. фронте. Потому что даже по потерям, что не то Вуду(другой) не то Виконд приводил получается, что во второй половине 1942 только потери на зап. фронте стали больше. А по поводу всей авиации на Ост-фронте. Сложно сказать, во всяком случае мне. Там же фича в том, что ремцы очень эффективно использовали свою авиацию. Смогли бы они так справится с большим числом самолётов? Хватило бы им хороших аэродромов? Не простаивали бы ли эти самолёты? Какой урон бы они нанесли.

Вуду, давайте тему Жукова и его описаний Резуном обсудим в историческом, но не здесь?

С января по август 42 включительно немцы потеряли около 8200 самолетов, из них на Восточном фронте более 4600, на Западе 2100, В Африке и на Средиземке - 1500.
 


Ничего не понимаю... Это в конце года по потерям фрицы западного фронта так прибавили? Или ещё что-то? А небоевые потери учебных частей сюда входят?
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А её раз - и зачислили в воюющие на зап. фронте. Потому что даже по потерям, что не то Вуду(другой) не то Виконд приводил получается, что во второй половине 1942 только потери на зап. фронте стали больше.
Я скорее всего. Именно так и есть. В период середина 41го - начало 42го основная масса потерь приходилась на ВФ. В 41м - подавляющая масса. Соответственно силы, находящиеся на Западе в это время - простаивали. Вне зависимости от величины этих сил.
 

Iva

аксакал

Можно добавить, что использование дополнительных сил на Восточном фронте осень41-весна42 не так просто организовать.
Одну авиагруппу(?) в окт-ноябре 41 увели в Средиземноморье - не хватало аэродромов (или техники для них) и горючего для ее использования.

А к лету 42 уже не до переброски назад было.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

Рассчитывая "конвертацию" ПЛ в танки можно предположить что-то в диапазоне 1:10...1:20. Т.е. подводная война стоила немцам (сугубо прикидочно) 10-20 тыс танков с экипажами. (Береговой инфраструктурой пренебрегаем.)
 


Круто -ничего не скажешь. Вот только надо во первых учитывать что на стапелях танки не построишь, а следовательно они будут простаивать. Новый завод за 2-3 не построишь, да и спускали ПЛ явно не зараз - тоесть 10-20 тыс танков появились бы в далекой преспективе и не все сразу
 
+
-
edit
 

gritzko

втянувшийся

kAYMAN, 18.06.2004 09:35:12:
Круто -ничего не скажешь. Вот только надо во первых учитывать что на стапелях танки не построишь, а следовательно они будут простаивать. Новый завод за 2-3 не построишь, да и спускали ПЛ явно не зараз - тоесть 10-20 тыс танков появились бы в далекой преспективе и не все сразу
 

Появились бы постепенно. Поскольку весь выпуск за войну составил ~50тыс танков и САУ, можем считать +20%..+40% бронетехники.
Что касается верфей, то они были "узким местом" в производстве подлодок. Немцы (см. А.Шпеер, "Воспоминания") обошли его следующим образом: на стапеля доставлялись готовые секции ПЛ, уже с электропроводкой. И там уже окончательно собирались.
Т.е. высвободилась бы вполне универсальная промышленность, не только верфи. Плюс вторичный эффект: меньше разнообразие продукции - больше производительность.
Хотя следует отметить, что описанный хитрый план производства ПЛ стартовал летом '43. До этого, насколько понимаю, строили по-простому (опять же, непонятно являлись ли немецкие верфи по совместительству металлургическими и электромеханическими предприятиями или больше сборочными производствами).
Кстати, верфи и береговая инфраструктура - интенсивно строились в ходе войны. Так бы вместо них строились заводы.
Тем не менее, более аккуратно численно оценить эти варианты я не могу.

Небольшая цитата из Шпеера:
Гитлер после первого же доклада Деница перевел все виды морского вооружения в категорию высшей срочности, тогда как за три месяца до этого, 22 января 1943 г., абсолютно приоритетной задачей была определена расширенная танковая программа. Естественно, что обе программы оказались в состоянии конкуренции
 
Виктор С. Грищенко
 
RU вантох #18.06.2004 11:40
+
-
edit
 

вантох

опытный

Не понял насчет конвертации массы ПЛ в танки-скорей около полсотни танков(тяжелых) на 1 пл минимум. Если речь идет о самой масштабной, преступно(для немцев) сожравшей ресурсы программе лодок 21й серии так это штуковины по две тысячи тонн массой. Именно их и собирали на стапелях из готовых секций, производившихся в разных частях Германии. Прелесть в том, что первая лодка испытательное погружение совершила в конце апреля 45го, а производили их по 20 штук в месяц(наклепали очень много).Впрочем дефицит топлива сковал и те танки-самолеты что были. С подлодками узким местом было невозможность использования старых конструкций и конструктивная неготовность новых. Маленькие новые 23й серии только и успели отличиться - но их было очень мало.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

Far East

новичок
>Что касается верфей, то они были "узким местом" в производстве подлодок.
>С подлодками узким местом было невозможность использования старых конструкций и конструктивная неготовность новых.
"Узким местом" ПЛ были не верфи или конструктивная неготовность, а подготовка экипажей для уже построенных субмарин. Да, тех самых "сталинских первичных масс" :)
Если на промышленность можно "нажать" и она выдаст к сроку нужную "валовую" цифру, то вот добиться того, что бы экипаж лодки прошел полный курс боевой подготовки за пару недель ещё не удавалось никому...
Поэтому прекрасные (безо всякого преувеличения) немецкие лодки XXI серии
и не успели в бой. Экипажи не успели закончить курс БП.
Кстати с танками возникли бы те же проблемы. Подготовка танковых экипажей в особенности механиков-водителей, потом сколачивание подразделений взвод-рота-батальон, а потом формирование соответствующих соединений...
Так что не все тут просто и гладко ....
 
+
-
edit
 

gritzko

втянувшийся

Far East, 18.06.2004 10:55:50 :
Да, тех самых "сталинских первичных масс" :)
 


Под сталинским подходом с первичностью масс я подразумеваю "не будем фигурять", "незаменимых людей нет" и подобное в том же репертуаре.
Виктор С. Грищенко
 
RU вантох #18.06.2004 12:26
+
-
edit
 

вантох

опытный

Far East "Узким местом" ПЛ были не верфи или конструктивная неготовность, а подготовка экипажей для уже построенных субмарин"
Нет. В основном - неготовность лодок - соответственно и неготовность для них экипажей(не на чем готовить).
Только одна из 126 построенных лодок – U-2511 – успела войти в состав флота(30 апреля 45го)если бы дело было именно в экипажах - вышли бы раньше хоть несколько штук. В разной степени готовности было около 1000. Их доводили в процессе постройки до самого конца.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

Far East

новичок
вантох, 18.06.2004 11:26:04:
Только одна из 126 построенных лодок – U-2511 – успела войти в состав флота(30 апреля 45го)если бы дело было именно в экипажах - вышли бы раньше хоть несколько штук. В разной степени готовности было около 1000. Их доводили в процессе постройки до самого конца.
 

U-2511 30 апреля 1945 г. вышла в боевой поход.
Разницу чувствуете? :)
В состав флота её принял (подписали соответствующий акт и подняли военно-морской флаг) 29 сентября 1944 г..
До 14 марта 1945 г. она числилась в составе 31-й учебной флотилии ПЛ (Гамбург), где проходила курс боевой подготовки. После чего была перечислена в состав боевой 11-й флотилии (Берген).
Так вот основная масса находившихся в составе флота лодок XXI серии к маю 1945 г. находилась в составе как раз учебных флотилий.
И насчет 1000 лодок XXI серии, вы тоже малость "преувеличили" :)
Более 1000 ПЛ немцы всего построили за всю войну.
XXI серии до конца войны Кригсмарине успела принять 118 едениц
 
Это сообщение редактировалось 18.06.2004 в 13:38
+
-
edit
 

Far East

новичок
gritzko, 18.06.2004 11:10:14:
Far East, 18.06.2004 10:55:50 :
Да, тех самых "сталинских первичных масс" :)
 


Под сталинским подходом с первичностью масс я подразумеваю "не будем фигурять", "незаменимых людей нет" и подобное в том же репертуаре.
 

Ну, надеюсь, с тем что с "кадры решают все" вы согласны :)
Так вот, если мы хотим построить "сверх" ещё пару тысяч танков, то к этим танкам нужно подготовить механиков-водителей (причем не ровно столько же, а несколько больше). По немецким стандартам механикам-водителям при обучении давали 50 часов практического вождения. Следовательно, нам нужны:
учебные танки которые можно "убить" обеспечивая учебный процесс
инструкторы
горючее на обучение всех курсантов
запчасти, которые потребуются, т.к. моторесурс будет "выбиваться", что называется "летом".
А ещё в танковый экипаж нужны командиры танков и наводчики.
и их тоже учить надо.
Опять учебные танки-инструкторы-горючее-запчасти и ещё снаряды для практических стрельб.
Так что увеличение чего-то в составе вооруженных сил это процесс сложный,
и "голой" арифметикой не описывающийся.
Танков понастроить можно, но если во время не решить вышеописанные проблемы, они будут стоять стройными рядами где-нибудь на базе хранения.
Тогда возникает вопрос, а зачем все это надо?
 
+
-
edit
 

gritzko

втянувшийся

Far East, 18.06.2004 12:29:42 :
Танков понастроить можно, но если во время не решить вышеописанные проблемы, они будут стоять стройными рядами где-нибудь на базе хранения.
 


Так ведь и подлодками не рогатки заряжают. Так что "при прочих равных мы можем считать, что..."

P.S. Довольно странно, что такие вещи приходится отдельно обговаривать.
Виктор С. Грищенко
 

U235

старожил
★★★☆
>- Нет, эта табличка всем говорит (почему-то - кроме Вас :D ), что [B]против ВВС СССР действовало с 31.03.1942г по 31.03.1944г в среднем в 1.9 раза истребителей меньше, чем против английских ВВС.

Где Вы в этой табличке видите фактическое подтвеждение, что на западе большинство самолетов не стояли в отстое или в лучшем случае летали в учебных эскадрильях? Чем они занимались на Востоке в 41-42м - понятно. А вот на Западе в то время делать нефиг было. Значит - резерв, переукомплектование, либо ремонт. "Западный фронт" - слишком смело сказано для 42го. По сравнению с восточным там в то время только мелкие локальные стычки. Серьезные налеты начались в 43м, а хоть сколько-нибудь сопоставимые боевые действия - в 44м. Да и то - по масштабам даже высадка в Нормандии тянет лишь на средненькую фронтовую операцию Красной Армии.

>- Какая разница? И на восточном фронте часть самолётов чинилась, часть стояла на профилактике, а часть лётчиков пили в санаториях и профилакториях шнапс с девками...
Так что можете смело считать, что всё, что не восточный фронт - это фронт западный! ;)

И чего Вы посреди русских полей почините, когда каждую гайку и всех специалистов надо везти за тридевять земель? Только агрегатный ремонт, да и то, если есть на что менять и есть для этого условия. А так все сколько-нибудь побитое везем на "западный фронт", где с ними воюют уже на родных базах и заводах и либо восстанавливают, либо после непродолжительного "боевого дежурства" отправляют на металлолом.
Про отдых на российских санаториях я уже вообще молчу: каждую ночь бегать по тревоге отражать нападение партизан, или взрываться в кафешках и собственных постелях - уж лучше боевые летать. В Чечне российским летчикам наверно и то безопаснее отдыхать :-)
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
Вообще-то для последних немецких ПЛ узким местом оказался один проштрафившийся капитан-лейтенант советского ВМФ, некстати повстречавшийся "Вильгелму Густолфу" и отправивший вместе с ним на корм рыбам подготовленные экипажи и преподавателей, которые их готовили.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
Построить-то танки вместо ПЛ немцы может быть и смогли бы, но вот ездить бы им все равно не на чем было: им и на реально построенные топлива хронически не хватало. А ПЛ все же жрет топлива на порядок-другой меньше, чем построенные из того же количества железа танковые части. Так что высвобождение ресурсов с подводной войны было бы для немцев как мертвому припарки: не железом и не специалистами лимитировалась численность их бронетанковых соединений. То же и по авиации: это Вам не на Западном фронте с аэродрома раз в несколько дней взлетать: восточный фронт требовал непрерывной работы авиации на грани истощения сил пилотов. Война в воздухе шла непрерывно и по всему протяжению фронта весь световой день. Да еще и ночью пошаливали. Намного бОльшую группировку самолетов на Восточном фронте немцы бы все равно топливом не обеспечили - грохнули бы их все на аэродромах, и все дела. В итоге Восточный фронт оказался сплошной топливной черной дырой, куда и уходили все топливные запасы рейха. Так что до Урала бы немцы не доехали: не на чем было бы. Скорее всего немцы увязли бы форсировании Волги. По сложности решения - эта задача немногим проще высадки в Нормандии.
Англо-саксы любят гнуть пальцы, что мол пока русские там копошились, мы рабили авиацию и флот и обеспечили этим недоразвитым победу. Но почему-то забывают, кто лишил эту авиацию и флот топлива.
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU вантох #18.06.2004 15:08
+
-
edit
 

вантох

опытный

Far East.
У меня сказано -1000 лодок находилось в разной степени готовности. Этот "боевой" поход 30 апреля был глубоководными испытаниями в бухте- нырнули и всплыли на месте, услышав "салютную стрельбу русских".
U235 Не надо поднимать эту грустную для нас тему(кого он вез на самом деле)- подводники как раз были на верхней палубе и почти все спаслись.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

Far East

новичок
вантох, 18.06.2004 14:08:03 :
Far East.
У меня сказано -1000 лодок находилось в разной степени готовности. Этот "боевой" поход 30 апреля был глубоководными испытаниями в бухте- нырнули и всплыли на месте, услышав "салютную стрельбу русских".
 


O nein, nein! :)
Это был самый настоящий боевой поход. Так сказать обкатка в боевых условиях. По такому случаю лодкой командовал один из "отцов" XXI проекта корветенн-капитан Adalbert Schnee (ас, кавалер Рыцарского креста с дубовыми листьями).
Однако 4 мая Шнее получил стоп-приказ Деница о прекрашении боевых действий. А через четыре часа (вот незадача!) лодке попался английский крейсер "Норфолк" в охранении эсминцев. Ну Шнее, не отказал себе в удвольствии выйти в учебную атаку, которую британцы, так и не заметили :D
Лодка вернулась в Берген 8 мая.
Так тысяча в разной степени готовности.
Считаем
На Blohm & Voss на момент капитуляции строилось 198 лодок XXI проекта,
На AG Weser 37
На F Schichau GmbH 17
Плюс 118 принято Кригсмарине.
Чегойто 1000 никак не получается :D
 
+
-
edit
 

Far East

новичок
U235, 18.06.2004 13:44:09 :
Вообще-то для последних немецких ПЛ узким местом оказался один проштрафившийся капитан-лейтенант советского ВМФ, некстати повстречавшийся "Вильгелму Густолфу" и отправивший вместе с ним на корм рыбам подготовленные экипажи и преподавателей, которые их готовили.
 


Ну, что же вы Маринеско в звании-то понизили?
Он был все же капитаном третьего ранга.
А до старшего лейтенанта его разжаловали только в сентябре 1945 г.
Ну а называть учебный отряд подводного плавания - подготовленными экипажами лодок, это будет несколько э-э-э, преувеличенно....
 
+
-
edit
 

gritzko

втянувшийся

U235, 18.06.2004 13:58:46 :
В итоге Восточный фронт оказался сплошной топливной черной дырой, куда и уходили все топливные запасы рейха. Так что до Урала бы немцы не доехали: не на чем было бы.
 


Во-первых, приводя свои рассуждения - опирайтесь на некоторые источники. И, по возможности, давайте числа. А то ваши посты носят больше спекулятивный характер. Патриотизм - это хорошо, но не отнимайте чужое время.
Во-вторых, нефть была в Грозном. Ещё там были чечены (до 23 февраля 1944), отношение которых к советской власти было неоднозначно. (Скажем прямо: в 20-е там была война, в 30-е восстания.) Кстати, примерно то же можно сказать и про казаков.
По объёмам: в 70-е выкачивали 20млн тонн в год, сейчас 2млн тонн (легально). К началу войны - 4млн тонн. Т.е. заметная цифра.
Ещё нефть была в Баку, но это чуть дальше.

Пожалуйста, не возражайте, что скважины бы взорвали. Тогда бы уж точно СССР кранты, даже если отбили бы территорию обратно.

В 1940 г. в республике начинается антисоветское восстание в ряде горных районов. Восставшие свергли советские органы власти и провозгласили создание "временного народно-революционного правительства Чечено-Ингушетии". Только в 1942 г., после массированных авиационных бомбардировок, войскам НКВД удалось подавить сопротивление чеченцев. Во время Великой Отечественной войны основная часть вайнахов сражалась в Красной Армии против фашистов. Вместе с тем ряд общин, преимущественно горных, рассчитывал на помощь немцев в борьбе против сталинской тирании.
 
(отсюда)
Виктор С. Грищенко
 
Это сообщение редактировалось 18.06.2004 в 15:46
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru