Роль СССР - "определяющая" или "основная"?

Теги:история
 
1 6 7 8 9 10 11 12

U235

старожил
★★★☆
То бишь в итоге в Сталинграде немцы потеряли в два раза больше, чем на Крите. Может все-таки сказать РККА честное "спасибо", а не кричать на всех углах про "рядового Райана"
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

Far East

новичок
npzh, 23.06.2004 13:28:23 :
Некий немецкий полковник Роден пишет, что под Сталинградом транспортная авиация потеряла 500 самолетов и ок. 1000 летчиков.
 


Это тяжелые потери - за два с половиной месяца. На Крите потеряли 250 машин за неделю.
 


Итоговые потери Люфтваффе в операции "Меркурий" с 13 мая по 1 июня 1941 г.
составили 220 самолетов, в том числе 167 от воздействия противника: 32 бомбардировщика, 55 истребителей и 80 военно-транспортных, ещё 64 машины были повреждены настолько, что не подлежали ремонту и были списаны.
По Shores C. and others Air War for Ygoslavia, Greese and Crete 1940-1941. - London, 1987
 

U235

старожил
★★★☆
>Вольно!

Кстати добрый совет. Ей богу не в обиду, но просто к слову пришлось. Никогда таким образом не шутите над военными. За командой "Вольно", данной штатским шутливым тоном запросто может последовать удар по физиономии. Обижаются настоящие вояки на такие шутки очень сильно почему-то :)

>Все это очень интересно - но это не ответ на заданные Вам вопросы.

Это цифры для дальнейшего анализа. У меня уже почти 10 вечера и устараивать капитальные статистические выкладки я не расположен. Так что пока прощаюсь.
Демократия – в аду, на небе Царство  

npzh

втянувшийся

U235, 23.06.2004 13:34:44 :
То бишь в итоге в Сталинграде немцы потеряли в два раза больше, чем на Крите.
 


Да. За период в несколько раз больший.

Про Крит - у Грина.
"Несмотря на полное превосходство в воздухе и высокую подготовку десантников, потери оказались чрезвычайно тяжелыми, в том числе 271 Ju.52/3m более половины всех транспортных самолетов. "

У него же о ТА после Сталинграда

"Несмотря на тяжелые потери, нагрузка на транспортную авиацию в 1943 г была очень большой. В конце года I и III/ТG.2, II и III/ТG.3 и I/ТG.4 использовались для снабжения Крыма. ТG.2 была переведена из Северной Африки. Между 26 марта и 10 апреля 1944 г четыре группы с Ju.52/3m (I и IV/ТG.1, I/ТG.3 и I/ТG.4) использовались для снабжения 1-й танковой армии, окруженной у Каменец-Подольска. На 1 мая 1944 г в транспортной авиации все еще числилось 24 группы и пять отдельных эскадрилий, из которых 14 групп и три эскадрильи имели Ju.52/3m, но недостаток топлива и персонала начиная с лета резко ограничил их боеспособность. "

 

npzh

втянувшийся

U235, 23.06.2004 13:39:44 :
Это цифры для дальнейшего анализа. У меня уже почти 10 вечера и устараивать капитальные статистические выкладки я не расположен. Так что пока прощаюсь.
 


Угу. И как они относятся к Вашим словам?

"А расход взрывчатки и порохов? На что спорим, что рейх на Востоке жег порохов и взрывчатки порядка на два больше, чем их поставляли союзники для СССР"

Других цифр у Вас, очевидно, нет?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

"Не участвовала в активных действиях" - это по меркам Восточного фронта в среднем один вылет в день для бомбардировщика и 2 вылета для истребителя. По меркам Запада даже это черезчур круто.

"Не участвовала в активных действиях" это означает лишь то, сидит и ничего не делает. На всех фронтах.

Неважно где они летали. Главное, что все летали до посинения. Если же немцы не летали вообще, то от немецкой пехоты моментально оставались рожки да ножки.
Это вы про что ?

У нас Илов хватало на всю протяженность линии фронта
Не хватало. Мерли быстро.

и летали они очень активно

"В ходе оборонительного периода битвы за Сталинград советская авиация произвела 77710 самолето-вылетов, в том числе на поддержку сухопутных войск в тактической зоне - до 65 тысяч."

В среднем 622 вылета в день. Менее одного вылета на самолет в день.

А с учетом того, что их гораздо больше, чем стратегов у союзников
Когда их больше ? В 41м-42м ? На 1.1.42 - в строю 400 штурмовиков.

и за день они могут и по три вылета запросто сделать
Может и могут, но почему то не летают так постоянно.

А еще добавьте сюда свободную охоту, прикрытие собственных бомбардировщиков
Вот все добавьте, сложите, сравните и нам расскажите.

и вообще все вылеты ударной авиации, которая с начала ВОВ в основном была на Востоке
Да, с начала ВОВ и до начала 42го. В основном на Востоке. Потом - не в основном.

и получите истинное соотношение по расходу топлива, боеприпасов, моторесурса и здоровья летчиков.
Если у вас получилось что-то отличное от тезиса, про "начало ВОВ-начало 42го", то расскажите пожайлуста.

Никакого синтетического горючего для активных действий на Востоке не хватит - придется все же и натуральный бензин тратить.
А его нету, вот незадача :D. Что такое "натуральный бензин" ? В период сентябрь 42го-январь 43го у немцев перепроизводство авиационного бензина. Даже с учетом затрат на частный сектор. Если забить на гражданский сектор, то в октябре 42го производилось в полтора раза горючего чем потреблялось военной авиацией. Это правда пик производства и минимум потребления.

Если же добавите сюда танки, то соотношение по расходу топлива вообще становится подавляющим.

In July, 1939, an official German review of the fuel situation showed that Hitler hand only:

480,000 tons of aviation gasoline, enough for 3.1 months of war;

350,000 tons of motor gasoline, enough for 1.9 months of war;

760,000 tons of marine diesel and enough for 4.8 months of war;

308,000 tons of auto diesel oil, enough for 2.2 months of war.

Как можно заметить, авиационная и морская составляющая больше всего остального.

А расход взрывчатки и порохов?
Да. Что вы нам скажете по этому поводу ?

И где там активно летали во время ВОВ?
Во время ВОВ ? Везде. В 42м - во Франции и Средиземноморье.

Только с 44го там все и началось.
Это в смысле после завершения ВОВ ? Гммм, по моему это произошло несколько позднее. В любом случае началось там все в 42м.

А до того - только вылеты на перхват стратегов.
Не только. Скорее вылета на перехват стратегов были тем, что отличало Восточный фронт от Западного.

В пересчете на единицу техники интенсивность полетов просто смешная по меркам Востока.
Да нет. Менее одного вылета на одну машину в день это не так много.

И тому, что немцы не взяли ни того, ни другого, ни третьего
Ну если бы они еще и это взяли, то мы бы тут вообще не разговаривали, но дело в том, что взяли они весьма много.

и в итоге уже РККА дошла до Берлина.
Вот итоги мы сейчас и обсуждаем.

Назовите мне крупные операции стратегического характера, проводимые Люфтваффе после Москвы и Ленинграда. Горький и Саратов по характеру скорее рейд Дулитла напоминают. Долбанули один раз по единичной цели на фоне ротозейства ПВОшников - и тут же смылись, пока не огребли. На большее после 42го у немцев сил уже не хватало.
Странно. Сами спросили, сами ответили. Только почему вы решили, что уничтожение завода это ерунда ? Вы думаете у СССР заводов много было, чтобы так ими разбрасываться ?

В том, что немцы перестали контроллировать воздух в том районе
А они перестали ?

и потеряли кучу опытных пилотов.
А они потеряли ? А сколько пилотов советские ВВС потеряли ?

Как следствие - проигрыш Сталинграда
Cталинград уже закончился благополучно к этому времени. Кубань это середина апреля 43го.

То, что осталось.
А почему так много осталось :D ?

После Сталинграда немецкие транспортники ничего путного не показывали.
Что значит "путного" ?
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
>> А расход взрывчатки и порохов?
> Да. Что вы нам скажете по этому поводу?

В общем-то U235 прав. Два порядка - не два, но величины несопоставимые. И конечно же, большая часть порохов и ВВ Германии и стран-сателлитов шла на восточный фронт. А самый большой потребитель пороха - это артиллерия частей и соединений.

А вот документально подтвердить я это не могу. В инете даже если раскопаю цифры по производству и распределение пороха в Третьем рейхе - не поверю :), а в архивах рыться нет времени и возможности.
Отрывочные и промеждуточные цифры могут опровергать как одну, так и другую сторону.

О ленд-лизе же я много раз говорил - СССР получал по ленд-лизу порох в виде шашек для РСов всех видов и калибров. Кстати, первый случай лизензионного производства советского пороха в США :) Поставляли также порох в виде боеприпасов ко всем американским и английским системам.
Кроме того, поставлялись ограниченные - сотни тонн - колличества американского артиллерийского пороха. Он, однако, не прижился.

Вот колличества ВВ были большие.

Логика поставок простая - раз не можем поставлять кислоты СССР, будем делать ВВ и какую-ныть массовую марку пороха. Таким образом разгрузятся пороховые заводы и останется больше азотки им, а не заводам синтеза ВВ.

То, что до пуска Перьмского завода в 1942 году ленд-лиз был единственным источником шашек для РСов, я, кажется писал.
Так что тов. Кизнер не права в своих мемуарах - Казанский завод пытался, но не запускал в валовое производство шашек из "канифольного" пороха.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
> За всю войну штурмовики выполнили чуть более 600 тысяч вылетов.

Боевых вылетов. Были еще небоевые вылеты. Перебазирования, обучение летчиков и т.д.

>ИЛ-2 был построен в 34 тысячах экземпляров.

Которые к моменту прекращения производства взяли и закончились? Потеряно в боях 10 тыс. Ил-2. Непотерянные Ил-2 могли продолжать летать.

>Количество вылетов на 1 штурмовик сами посчитаете?

Угу. 600 делим на 10 получаем - 60 боевых вылетов на одну боевую же потерю. Нормально с учетом специфики применения.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Это тяжелые потери - за два с половиной месяца. На Крите потеряли 250 машин за неделю.

Крит немцы захватили, а Паулюсу доставляли по 100 тонн в сутки вместо требующихся 500 тонн. Что сталось с 6 армией, которая по численности соответствовала советскому фронту, вы знаете.
 
?? Дух Бетельгейзе #24.06.2004 08:43
+
-
edit
 
>>Это тяжелые потери - за два с половиной месяца. На Крите потеряли 250 машин за неделю

Это как в том анекдоте про еврея продавца марок. "Оборт то мизерный.... но какая колосальная прибыль"
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

В инете даже если раскопаю цифры по производству и распределение пороха в Третьем рейхе - не поверю
Вот так всегда :D.

Прикреплённые файлы:
ussbspowder.html (скачать) [49,89 кбайт, 775 загрузок] [attach=28473]
 
 
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

И приложение:
Прикреплённые файлы:
ussbsappd.html (скачать) [52,08 кбайт, 224 загрузки] [attach=28474]
 
 
 

npzh

втянувшийся

TEvg, 24.06.2004 07:13:48 :
Боевых вылетов. Были еще небоевые вылеты. Перебазирования, обучение летчиков и т.д.
 


Однако интенсивность применения характеризуется именно боевыми вылетами. Вот бомбардировщиков было произведено и получено по ленд-лизу в полтора раза меньше, а боевых вылетов у них в полтора раза больше.

Которые к моменту прекращения производства взяли и закончились? Потеряно в боях 10 тыс. Ил-2. Непотерянные Ил-2 могли продолжать летать.
 


Непотерянные могли - но не летали.

Угу. 600 делим на 10 получаем - 60 боевых вылетов на одну боевую же потерю. Нормально с учетом специфики применения.
 


Нормальная подмена понятий. Если речь идет о количестве вылетов на один построенный самолет, то причем здесь количество вылетов на 1 потерю?
 
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

Это тяжелые потери - за два с половиной месяца. На Крите потеряли 250 машин за неделю.
 


Я думаю, чтобы оценить тяжесть потерь надо иметь данные по производству транспортных самолетов в эти периоды, а то если их выпускают 50 в месяц, то потеря 250 самолетов - это будет лишь 5 месецев работы, а ежели в кризисной ситуации все перекинули на боевую авиации, а транспортную стали выпускать 10 машин в месяц, то 500 самолетов за 2.5 месяца это похуже 250 за неделю
 

npzh

втянувшийся

varban, 24.06.2004 02:21:59 :
В общем-то U235 прав. Два порядка - не два, но величины несопоставимые.
 


В общем-то U235 не прав. Исходная фраза звучала так
"На что спорим, что рейх на Востоке жег порохов и взрывчатки порядка на два больше, чем их поставляли союзники для СССР"

Так вот поставлено было взрывчатки и порохов по разным оценкам от 25 до 30% всего использованного количества. Кроме того часть собственного производства была обеспечена поставками сырья. СССР использовал не менее 10 млн тонн боеприпасов. Так что можно предположить, что из этого количества процентов 20-25 - обеспечены ленд-лизовской начинкой.
То есть 2-2, 5 млн тонн. Что вполне соизмеримо с общим производством боеприпасов в Германии за войну - те же 10 млн тонн.

И конечно же, большая часть порохов и ВВ Германии и стран-сателлитов шла на восточный фронт. А самый большой потребитель пороха - это артиллерия частей и соединений.
 


А с этим никто и не спорил.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал


Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.

Yahoo! GeoCities offers you a free web site and all the tools you need to build a dynamic site. Features include easy-to-use site building tools, online help, web site statistics, secure and reliable hosting, and an intuitive control panel.

// www.geocities.com
 

 
RU Конструктор #24.06.2004 10:26
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
kAYMAN, 24.06.2004 08:33:48 :
Это тяжелые потери - за два с половиной месяца. На Крите потеряли 250 машин за неделю.
 


Я думаю, чтобы оценить тяжесть потерь надо иметь данные по производству транспортных самолетов в эти периоды, а то если их выпускают 50 в месяц, то потеря 250 самолетов - это будет лишь 5 месецев работы, а ежели в кризисной ситуации все перекинули на боевую авиации, а транспортную стали выпускать 10 машин в месяц, то 500 самолетов за 2.5 месяца это похуже 250 за неделю
 


Я не понял, сравнивают потери транспортной авиции на Крите и под Сталинградом, называют цифры 500 и 250. А то, что 500 под Сталинградом- это только транспортники (и бомберы, ипользующиеся как оные), а 250 (вернее, 220) на Крите-это все, включая истребители и т.д.(а транспортиков всего 80) -это только я замечаю?
Вот это и называется "двойные стандарты" ;)
 

npzh

втянувшийся

Конструктор, 24.06.2004 09:26:20 :
Вот это и называется "двойные стандарты" ;)
 


Повтор:
Про Крит - у Грина.
"Несмотря на полное превосходство в воздухе и высокую подготовку десантников, потери оказались чрезвычайно тяжелыми, в том числе 271 Ju.52/3m более половины всех транспортных самолетов. "
 
RU Конструктор #24.06.2004 10:35
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
npzh, 24.06.2004 09:30:24 :
Конструктор, 24.06.2004 09:26:20 :
Вот это и называется "двойные стандарты" ;)
 


Повтор:
Про Крит - у Грина.
"Несмотря на полное превосходство в воздухе и высокую подготовку десантников, потери оказались чрезвычайно тяжелыми, в том числе 271 Ju.52/3m более половины всех транспортных самолетов. "
 


Наверное, есть 2 острова Крит :D
См.на 2 странице раньше, Far дает
"Итоговые потери Люфтваффе в операции "Меркурий" с 13 мая по 1 июня 1941 г.
составили 220 самолетов, в том числе 167 от воздействия противника: 32 бомбардировщика, 55 истребителей и 80 военно-транспортных, ещё 64 машины были повреждены настолько, что не подлежали ремонту и были списаны.
По Shores C. and others Air War for Ygoslavia, Greese and Crete 1940-1941. - London, 1987"
 

npzh

втянувшийся

Конструктор, 24.06.2004 09:35:38 :
Наверное, есть 2 острова Крит :D
 


Наверное. Мне самому очень интересно какими и чьими данными пользовались Грин и Шорес.
 

U235

старожил
★★★☆
>Так вот поставлено было взрывчатки и порохов по разным оценкам от 25 до 30% всего использованного количества. Кроме того часть собственного производства была обеспечена поставками сырья.

Давайте все же не в процентах, а абсолютных величинах. Я представляю, сколько пороха и взрывчатки сжигает фронт тех времен. Даже 25 % поставить просто нереально. Кораблей не хватит.
РСЗО - это все-таки далеко не самый крупный потребитель пороха и ВВ, скорее даже самый мелкий по тем временам.
Демократия – в аду, на небе Царство  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Однако интенсивность применения характеризуется именно боевыми вылетами.

Которых 600 тыс. Мало?

>Вот бомбардировщиков было произведено и получено по ленд-лизу в полтора раза меньше, а боевых вылетов у них в полтора раза больше.

900 тыс? Тут вот какая штука - и наши и немцы прежде всего вспоминают Ил-2. А по по бомбардировщикам отзывов мало и они не такие эмоциональные. :) Видимо немцы 900 тыс. вылетов бомбардировочной авиации случайно не заметили. Бывает.

>Непотерянные могли - но не летали.

Война закончилась.

>Нормальная подмена понятий. Если речь идет о количестве вылетов на один построенный самолет, то причем здесь количество вылетов на 1 потерю?

Да к тому что количество вылетов на 1 потерю - это основной показатель работы самолета, его живучести и специфики его применения. Если для вас 15-20 боевых вылетов на один построенный - означает плохой самолет, то истребитель Су-27 - это отстой и полный тормоз - менее 1 боевого вылета на один построенный.
 
+
-
edit
 

Far East

новичок
npzh, 24.06.2004 09:30:24 :
Конструктор, 24.06.2004 09:26:20 :
Вот это и называется "двойные стандарты" ;)
 


Повтор:
Про Крит - у Грина.
"Несмотря на полное превосходство в воздухе и высокую подготовку десантников, потери оказались чрезвычайно тяжелыми, в том числе 271 Ju.52/3m более половины всех транспортных самолетов. "
 


Могу предположить, что В ПРИНЦИПЕ верными являются ОБЕ цифры :D
Поскольку следует учитывать, что в Люфтваффе потерей считалось любое повреждение, требующее ремонта. Даже то, устранить которое был в состоянии за несколько часов авиатехник. Поэтому при анализе немецких потерь, в ряде случаев возникают трудности в разделении безвозвратно потерянных машин и тех которые впоследствии были возвращены в строй.
Так что тут проблема как их (цифры) отккоментировать....
 

npzh

втянувшийся

U235, 24.06.2004 10:03:14 :
Давайте все же не в процентах, а абсолютных величинах.
 


Попробуем - по Супруну "Ленд-лиз и Северные конвои" ЕМНИП - поставки порохов и ВВ около 250-300 тысяч тонн, собственно производство около 600 тысяч. Плюс были запасы.

В сове время Михаил Свирин писал
" по общим данным ген-полковника Волкотрубенко (первый заместитель начальника ГАУ), потребность фронта в порохах была покрыта за счет производства - 64 проц, за счет предвоенных запасов - 12 проц и за счет импорта по Ленд-Лизу в 1943-45 гг. - 24 проц.

А по важнейшему сырью для производства пороха поставки в процентах от
общего выпуска в СССР в 1943-45 таков:
1943 1944 1945 (до апреля)
Спирт этиловый
особой очистки 77 79 45
Глицерин 100 60 80
Централит 62 40 30"
 

npzh

втянувшийся

На 34000 самолетов - мало. Скажем Тандерболты выолнили более 500 тысяч вылетов на 15000 машин.

Тут вот какая штука - и наши и немцы прежде всего вспоминают Ил-2. А по по бомбардировщикам отзывов мало и они не такие эмоциональные. :)
 


Штука в том, что оценивать эффективность и интенсивность использования техники опираясь на мемуары бессмысленно.

Да к тому что количество вылетов на 1 потерю - это основной показатель работы самолета, его живучести и специфики его применения.
 


Живучести и специфики - да, а интенсивности использования - нет.

 
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru