Сводный топ о Резуне.

 
1 2 3 4 5 6 7 10
RU 140466(ака Нумер) #07.05.2004 07:46
+
-
edit
 
>Кто и куда перебазировался? Из глубинных аэродромов ближе к границе(см. Архипенко)?

Вообще нужно сказать, что так как аэродромов свободных почти не было, то всё равно бы самолёты были, ка селёдка в бочке. Но это лучше, чем ничего.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #17.05.2004 07:45
+
-
edit
 
Вандал! Обещенного обсуждения Хазанова что, не будет? Вы всё поняли, или просто загуляли после праздников?
Весь флот - на иголки!  
RU Фагот #17.05.2004 13:44
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
А что там на счёт Хазанова? А то я как раз вчера книгу приобрёл :) В чём суть спора-то?
 
RU 140466(ака Нумер) #18.05.2004 07:29
+
-
edit
 
Книгу какую? Неуж-то про Курск?! Тогда скажите, где найти. А то у меня всё время облом по техническим причинам... :( Благо ест mgjdjl потратить некоторую сумму деревянных.
Весь флот - на иголки!  
RU Фагот #18.05.2004 10:20
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Я купил на книжной ярмарке в СК "Олимпийский" за 420 рублей.

Ну и на клубе наверное есть.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

140466(ака Нумер), 18.05.2004 06:29:35 :
Книгу какую? Неуж-то про Курск?! Тогда скажите, где найти. А то у меня всё время облом по техническим причинам... :( Благо ест mgjdjl потратить некоторую сумму деревянных.
 


Нумер, в Москве я эту книгу видел: в Транспортной Книге, в Молодой Гвардии и Библиоглобусе. Ну и в Олимпийском.
 
+
-
edit
 

Vandal

втянувшийся

>Вандал! Обещенного обсуждения Хазанова что, не будет? Вы всё поняли, или просто загуляли после праздников?
Нумер, извиняюсь, но пока никак. Думаю в выходные сходить, проветриться по местным книжным магазинам, но про приздники вы правы, они были длинными и тяжёлыми :D и плавно перетекают в сессию :(
Кто к нам с чем-зачем, тот от того и того! (с)  
RU 140466(ака Нумер) #19.05.2004 07:20
+
-
edit
 
>Нумер, в Москве я эту книгу видел: в Транспортной Книге, в Молодой Гвардии и Библиоглобусе. Ну и в Олимпийском.

Видно я совсем даун или отстал от жизни. При мне в Библиоглобусе не было. Ну и дорого же там!

Вандал, а Вы ещё сессию не здали? Тогда ясно. А я думал, суденты уже заканчивают.
Весь флот - на иголки!  
>Вандал, а Вы ещё сессию не здали? Тогда ясно. А я думал, суденты уже заканчивают.
Что вы, она только начинается!!!!
 
RU Фагот #19.05.2004 20:53
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
К сожалению, книга Хазанова не оправдала моих ожиданий.
 
RU 140466(ака Нумер) #20.05.2004 08:33
+
-
edit
 
Конкретнее?
Весь флот - на иголки!  
RU Фагот #20.05.2004 19:33
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Нумер>>>Конкретнее?
Может я громковато выразился. Но всё же - навскидку:
1. Имхо не хватает системности в описании действий авиации.
2. Численность самолётов в немецких группах даётся видимо по оценке советских лётчиков и постов ВНОС.
3. Понятно, что это сложно, но хотелось бы большего в плане оценки результатов действий авиации по наземным целям.
4. Больше всего удручает подобное. Цитата:
"Немцы лишились за два дня сражения, конечно больше, чем двух Ju.87, двух Ju.88 и одного FW.190, как указывалось в отчёте 6-го ВФ, и не 11 самолётов, о чём сообщал генерал-квартирмейстер, а примерно (по нашим оценкам) 25 машин, большинство из которых - истребители".
Ну что значит "по нашим оценкам" ? На каких данных или калькуляциях основываются эти оценки? Несерьёзно это как-то.
 
RU 140466(ака Нумер) #21.05.2004 07:45
+
-
edit
 
В общем небольшой облом получился. Я пока книжку не нашёл. Будем искать(с)
Весь флот - на иголки!  
?? [anybody] #07.07.2004 18:26
+
-
edit
 
А мне, как человеку неграмотному, всегда нравился приказ Ставки (была ли она тогда? Не помню), вольная цитата: "Решительными контрударами отбросить противника за пределы страны и подготовиться к наступлению, авиации обеспечить господство в воздухе..."

Это ж сколько выкурить надо? Не... Верховные того времени в СССР те ещё "куряги" были... :(

Сволочи. Сколько разчитал--- а сердце каждый раз сжимается. За этих тварей простые солдаты жизнями расплачивались. :( Вот уж кого в Нюрнберге судить надо было, так это их.
 
RU AlexDrozd #08.07.2004 18:13
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

[anybody]>мне, как человеку неграмотному, всегда нравился приказ Ставки (была ли она тогда? Не помню), вольная цитата: "Решительными контрударами отбросить противника за пределы страны и подготовиться к наступлению, авиации обеспечить господство в воздухе..."

А какой же было отдавать? "Спасайся, кто может"? Это еще не актульно было, масштаб катастрофы стал ясен где-то после захвата Минска.
Приказ этот - реализация планов начала войны, только возможности у РККА выполнить эти планы не было :( . Но и контрудары мехкорпуса наносили и авиация пыталась господствов воздухе завоевать. Уж как смогли.
:(
 
?? [anybody] #09.07.2004 14:55
+
-
edit
 
Не боись, Государь, возьмём крепость! Людишков хватит!
(Какой-то князь-умник из окружения Петра I)

AlexDrozd>А какой же было отдавать? "Спасайся, кто может"?

Поскольку только советским вонноначальникам (как высшая степень идиотизма) не было понятно, что наступающий противник застал РККА в расплох, то иной приказ они отдать просто не могли. Это понятно.

Обычно контрудары наносятся после изматывания противника обороной и остановки наступления. Встречные бои--- большая случайность. Последние ТРЕБУЮТ максимально быстрого реагирования на изменения обстановки. Не РККА обр.22.06.1941 было тягаться по скорости реакции с Вермахтом.

Как уже многократно произносилось здесь, одним из вариантов мог стать приказ об отходе на рубежи обороны, расположенные дальше от границы. Серьёзно дальше от границы, а не на 5--10км. Так, чтобы пока немцы доползут, можно было бы разобраться в обстановке и организовать оборону.

Да, придётся сдавать территории, но а что делать? Связь прервана, с авиацией непонятно что, бомбардировщики немецкие летают...

***************************************************************
AlexDrozd>Приказ этот - реализация планов начала войны, только возможности у РККА выполнить эти планы не было. :( Но и контрудары мехкорпуса наносили и авиация пыталась господство в воздухе завоевать. Уж как смогли. :(

Командир ДОЛЖЕН отдавать приказы и строить планы, которые могут выполнить его подчинённые, приказы должны отдаваться тем языком, который будет понятен подчинённым.

Вывод: высший командный состав РККА НЕ СООТВЕТСТВОВАЛ занимаемым должностям.

**************************************************************
У меня вопрос не по теме: хоть раз на Руси/России/СССР/России было так, что начальник соответствовал занимаемой должности? Пока я не могу найти ни одного примера, позволяющего ответить "Да". Просветите, может, кто знает?
 
?? [anybody] #09.07.2004 15:07
+
-
edit
 
Забыл добавить: к военнослужащим, выполнявшим приказ верховного я всегда отношусь с уважением--- они действительно выполняли приказ, а не как я, стараюсь сначала подумать (мало ли, чего вчера обпился командир? А я своей шкурой рисковать буду). Самоотверженность, достойная уважения. Жаль людей. :(
 
?? AlexDrozd #09.07.2004 15:58
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

[anybody]>Как уже многократно произносилось здесь, одним из вариантов мог стать приказ об отходе на рубежи обороны, расположенные дальше от границы. Серьёзно дальше от границы, а не на 5--10км. Так, чтобы пока немцы доползут, можно было бы разобраться в обстановке и организовать оборону.

Что имеется в виду - отвести войска заранее (до войны), начать отвод с началом войны или задержать мехкорпуса на каком-то рубеже и организовать на нем оборону с подходом тыловых соединений?
Первое не сделает ни один военноначальник, находящийся в здравом уме (если только ТВД не располагает к таким действиям, наприемр граница проходит недалеко от естественного труднопреодолимого рубежа, тогда конечно основную линию обороны потнему будут строить).
Отход после начала боевых действий невозможен. Даже соединения, еще не втупившие в непосредственное соприкосновение с противником, опасно отводить - могут разгромить на марше. Чтобы оторваться от противника, его сначала надо на каком то рубеже задержать, хоть ненадолго.
Третье (тыловой рубеж развертвывания) тоже палка о двух концах. Брошенные приграничные дивизии долго не продержались бы, тыловые части на этот рубеж могли и не поспеть.

[anybody]>Вывод: высший командный состав РККА НЕ СООТВЕТСТВОВАЛ занимаемым должностям

А РККА не вольна была отдать приказ о развертывании войск. Надо переадресовать этот упрек политическому руководству страны.
 
?? [anybody] #09.07.2004 17:06
+
-
edit
 
AlexDrozd>Что имеется в виду - отвести войска заранее (до войны), начать отвод с началом войны или задержать мехкорпуса на каком-то рубеже и организовать на нем оборону с подходом тыловых соединений? Первое не сделает ни один военноначальник, находящийся в здравом уме (если только ТВД не располагает к таким действиям, наприемр граница проходит недалеко от естественного труднопреодолимого рубежа, тогда конечно основную линию обороны потнему будут строить).

Я не являюсь ходячей энциклопедией. Были ли такие естественные преграды на территории СССР?

AlexDrozd>Отход после начала боевых действий невозможен. Даже соединения, еще не втупившие в непосредственное соприкосновение с противником, опасно отводить - могут разгромить на марше. Чтобы оторваться от противника, его сначала надо на каком то рубеже задержать, хоть ненадолго.

Хоть на чуть-чуть задержать могут и передовые части. Далее, противник вынужден будет тратить время на разгром, окружение, рассеяние и т.п. попавшихся ему на пути частей. За это время хоть кто-то успеет отойти, разобраться в обстановке и занять оборону. Ясно, что спасти всех не удастся. Из-за просчётов "военноначальников" до войны. Ну хоть что-то. Ведь части, выдвигающиеся для нанесения контрудара двигаются навстречу противнику, ну, на худой случай, остаются на месте, тем самым уменьшая время, имеющееся для восстановления организации.

AlexDrozd>Третье (тыловой рубеж развертвывания) тоже палка о двух концах. Брошенные приграничные дивизии долго не продержались бы, тыловые части на этот рубеж могли и не поспеть.

Так это смотря где этот рубеж расположить... :rolleyes:

****************************************************************
Одним словом, самый страшный враг СССР в то время--- сам СССР. Надеяться на то, что противник не воспользуется безграничной тупостью советских "верховных"--- ещё большая глупость. Впрочем, глупости советским верхам не занимать... :(
 
?? [anybody] #09.07.2004 17:09
+
-
edit
 
AlexDrozd>А РККА не вольна была отдать приказ о развертывании войск. Надо переадресовать этот упрек политическому руководству страны.

По-моему, в те времена довольно сложно провести грань между военным и политическим руководством страны. Так что можно и обвинить "верховных" (именно "верховных") в несоответствии занимаемой должности, в прочем, как всегда в России/СССР/России.
 
?? AlexDrozd #09.07.2004 17:31
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

[anybody]>Я не являюсь ходячей энциклопедией. Были ли такие естественные преграды на территории СССР?

Я тоже ;) Не было. Реки типа Березины, Днепра не годятся (в Белорусии).
Я имел в виду ситуацию в Финской войне. Оборонительные линии у финнов были достаточно глубоко, перед ними обширное, труднопроходимое предполье с плохими коммуникациями, цепь озер. Сам бог велел войска разворачивать именно на таком рубеже.

[anybody]>Хоть на чуть-чуть задержать могут и передовые части. Далее, противник вынужден будет тратить время на разгром, окружение, рассеяние и т.п. попавшихся ему на пути частей. За это время хоть кто-то успеет отойти, разобраться в обстановке и занять оборону.

Мысль понятна. Я не знаю, насколько это было реально и могло ли помочь.
С моей, "гражданской" точки зрения целесообразно помимо "нормального" плана начала войны иметь и "экстренный", на тот случай, если армия не успеет развернуться для действий по нормальному плану. И в этом экстренном предусмотреть отход, рубежи и т.п. Насколько я понимаю, такого плана не было ни у РККА, ни у других армий. Но я могу и ошибаться.

[anybody]>По-моему, в те времена довольно сложно провести грань между военным и политическим руководством страны. Так что можно и обвинить "верховных" (именно "верховных") в несоответствии занимаемой должности, в прочем, как всегда в России/СССР/России.

Да, пожалуй ни одной вонйы не было, к которой Россия более/менее успела подготовиться. Правда во ВМВ та же Франция ничуть не лучше себя проявила, даже хуже. У нее то армия была отмобилизована на момент нападения Германии в 40-м. А в ПМВ все выглядили примерно одинаково, Россия снарядов не запасла, Германия - селитру. Все расчитывали в пару-тройку месяцев уложиться.
 
?? [anybody] #09.07.2004 18:04
+
-
edit
 
Ну вот, вроде, и договорились... :( А людей жаль.
 
RU Гарпунер #28.07.2004 05:40  @[anybody]#09.07.2004 14:55
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

[anybody:],09.07.2004 13:55:02
У меня вопрос не по теме: хоть раз на Руси/России/СССР/России было так, что начальник соответствовал занимаемой должности? Пока я не могу найти ни одного примера, позволяющего ответить "Да". Просветите, может, кто знает?
[»]
 

Вся Киевская Русь.
Петровские времена.
Екатерининские времена.
Эпоха Александра 2 и 3.

Да и тов.Сталин собрал блестящую команду. Единственное, он слишком поздно закончил чистку в армии, и новые кадры не успели овладеть профессией. А в промышленности эффективность была потрясающей.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #28.07.2004 05:46
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

[anybody:],09.07.2004 16:06:41
AlexDrozd>Что имеется в виду - отвести войска заранее (до войны), начать отвод с началом войны или задержать мехкорпуса на каком-то рубеже и организовать на нем оборону с подходом тыловых соединений? Первое не сделает ни один военноначальник, находящийся в здравом уме (если только ТВД не располагает к таким действиям, наприемр граница проходит недалеко от естественного труднопреодолимого рубежа, тогда конечно основную линию обороны потнему будут строить).

Я не являюсь ходячей энциклопедией. Были ли такие естественные преграды на территории СССР?
 

Были. Например, Двина в Прибалтике. Если бы за пару месяцев до войны в Даугавпилс посадили УР - блокады Ленинграда бы не состоялось.
А отвод войск на ЮЗФ - это предложение Пуркаева. Вполне профессиональное, разумное и обоснованное. При исполнении Клейст был бы бит.

[anybody:],09.07.2004 16:06:41
Надеяться на то, что противник не воспользуется безграничной тупостью советских "верховных"--- ещё большая глупость. Впрочем, глупости советским верхам не занимать... :(
 

Вот именно этот тезис и является для меня признаком профанации. Не было глупости, нет такого вируса, да и сталинская система не располагала к этому. Было нечто иное. А что именно - разумно объясняет только Суворов.
Быть, а не казаться!  
RU 140466(ака Нумер) #29.07.2004 23:49
+
-
edit
 
Были. Например, Двина в Прибалтике. Если бы за пару месяцев до войны в Даугавпилс посадили УР - блокады Ленинграда бы не состоялось.
 


Бельгийцы тоже думали, что смогут долго канал Альберта оборонять. В реальности же оказалось что всё, что меньше Днепра сверхпроблемы для форсирования не представляет. К тому же сдать территорию в сотни км, да ещё со столицами республик... И УРами, хоть и недостроенными.
Кстати, напомню, что от захвата Ленинград спас только контрудар под Сольцами. Может, вот если его бы не было, то и блокады бы не было... Потому что бы взяли его.
А отвод войск на ЮЗФ - это предложение Пуркаева. Вполне профессиональное, разумное и обоснованное. При исполнении Клейст был бы бит.
 


Это когда он уже после начала войны хотел? И чего бы он этим достиг? И как бы "разбил" Клейста? Ваши ничем не обоснованные, но от этого не более категоричные отрицания мне надоели.

А в промышленности эффективность была потрясающей.
 


Да уж, выкрутасы с ББ-22 и освоением хотя бы зениток просто потрясают... Или целлюлоидные козырьки.
Весь флот - на иголки!  
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru