Самоубийство

 
RU 140466(ака Нумер) #24.04.2004 08:56
+
-
edit
 
Выложу-ко я давние и не очень мысли по теме опуса..

>Говорят, песок виноват. Тут не возразишь. Но, черт побери, действие происходит на территории, которая совсем недавно была единым государством - независимой Польшей. Условия по обе стороны границы одинаковые. Что по ту сторону границы, что по эту - тот же лес, та же дорога и тот же песок. Неужто трудно провести до начала войны маневры и посмотреть, что будет, если тыловые подразделения авиации попрут вперед танковых дивизий? Неужто трудно это сообразить без маневров? Неужто непонятно, что колонны тыловых подразделений не могут, не должны, не имеют права лезть вперед танковых частей?

Во-первых, странно, что эту колонну не разбила РККА – всё же шла без разведки, да ещё завязла – не уж-то в окрестностях советских частей не было? Проверил. Действительно, не было. Впрочем, откуда им взяться в глубоком немецком тылу? Судя по карте Коломийца 19Pz. Шла во втором эшелоне. :D

> Ничего подобного в гитлеровской армии не было. Если в данный момент в каком-то месте у летчиков горючего в избытке, а танкистам его не хватает (или, наоборот, у танкистов избыток, у летчиков недостаток), то не существовало никакого механизма, который позволял бы об этом знать, а тем более эти излишки получить: сухопутные войска воюют под одним командованием, авиация - под другим.

Как советские танкисты выпрашивали топливо на аэродроме рассказать?

>16 июля в небе над Колтовским коридором одновременно работали шесть советских авиационных корпусов и три отдельных авиационных дивизий. Главный принцип стратегии - концентрация. Концентрация мощи против слабости. Вот она - концентрация.

Про интенсивность использования немецкой и советской авиации – рассказать? И толку-то то такой концентрации?

>В германской армии сухопутные, авиационные и флотские командиры, а также командиры войск СС должны были между собой СГОВАРИВАТЬСЯ. Как на базаре. Это не военный подход. И такая армия победить не могла.

Ерунда. 2тк СС под Курском был подчинён, например, 4-й ТА. И так всегда.

>А Гудериан идет на Москву. 10 октября 1941 года в штаб 2-й танковой группы, которой он командует, приходят приказы: овладеть Курском; очистить котел в районе Трубачевска; завершить окружение котла, образовавшегося северо-восточнее Брянска; нанести удар по Туле. Все выполнить одновременно и немедленно.

Ха! Всего-то! А по 10 приказов за день не хотите (бы как-то такой эпизод) или может, приказ сразу наступать и отступать? Куда уж тут фрицам до РККА с потерянной связью!

>, в составе которого находилась лучшая дивизия СС "Мертвая голова". Манштейн характеризует ее положительно и продолжает: "Но все эти качества не могли возместить отсутствия военной подготовки командного состава.

Ой ли? Разве Тотенкопф во Франции не воевал?

> Любые сравнения с советской практикой не в пользу Германии. У нас войска НКВД, у них - войска СС. Тут много общего. Это карательные войска. Их задача: массовое истребление людей, охрана концлагерей, конвоирование пленных, охрана правительства и важнейших объектов государственного управления, охрана тылов действующей армии.

Этим занимались, «аналитик», зондеркоманды, но никак не Тотенкопф с Райхом и LAH`ом.

>не позволяя отходить без приказа или подбадривая наступающие части пулеметными очередями в затылок.

Опять брехня. Их задачи были сходны с задачами ландвера: охрана тыла и т.д.

>? За все годы существования Советского Союза ни одного хорошего слова которое и кошке приятно) об этих танках сказано не было и количество этих танков не было названо.

Опять же, ерунда. Читал восторженные описания Т-37 в моделисте-конструкторе не то 78 не то 79 года. :D

>Их броня нечувствительна к пулям и осколкам, а их пулеметы так важны, когда никто из плывущих людей не имеет возможности стрелять.

Опять глупость. Как раз броня Т-37 с трудом защищала от осколков и пуль.

> Кроме того, заводом No 37 до 21 июня выпущены, военной приемкой
приняты, но пока в войска не отправлены еще 28 танков Т-40. Возразят: так
они же не отправлены! Правильно

То есть у немцев считаем только танки в танковых дивизиях, а у нас – всё от танков 111-й тд, никогда не воевавшей против фрицев до мирно стоящих у завода танков!

>У немцев не умеющие плавать танки Т-1 выпускались с 1933 по 1938 год, они прошли все предвоенные парады и показуху, все дороги от Варшавы и Парижа до Белграда и Афин. Они были изношены до предела и за пределом, а советские Т-40 шли прямо из сборочных цехов.

Столь изношены, что пережили всех Т-40.

> Так вот, те 180 немецких легких, устаревших, допотопных, совершенно
изношенных танков Жуков и его хвалители и последователи объявили новейшими и
в статистику включили, а наши плавающие оказались недостойными даже того,
чтобы их посчитать.

Кстати, насчёт новейших пассаж полностью придумал Богданычем. В Вермахте наши честно посчитали все танки.

>А перед тремя советскими армиями во Львовском выступе встала задача с двумя решениями, оба из которых означали катастрофу: оставаться в мышеловке и ждать, когда 1-я танковая группа окончательно замкнет кольцо окружения, или бежать на восток, бросив все, что нельзя унести. И они побежали. Вскоре остались без бензина и без боеприпасов...



А если быть точным, то совсем наоборот. Сначала кончались снаряды, зап.части, топливо, а потом, взорвав танки, танковые дивизии и отступали. Примерно то же – и во всей армии.

> Давайте накричимся до слез, а накричавшись и успокоившись, задумаемся
вот над чем: другого объяснения концентрации советских войск в Львовском и
Белостокском выступах нет. Другого объяснения пока никто придумать не смог.

Всё предельно просто. Шуленбург доки с претензиями и объявлением войны вручил в ответ на просьбу объяснить, какого хрена фрицы стреляют по нашим на границе. (дело было в районе 7 часов утра)

>"Идею судебного разбирательства выдвинул Советский Союз. Англия и США
полагали, что фашистских главарей надо казнить без суда и следствия" (Н.
Лебедева. Сталин на Нюрнбергском процессе. "Московские новости". 1995. No
19).

Ну и расскажите, кто хотел расстрелять Гальдера за то, что он настаивал на уничтожении психически больных под Новгородом, а кто этого подонка оправдал?

>Маршальский жезл тебя не смущал.

Правильно, потому что его у Паулюса никогда и не было. Резун даже не знает таких известных фактов, как присвоение в ночь перед сдачей Паулюсу звания генерал-фельдмаршала! Кстати, реакция на это у Паулюса была далека от радости. Он понял намёк на то, что никто раньше из немецких фельдмаршалов в плен не сдавался и отказался стреляться, сказав пир этом что-то типа «не дождётесь!»

> И тут же - наша советская мерзость: за какие заслуги фашиста наряжаем?
Какие такие подвиги во славу советской Родины совершил военнопленный Паулюс,
что ему штаны новые выписали?

Известно, какие. Сдался, подписал приказ о сдаче остатков армии, вёл антигитлеровскую пропаганду и т.д.

> К затяжной войне Германия была совершенно не готова. С этим не спорит
никто.

И как же неготовая Германия 4 года сопротивлялась?

>ГЛАВА 19. ЧТО ОНИ ЗНАЛИ ПРО БЛИЦКРИГ?

Этот маразм я комментировать не намерен. Пусть его прочитают все почитатели «таланта» «аналитика» и честно ответят на вопрос: насколько сведущ он в вопросах, которые осмеливается обсуждать.

> Организовать круговую оборону невозможно, да это и противоречит
элементарным принципам стратегии, ибо тот, кто обороняет все, не обороняет
ничего.

И после этого он предлагает жёстко оборонять 2000-км границу СССР на западе! К тому же плохому танцору… Можно вспомнить, что Кёнигсберг был фактически отрезан от Германии. Или что в силу центрального положения польские коммуникации были меньшей длины.

> И как бы польское командование ни расположило свои дивизии, всегда
была возможность ударить им в тыл.

Глупость. Единственным ударом в тыл за всю войну был скос выступа в Померании. Защищать его, впрочем, поляков никто не просил. Просто они очень крыты были и никак не хотели оставаться без балтийского побережья и вообще собирались до Берлина маршировать.

>. Войска Гитлера находились по обе стороны Вислы и шли к ней с разных сторон. Других серьезных водных преград нет.

Нарев чем не по душе? Уж как раз в Польше рек – море.

> В принципе рывок к Варшаве можно совершить без дозаправки
танков.

А без принципа танки должны ещё преодолеть оборону славной польской армии, которая собралась Берлин воевать.

> И командные пункты с узлами связи остаются на месте в подземных
бункерах. Вперед можно выдвинуть только небольшие оперативные группы
управления.

К чему приводило в РККА то, что КП оставались в 30-40 км от линии фронта в 1942 рассказывать надо?

> Война началась 1 сентября 1939 года. Весь блицкриг - одна неделя. Через
неделю начались бои за Варшаву. Это уже не блицкриг. Это штурм города
продолжительностью в три недели. И вот эту бандитскую расправу гитлеровские
агитаторы возвели в ранг выдающейся стратегической операции: Германия, мол,
постигла принципы ведения современной войны!

А что, типа кто-то ожидал такого конца? Саксы вообще считали польскую армию чуть ли не самой мощной на свете! Соотношение потерь от 3:1 до 5:1. Фактически 30 дивизий были почти полностью разбиты за 2-3 недели 45 дивизиями. А уж кроме Варшавы фрицы взяли Брест, штурмовали Львов и т.д. В общем, движение продолжали до последнего дня и познали в ведении манёвренной войны куда больше, чем от месячного сидения в блиндажах под Халхин-Голом и умирания с голоду в районе Ладоги.

> Мне посчастливилось беседовать с польскими военными историками, которые показывали совершенно потрясающие документы: в германской армии иссяк бензин. Я не вхожу подробно в этот вопрос потому, что в Польше над этой темой давно и упорно работают мои польские коллеги, которым я всей душой желаю успеха. Считаю, что разработка этой темы открывает нам совершенно новую перспективу на всю Вторую мировую войну: вторжение Красной Армии в Польшу 17 сентября 1939 года - это сталинская рука помощи бесноватому другу. Без этого весь блицкриг захлебнулся бы еще на второй неделе войны.

Ну после второй бутылки такое можно рассказать! Пурга это. Тем более, что в конце второй недели с фрицами уже и воевать-то некому было по сути.


> Перед тем как иссяк бензин, в германских военно-воздушных силах
случился другой конфуз: "За первые 14 дней войны с Польшей немецкая
бомбардировочная авиация истратила весь запас бомб" (Г. Керль. В сб. "Итоги
второй мировой войны". с. 364). Они готовились покорить Европу и мир, а у
них кончились бомбы уже в Польше. Вот это и есть уровень стратегического
планирования, их готовность к мировой войне. Вот это их уровень понимания
современной войны.

Тоже бурда. 16 сентября фрицы устроили пшечкам этими кончившимися бомбами такой Гитлер капут! Во всяком случае, так говорит Мельтюхов.

> Вот в этой ситуации польская кавалерия могла
показать, что значит преимущество в стратегической мобильности...

Вряд ли. К этому времени она в большинстве своём сгинула в атаках с пиками на «картонные», как их уверяли, немецкие танки. :D

> Армия Крайова насчитывала 350 тысяч солдат и офицеров, спаянных железной дисциплиной, хорошо подготовленных, организованных и вооруженных. Кроме того, поляки воевали против Гитлера на всех фронтах: в Британии, Франции, Италии, Африке, Голландии и Советском Союзе. Начиная с 1939 года численность польских формирований, воевавших против Гитлера, постоянно находилась на уровне миллиона человек. Блицкриг начался в 1939 году в Польше, а завершился в 1945 году штурмом Берлина, в котором принимали участие 1-я и 2-я армии Войска Польского.

Жду рассказа, как этот миллион воевал за Варшаву в 1944. Опять глупости говорит «аналитик».

> В апреле 1940 года германская армия захватила Данию и Норвегию.
Захватила быстро. Но считать это блицкригом нельзя. Тут не было использовано
сколько-нибудь значительного количества танков, артиллерии и авиации. В
смысле развития военного искусства эти операции не дали ничего нового.

Ну чем везерские учения – не блицкрик? Как красиво фрицы захватили всё парашютными десантами! А как Гранд Флит провели! А как под Нарвиком саксам вмазали. Хоть и фашисты, но воевали красиво. Классика!

> Все это великолепно. Но это только 300 километров пути и десять дней
боевых действий. Никакого особого опыта войска от таких действий не
получают. Войска идут в колоннах. Каждый танковый экипаж видит перед собой
только корму танка, который идет впереди. Никому, до командиров батальонов и
полков включительно, ни о чем думать не надо, не надо принимать никаких
решений: только держи скорость и дистанцию. Выход к морю означал поражение
западных союзников. После этого германские танковые дивизии были повернуты
на юг и совершили бросок, некоторые - 400 километров, а некоторые - 500. В
принципе им уже никто не мешал.

Показатель глупости «аналитика».

> Красивая карта. Красочная. Смотрю в карту - и ничего не понимаю: проклятые немцы захватили только половину Польши, а вторая половина осталась нетронутой: Вильно, Гродно, Барановичи, Пинск, Луцк, Ровно, Львов, Тернополь, Станислав... Отчего же немцы вторую половину не тронули?

Опять соврал вумник! Львов фрицы штурмовали точно.

> Красная Армия вместе с гитлеровцами терзала Польшу, снабжала их
горюче-смазочными материалами,

И как же снабжала? Жду захватывающего рассказа про то, как доблестные советские транспортники прорывались на немецкую территорию только чтобы заправить остановившуюся танковую колонну фрицев.

> Германская армия никакого внимания вопросам прорыва не уделяла.
Считалось (ошибочно), что оборону могут сокрушить авиация и массированная
атака легких танков. И опыта прорыва обороны германская армия не имела: в
Польше оборону не надо было прорывать, так как оборонять 2800 километров
границ было просто невозможно. Во Франции германская армия обошла
французскую оборону стороной...

Так и запишем: как фрицы штурмовали Бельгию и Голландию, как брали Линию Мажино Богданыч просто не знает. Хоть бы учебник что ли раскрыл школьный, «аналитик»!

> Последствия: германская армия могла вести наступательные операции
только тогда, когда Красная Армия не оборонялась, только тогда, когда
Красная Армия наступала или готовилась к наступлению.

Ну а как же Вязьма-1941? А Смоленск-1941? А Киев? А Мелитополь (крыло, которое фрицы смяли как раз оборонялось)? А Тайфун? А «Клаузевиц»? А «Блау»?

> в сентябре - под Киевом, так как там не было сплошного фронта;

А что такое «сплошной фронт»? Если это - колючка от Северного Ледовитого до Чёрного морей, то такого «сплошного фронта» не было даже в ПМВ в силу природных условий Восточного фронта, не то что в манёвренной ВМВ. Да и вообще, плотности в районе Киева были относительно нормальные.

> Но как только Красная Армия становилась в оборону, германская армия эту
оборону прорвать не могла. Примеры: под Тулой,

Под Тулой уставшие и потрёпанные войска Гудериана были остановлены уже в недалеко от конечной цели наступление какими-никакими, а резервами. До этого попытки сдержать натиск (например, действия высадившихся десантников 5-го ВДК и 4-й тбр) были, в целом, неудачны.

>Москвой и Ленинградом - в 1941 году,

См. выше. К счастью, резервов для последних бросков у фрицев не хватило. Первоначально же оборону фрицы снесли быстро.

>под Сталинградом - в 1942-м,

Опять 600 победных км от Белгорода и Таганрога наш стратег «забыл».

>под Курском - в 1943-м.

Потери не в счёт?

>У германской армии не было теории, не было опыта, не было специального оружия прорыва.

Совсем откровение.

> Бонапарт учил: прежде чем воевать, надо научиться снабжать армию. Сам
он снабжать не научился, потому его кавалеристы по дороге из Москвы ели
собственных лошадей.

Условия там были несколько отличны от встречавшихся ранее Бонапарту и вообще ожидавшихся в России.

> У них и в Советском Союзе те же проблемы: нехватка бензина, бомб и снарядов.

Мелочи по сравнению с теми же проблемами в РККА. Тем более, топливо – это такая вещь, которой всегда и везде не хватает при глубоком наступлении. Читать, как извращались в 1 ТА в 1944.

> Но в трудах Тухачевского никаких теорий не содержится. А Триандафиллов писал свои книги, не опираясь на опыт и знания Тухачевского, а опровергая их и низвергая.

Ни опровержения ни низвержения в «глубокой операции» нет. Опять соврал «аналитик», или просто книг этих не читал, что вероятно, так как практически ничего общего с его описанием ни книга «мозг армии» ни «глубокая операция» не имеют.

> Но и до зимы возникли непреодолимые проблемы с транспортом. Запас воды
и угля в немецких паровозах был рассчитан на короткие европейские перегоны,
а на наших просторах их локомотивы от одной станции до другой не дотягивали.
Кроме всего, на нашем угле работать они не могли, их рассчитывали на
высококалорийные угли, потому размеры топки были нормальными, а тут
требовались размеры топки огромные. Было еще множество других проблем,
которые не позволяли обеспечивать наступающие войска всем необходимым даже в
самых лучших условиях погоды, и даже тогда, когда подавать грузы требовалось
на очень короткое расстояние.

Вот завирает! Представьте себе, сколько можно проехать на запасе угля в паровозе! Катастрофы со снабжением по Гальдеру не заметно. Конечно, не курорт, но воевать можно.

> Гитлеровские стратеги разделили свои силы на три примерно равные части
и пустили их в разные стороны, не поставив конкретных задач. Одна группа
армий - на север, вторая - на восток, третья - на юг.

Если Богданыч просто не читал директиву на проведение «Барбароссы» - это не значит, что этого там нет.

> А в областистратегии вторым человеком у Гитлера был генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель, у Сталина - Жуков.

Скорее, всё же не Кейтль, а кто-нибудь из нач. штабов ОКХ. ОКВ фигнёй страдал. Ну и Главком Браухич в 1941, конечно.

> Судьба Штерна, который требовал крови и скальпов, печальна.
Генерал-полковник Г. М. Штерн был арестован 7 июня 1941 года и расстрелян
без суда 28 октября того же года. Вместе с Рычаговым.

Жаль Богданыч не рассказывает, за что Штерна расстреляли. А расстреляли его за полную беспомощность возглавляемого им ПВО. Другой вопрос, что тогда любое ПВО было не много лучше нашего.

> Очень быстро находился тот, кто умеет выполнять невыполнимые задачи...
Пример. 13-я армия Западного фронта вступила в войну в июне 1941 года.
Командовал армией генерал-лейтенант П. М. Филатов. В июле его сменил
генерал-лейтенант Ф. Н. Ремизов. В том же месяце его сменил генерал-майор К.
Д. Голубев, в августе на его место встал генерал-майор A. M. Городнянский.
Тот держался долго - четыре месяца. А потом, в январе 1942 года, 13-ю армию
принял генерал-майор Н. П. Пухов.

Вообще после июня 1941 армию заново формировали. Не знаю, жив ли остался Филатов.

> Вот еще выдвиженец. Только неудачливый. Генерал-лейтенант авиации Павел
Рычагов. Он - летчик-истребитель, воевал в Испании, Герой Советского Союза
из первой двадцатки, удостоен этого звания за два с половиной года до
учреждения медали "Золотая звезда". После Испании - постоянно в боях. Воевал
в Китае, участвовал (успешно) в боях на озере Хасан, на реке Халхин-Гол и в
войне против Финляндии. В 1936 году - старший лейтенант. В 1940 году -
генерал-лейтенант авиации. Генерал-лейтенант авиации - 29 лет. В 1940 году
Рычагов последовательно занимает должности: заместитель начальника Главного
управления ВВС РККА, первый заместитель, затем - начальник Главного
управления ВВС РККА. С февраля 1941 года - заместитель наркома обороны СССР.
Взлет почти вертикальный. Но до первой ошибки. После нее - столь же
стремительное падение. В землю.

Как видим, Богданыч считает нормальным и даже прогрессивным то, что нашей авиацией командовали вчерашние лейтенанты. Что из этого получилось – см. Хазанова. Хотя бы список застрелившихся/расстрелянных по результатам 22 июня.

> Ничего равного и подобного сталинской системе отбора и расстановке
кадров у Гитлера не было.

Ротация кадров у фрицев в войну была ещё та. В результате к конwe войны армиями и корпусами командовали, в лучшем (для немцев) случае, комдивы-комкоры времён блицкрига. Конечно, удачные выдвиженцы типа Роммеля или Манштейна были, но, думаю, в целом, к счастью, Гитлер поотправлял в отставку всех без разбора. И Манштейна с Роммелем тоже не было к концу войны.

> Гитлер сам считал Гиммлера дураком. "Рейхсфюрер СС порой высказывал
совершенно фантастические идеи, и Гитлер неоднократно заявлял, что не в
состоянии уследить за безудержным полетом его мысли и что многие из них
вызывают у него смех" (Шпеер. с. 497). Коль так, сними его! Замени другим.


Фанатики нужны были. Потому и Гиммлер.

> Коммунистическая пропаганда не жалела бумаги и краски для описания
нашей глупости, головотяпства и разгильдяйства.

Нет, хоть один пример хотелось бы послушать. Эй, резуноиды, слабо назвать хоть один пример глупости или головотяпства за всю войну, описанный в советской литературе?

> Это продолжалось до тех пор, пока некий пленный поручик лейб-гвардии Семеновского полка Михаил Тухачевский, нарушив слово, не убежал в нейтральную Швейцарию. После случившегося слову русского офицера никто больше не верил, и по всей Германии пленным русским офицерам было запрещено выходить из мест содержания.

Брешешь! Кто-то из белых генералов бежал. Не Корнилов ли? И это считалось образцом доблести и смелости.

Про то, как тупые немцы супер-пушку испытывали, а не стреляли из неё по окопам – в аналы как пример полной безграмотности «аналитика» в артиллерийских НИОКР

> На "Мышь" поставили двигатель МВ-509 мощностью 1050 л.с., и опять получилась удельная мощь 5,5 л.с. на 1 тонну веса. Это то, что они делали под конец войны и завершить не успели. Для сравнения: у нашего "устаревшего" БТ-2, принятого на вооружение еще до прихода Гитлера к власти, удельная мощность была в 6,5 (ШЕСТЬ С ПОЛОВИНОЙ) раз выше. Двигатель - сердце танка. У гитлеровской "Мыши" было слабенькое сердечко в сравнении с ее непомерным весом. И лучше говорить не про удельную мощь, а про удельную немощь. Но главное в другом: эти танки можно было строить малыми сериями, а
то и вообще единичными экземплярами.

Угу, по его логике Феррари F2004 –лучший танк на свете. :D

> И еще: европейские мосты того времени редко имели грузоподъемность
свыше 40 тонн. Вес в 140, а тем более 188 тонн, не выдерживал ни один мост.
Вопрос: зачем вам танк, который, выйдя из ворот завода, может дойти только
до первой речки, но не дальше?

А я не знал, что завод, где Королевские тигры делали кончается где-то в районе Сандомира. :D

> Этот вопрос надо задавать не мне. Этот вопрос надо было задавать Жукову
Георгию Константиновичу, который накануне войны приказал разминировать
мосты. Этот вопрос надо задавать тем, кто Жукова восхваляет. Пусть они
ответят, зачем Жуков открыл гитлеровцам путь на Ленинград, Одессу,
Запорожье, Киев, Севастополь, Ростов и Москву.

Ну и как же фрицы дошли до Ленинграда, если мосты через Неман никто не разминировал, под Ригой взорвали, под Псковом взорвали? Ну? Правильно, в форсировании рек резунушка – полный дилетант, реки перестали быть непреодолимой преградой.

> А между тем это были обыкновенные T-III, и плавали они не лучше
паровоза.

Ванда, эпизод с немецкими плавающими танками нужно разбирать, или Вы уже знаете, что и тут Резун соврал?

> Для разгрома промышленных районов, расположенных в глубоком тылу, нужны
дальние бомбардировщики с радиусом действия в несколько тысяч километров и с
бомбовой нагрузкой пять тонн и больше.

А почему именно 5 тонн? Наверное, потому, что 70 Пе-8 в 1943 могли с трудом поднять 5-тонную бомбу. Так? Меж тем для погрома Варшавы хватило и более мелких бомберов. Правда, там расстояние до баз маленькое было.


>Дальний бомбардировщик к тому же должен быть высотным. Иначе он будет уязвим для огня зенитной артиллерии и действий истребителей противника. И таких бомбардировщиков надо иметь никак не меньше тысячи.

Ну и как там страдали невысотные Пе-2 от немецких зениток? :D А высота бомберам против современных истребителей не помогала. Даже В-17 спасли только истребители прикрытия. А до этого потери их были весьма ощутимы.

> А у Гитлера их не было вовсе.

Был опытный Грейф. И «Бич Атлантики».

> И откуда взято, что Урал - "последний промышленный район" Советского
Союза? Какой неуч вписал эти слова в гитлеровскую директиву?
> В ходе первых пятилеток Сталин развернул поистине гигантское
строительство промышленных объектов за Уралом: в Сибири, Казахстане, на
Алтае, Дальнем Востоке. Чего стоил один только Кузнецкий бассейн: Кемерово,
Сталинск, Ленинск-Кузнецкий, Прокопьевск, Темиртау... Никто этих гигантов
индустрии не прятал. Их воспевали. Помните у Маяковского: "Я знаю - город
будет!"
> А кроме Кузбасса: Омск, Новосибирск, Красноярск, Иркутск, Хабаровск,
Комсомольск...

И сейчас Сибирь сдохнет без Европейской части. А уж тогда!… Короче, пусть Богданыч объяснит, как выживет промышленность хотя бы без алюминия. Или без КМА и уральского железа. Про всяких монополистов типа ЛОМО я уж и упоминать не буду. Или без Донбасса, где большую часть угля добывали. Или без Кавказской нефти и газа.

> И следовало сравнить: самая высокая удельная мощность германского танка в 1941 году недотягивает до 14 л.с. на тонну веса, а в Советском Союзе девять лет назад был танк, который имел удельную мощность в два с половиной раза больше. После этого незачем было Гитлеру и его великим разведчикам позориться и приглашать советскую делегацию на демонстрацию немецкой технической отсталости. Зачем советских конструкторов тревожить, если Германии нечего показать? Если гордиться нечем? А уж если и приглашать, то не надо ожидать от советских инженеров-танкистов восторга и священного трепета.

Резун в своём беззаветном трёпе даже забыл, что у БТ-2 была раза в 1,5-2 большая удельная мощность, чем у Т-34. :D Видно, тоже дико устарелый и отсталый танк. :D

> Он имел броню 15 мм (Encyclopedia of German Tanks of World War Two.
London: AAP, 1978. p. 89). На Т-28 - броня лучшего качества и вдвое толще -
30 мм.

Всё сравнение характеристик танков у «аналитика» - один большой анекдот. Видно, престарелый танкист прикалывается. Вуду, Вы вот, например, считаете возможным, чтобы действительно стоящий аналитик мухлевал, сравнивая бортовую броню одного танка с лобовой другого?

>Кроме того, она превосходила германскую артиллерию по маневренности. Трактор в роли артиллерийского тягача все же лучше лошадки. А еще лучше - советский пятитонный гусеничный артиллерийский тягач, на который не может налюбоваться Гальдер.

Тягач, это хорошо. Очобенно, если он есть. Мало того, что тягачей не было (ни для кого кроме «аналитика» не секрет, что в РККА основной тягловой силой артиллерии была лошадь, в отличии от Вермахта, где весьма значительная част артиллерии была моторизована), так в начале войны и лошадей не было. Должны поступить по мобилизации. А не успели. Вот и приходилось тащить пушки на «артиллерийских» коровах… :(

> Но избыток подготовленных парашютистов был столь огромным, что в ходе войны ими укомплектовали 1-ю, 4-ю, 5-ю и 9-ю гвардейские армии, 10-й, 11-й и 33-й гвардейские стрелковые корпуса и несколько отдельных гвардейских стрелковых дивизий.

Известно, что все ВДК пошли на формирование 1-й ГвА. Так что парашютисты могли остаться только в немногочисленных бригадах (их штук 6 было что ли?) Явно на армию не хватает.

> Мы пойдем по коридору, в котором нам никто не страшен: справа наши войска до самого моря прикрыты Одером, слева - Вислой. Контрудары противника тут невозможны. Замысел такой операции - картина дьявольской стратегической красоты.

А Мезерицкий УР(или как его там) – его то как брать будем? Вот тогда-то и подставим наступающую группировку под удар из Ура.

>Но доказать этого он не смог ни Троцкому, ни Тухачевскому, которые решили бить растопыренными пальцами - и севернее Полесья, и южнее.

Брехня Пока там Сталин с другом Будённым безуспешно Львов штурмовал Тухачевский столь же безуспешно выпрашивал 1-ю Конную для основного удара. Потом он сетовал, что его вина в том, что недостаточно активно выпрашивал 1-ю КА. Кто знает, может, Тухачевскому как раз 15 тыс. и не хватило для победы. Всё же поляки в момент контрудара тоже были в отчаянном положении.

> И совсем другие условия, а следовательно, и соображения могли
возникнуть, если бы стратегическим замыслом предусматривалось проведение в
начале войны оборонительных операций по отражению агрессии. В этом случае,
безусловно, было выгоднее основные усилия иметь в полосе Западного фронта.
Но такой способ стратегических действий тогда не предполагался" (Генерал
армии Гареев. Сборник "Мужество". 1991. с. 253).
> Все слышали? Проведение оборонительных операций по отражению агрессии в
начале войны не предполагалось. А предполагалась операция с целью отсечь
Германию от основных источников нефти.

Не слышали. Я пока увидел только то и этой цитаты, что наши собирались наступать в начале войны, как и французы в 1914, как и русская армия в 1914. Но если бы предполагали обороняться, то лучше было бы расположить на Зап.фронте войска. Так же можно сетовать на то, что если бы лягушатники собирались только обороняться, то стоило бы разместить большую часть дивизий не для завоевания Эльзаса около Вердена, а подпирать Бельгию в районе Мобёжа. Или в 1940 стоило не в Бельгию лезть, а Седан (проклятый город, 3-й раз там лягушатников побили фрицы) оборонять. Но над этими вариантами никто не задумывался.

> А вот что по этому же поводу говорил Гитлер за полвека до полковника
Орлова: "Совершенно очевидно, что Советы намеревались направить развитие
событий на Балканах в нужном для них направлении и тем самым превратить их в
плацдарм, весьма удобный для нападения на нас и остальные страны Европы. И,
делая все для достижения этой цели, они одновременно изъявляли готовность
заключить торговые договоры на самых, казалось бы, выгодных для нас
условиях, чтобы, как только приготовления к нанесению решающего удара будут
закончены, отрезать нас от нефтяных источников. Летом 1941 года они
намеревались нанести сокрушительное поражение Румынии, ибо это была
единственная страна, кроме России, которая поставляла нам нефть" (Застольные
разговоры Гитлера. Запись 27 июля 1942 г.).

Кстати, заметьте, что не сказано, что предполагали – до 22 июня. Что война Германии с СССР неизбежна понимали все и в Берлине и в Москве. Вопрос только в сроках и условиях. Но. А кто сказал, что «летом хотели отрезать» желание появилось до 22 июня? Действительно, нашит активно и небезуспешно бомбили нефтепромыслы. Может, Гитлер считал, что просто РККА планировала в июле операцию по овладению Румынией?
Ну а вообще подобного трёпа можно ждать от Гитлера. В то же время, когда планировалась Барбаросса не было и слова о угрозе СССР.

>На фотографии - 1941 год, блицкриг, германские солдаты идут по советской земле. Их много. Все - пешком. У них - ни одного автомата. Вооружение - винтовки образца 1898 года и несколько пулеметов. А на втором плане - телеги, телеги, телеги. Вот это и есть блицкриг.

О сравнительном уровне моторизации уже говорили. Теперь о автоматах. А они были у командиров отделений. Ну и было их в несколько раз больше, чем в РККА. Правда, у нас были СВТ и прочие самозарядные/автоматические винтовки, но у немцев было много пулемётов и пользовались они ими очень хорошо.

> Первая мировая война поставила перед всеми воюющими армиями почти
неразрешимую задачу: если противник встал в глухую оборону, то как прорвать
его фронт?
> Британская армия эту задачу в ходе Первой мировой войны решить не
сумела. Французская - тоже. Прорыв стратегического фронта был впервые
осуществлен русским генералом А. А. Брусиловым в мае 1916 года. А попытки
германской армии прорвать стратегический фронт к успеху не привели. Самое
успешное германское наступление в марте 1918 года завершилось тем, что фронт
удалось не прорвать, а выгнуть в сторону противника.

Вообще, Вандал, о этом уже говорили, но, кажется, вы не слышали ещё. Не знаю, в курсе ли дела, или нет. Потому расскажу. На самом деле, с 1917 года проблемой это уже не было. Причём немцы на Западном фронте – далеко не австрийцы на Восточном. И боевой дух выше и выучка и плотности. Но главной проблемой было не собственно пробитие обороны, а развитие успеха. Всё, прорвали линию у Камбре. А дальше? Танки выбиты, да и не подходят они для развития успеха. Пехота понесла потери. Противник подвёл резервы и закрыл брешь. Всё. Дальше нет ничего. Вот Люддендорф сделал следующий шаг: он применил новую тактику, которая помогала намного быстрее пробивать оборону противника и вкупе с стратегической внезапностью помогало достигать очень крупных успехов. И результат: Люддендорф раза три ставил большую по численности армию союзников перед катастрофой. Да, все его наступления закончились, в конце концов, относительной неудачей (войска были остановлены в относительно глубоком тылу резервами). Но а чем закончился единственный прорыв обороны на Восточном фронте русскими? Правильно, Ковельским тупиком. Где уйму народу положили. Больше русская армия в ПМВ ничего не достигла. А после того, как немцев остановили в 70 км от Парижа (читай – от победы и почётного мира в войне) пошли в атаку уже французы с саксами и гнали фрицев аж до самой франко-немецкой границы. И, думаю, гнали бы дальше, если бы немцы не сдались.

> Вот и еще разница: теори
Весь флот - на иголки!  
Это сообщение редактировалось 25.04.2004 в 08:58
24.04.2004 15:07, Vandal: -1: Диагноз:

Mic

опытный

>16 июля в небе над Колтовским коридором одновременно работали шесть советских авиационных корпусов и три отдельных авиационных дивизий. Главный принцип стратегии - концентрация. Концентрация мощи против слабости. Вот она - концентрация.

Про интенсивность использования немецкой и советской авиации – рассказать? И толку-то то такой концентрации?
 


Вы считаете что без концентрации было бы лучше? :D И вообще в чем проблема? Не дали немцам перерезать Колтовский коридор? Не дали. Значит действовали хорошо.

> К затяжной войне Германия была совершенно не готова. С этим не спорит
никто.

И как же неготовая Германия 4 года сопротивлялась?
 


Точно так же как и неготовый СССР сопротивлялся, а потом наступал :D

> Вот в этой ситуации польская кавалерия могла
показать, что значит преимущество в стратегической мобильности...

Вряд ли. К этому времени она в большинстве своём сгинула в атаках с пиками на «картонные», как их уверяли, немецкие танки.
 


А ссылочку можно на серьезный источник, а не на немецкие мемуары?
Где и когда польская кавалерия в больших количествах бросалась с пиками на танки ?

Жаль Богданыч не рассказывает, за что Штерна расстреляли. А расстреляли его за полную беспомощность возглавляемого им ПВО. Другой вопрос, что тогда любое ПВО было не много лучше нашего.
 


Это за пролет одиночного Ю-52 что-ли? Так в чем вина Штерна? Сплошного радиолокационного поля тогда не было ни у кого, пролет одиночного самолета гарантированно засечь не мог практически никто. Засекались и перехватывались только большие группы бомберов.

А так, AFAIK немецкие одиночные разведчики и в 1942 над Москвой летали.










В жизни все не так, как на самом деле
 
quote>Ерунда. 2тк СС под Курском был подчинён, например, 4-й ТА. И так всегда.
Это частный случай, а вообще два штаба над СВ это перебор. Я понимаю Нумер, что вам мемуары не пример, но всёж почитайте Ф. Мелентина там довольно таки интересно описывается ситуация о спорах ОКХ и ОКВ.
quote>Ой ли? Разве Тотенкопф во Франции не воевал?
Нумер речь идёт не о дивизии в целом, а о командном составе.
Цитата из "Солдаты разрушения" Виктора Шункова:
quote>Серьёзную озабоченность у командования Вермахта вызывал уровень подготовки командиров эсэсовских соединений. ...... . Командир дивизии СС "Тотенкомпф" группенфюрер СС Теодор Эйке был просто наказанием для подчинённых: будучи совершенно не в состоянии правильно оценить обстановку, он приходил в ярость из-за любой мелочи. В кризисных ситуациях Эйке отдавал один приказ, а через 15 минут отменял его.....<quote
Но я понимаю Нумер, что для вас ни Манштейн, ни Гиммлер, ни Сталин с Лениным не указЫ!!!
quote>Опять глупость. Как раз броня Т-37 с трудом защищала от осколков и пуль.
Что значит "с трудом"?!
Вообщем, я бы мог продолжать в том же духе, но сил не хватает, прочитать ВСЁ ЭТО. Будте проще, не надо считать себя светочем в царстве тьмы, всегда есть возможность для самосовершенства. Не думайте что я придираюсь, совсем нет.
quote>Вообще, Вандал, о этом уже говорили, но, кажется, вы не слышали ещё. Не знаю, в курсе ли дела, или нет. Потому расскажу. На самом деле, с 1917 года проблемой это уже не было.
Вы коментируете то чего я не писал, товарищ. Или я что-то забыл?! Дайте ссылку где я такое написал плс! Действитель подзабыл чтото....
Вообщем вывод один, спорить с вами бесполезно!!!
 
+
-
edit
 

Vandal

втянувшийся

Как уже наверное все поняли сверху это моё 8)
Кто к нам с чем-зачем, тот от того и того! (с)  
+
-
edit
 

Tempest

новичок

Раз пошла такая пьянка...

2140466(ака Нумер)

Как советские танкисты выпрашивали топливо на аэродроме рассказать?
 


Не говорите загадками, а расскажите, мы послушаем :-)

Ха! Всего-то! А по 10 приказов за день не хотите (бы как-то такой эпизод) или может, приказ сразу наступать и отступать? Куда уж тут фрицам до РККА с потерянной связью!
 


Не совсем понял, что вы хотите сказать. Какие-то 10-ть приказов, потерянная связь... выражайтесь яснее и народ к вам потянеться :-)

Столь изношены, что пережили всех Т-40.
 


Что прям так и всех? И к слову, думаеться мне списание по техническому состоянию и потеря танка в бою это немного разные вещи. Иными словами Т-40-ые могли быть брошенны и потерянны в боях. Так чты мимо цели.

Всё предельно просто. Шуленбург доки с претензиями и объявлением войны вручил в ответ на просьбу объяснить, какого хрена фрицы стреляют по нашим на границе. (дело было в районе 7 часов утра)
 


Простите великодушно, но что это опровергает? :-)

Этот маразм я комментировать не намерен.
 


Странно вы не комменитруете однако, цельных две строчки и совсем никаких комментариев :-) Ну это так, придиразм :-)

Нарев чем не по душе? Уж как раз в Польше рек – море.
 


Как там было... учитесь читать, во! :-)

Резун пишет про Других серьезных водных преград нет, а вы про реки. Между рекой и серьезной водной преграды что, совсем нет разницы? ;-)

К чему приводило в РККА то, что КП оставались в 30-40 км от линии фронта в 1942 рассказывать надо?
 


Да расскажите, расскажите наконец :-)

Ну после второй бутылки такое можно рассказать! Пурга это. Тем более, что в конце второй недели с фрицами уже и воевать-то некому было по сути.
 


У вас аргументики на сей счет кроме бутылки да пурги имеються? :-)

Тоже бурда. 16 сентября фрицы устроили пшечкам этими кончившимися бомбами такой Гитлер капут! Во всяком случае, так говорит Мельтюхов.
 


Резун ссылаеться на Г.Керля, а Мельтюхов на кого?

Жду рассказа, как этот миллион воевал за Варшаву в 1944. Опять глупости говорит «аналитик».
 


В чем именно глупость?

Показатель глупости «аналитика».
 


Опять загадками говорите... не культурно однако :-)

Под Тулой уставшие и потрёпанные войска Гудериана были остановлены уже в недалеко от конечной цели наступление какими-никакими, а резервами. До этого попытки сдержать натиск (например, действия высадившихся десантников 5-го ВДК и 4-й тбр) были, в целом, неудачны.
 


Дык остановили же, в чем проблема то?

Потери не в счёт?
 


А разве Резун говорит что-то о потерях в данном контексте? ;-)

Совсем откровение.
 


Опять загадка...

Условия там были несколько отличны от встречавшихся ранее Бонапарту и вообще ожидавшихся в России.
 


Собственно говоря это не опровергает тезис Резуна: Бонапарт учил: прежде чем воевать, надо научиться снабжать армию. Сам он снабжать не научился, потому его кавалеристы по дороге из Москвы ели собственных лошадей.

Если Богданыч просто не читал директиву на проведение «Барбароссы» - это не значит, что этого там нет.
 


Удивительно, но я снова не понял что вы хотите сказать :-) Вернее вы говорить то говорите, но всё больше о своём, а не об опровержении Резуна :-)

Фанатики нужны были. Потому и Гиммлер.
 


Фанатики разные бывают. ИМХО умный фанатик лучше чем тупой :-)

Угу, по его логике Феррари F2004 –лучший танк на свете.
 


Действительно смешно. А теперь покажите где Резун говорит о том, что лучший танк это тот, у кого большая удельная мощность :-) Резун пишет о том, что чем больше удельная мощность тем лучше, но совсем не она делает танк лучшим :-) И правда, Нумер, учитесь читать :-)

А я не знал, что завод, где Королевские тигры делали кончается где-то в районе Сандомира.
 


Дык КТ весил 68 тонн. Кое-какие мосты и держали однако. Это ведь вам не 180 (если не ошибаюсь) тонн Мауса, ведь так ? ;-)

Был опытный Грейф. И «Бич Атлантики».
 


Я вам по секрету скажу, что Гриф был редкостным дерьмом, к тому же появившимся ближе к закату Гитлера :-) А Кондор, как вы справедливо заметили, для моря-с :-)
...улыбнувшись, смотришь в небеса...  
+
-
edit
 

Vandal

втянувшийся

quote>Всё предельно просто. Шуленбург доки с претензиями и объявлением войны вручил в ответ на просьбу объяснить, какого хрена фрицы стреляют по нашим на границе. (дело было в районе 7 часов утра)
А. И. Уткин "Вторая Мировая Война", с. 190:
Шуленбург зачитал текст декларации Молотову на рассвете. Нарком был у Сталина, когда пришло сообщение об экстренной просьбе германского посла о встрече. ......
И в таком же духе я могу опровергнуть ВСЁ что вы Нумер написали. Но.....лень.
quote>Вау!
Убил бы.
Кто к нам с чем-зачем, тот от того и того! (с)  
RU 140466(ака Нумер) #25.04.2004 08:53
+
-
edit
 
>Вы считаете что без концентрации было бы лучше? И вообще в чем проблема? Не дали немцам перерезать Колтовский коридор? Не дали. Значит действовали хорошо.

Я просто говрю, что смешно упрекать немцев в этом. К слову, ПМСМ, хоть я и не спец, рулить автономными воздушными флотами проще, чем воздушными армиями, розданными по фронтам.

>Точно так же как и неготовый СССР сопротивлялся, а потом наступал

Но с Германией скорее наоборот. :D

>А ссылочку можно на серьезный источник, а не на немецкие мемуары?
> Где и когда польская кавалерия в больших количествах бросалась с пиками на танки ?

Если честно, не помню. Про то, как поляки с "холодным оружием" бросались на танки я прочитал у Гудериана и не поверил. Потом ещё где-то прочитал.

>Это за пролет одиночного Ю-52 что-ли? Так в чем вина Штерна?

Кажется, да, именно тётушка пролетела. В чём вина Штерна? Ну а что, я его судил? Небось тоже назвали шпионом-диверсантом всех стран, которые только знали за исключением СССР. :D

>Сплошного радиолокационного поля тогда не было ни у кого, пролет одиночного самолета гарантированно засечь не мог практически никто. Засекались и перехватывались только большие группы бомберов.

А я о чём говорю? Как раз о том же.

>А так, AFAIK немецкие одиночные разведчики и в 1942 над Москвой летали.

Ну тогда немного сложнее было. Всё таки РЛС прикрыли и вообще.

>Это частный случай, а вообще два штаба над СВ это перебор. Я понимаю Нумер, что вам мемуары не пример, но всёж почитайте Ф. Мелентина там довольно таки интересно описывается ситуация о спорах ОКХ и ОКВ.

Нет, о бузе с ОКХ и ОКВ мы пока не говорим. Мы о СС пока. А СС традиционно подчинялось армейскому начальству. Бурда про 3 штаба у Богданыча.

quote>Нумер речь идёт не о дивизии в целом, а о командном составе.

С трудом представяю дивизию, которая воевала бы без ком.состава. :D

>Цитата из "Солдаты разрушения" Виктора Шункова:
>Но я понимаю Нумер, что для вас ни Манштейн, ни Гиммлер, ни >Сталин с Лениным не указЫ!!!

Я слышал не очень лестные отзывы о этом Шункове, ну да ладно.

>Что значит "с трудом"?!

По сути его 9 мм броня очень часто пробивалась пулями обычного калибра.

>Вообщем вывод один, спорить с вами бесполезно!!!

Вы не согласны с тем, что рвали оборону все?

>А. И. Уткин "Вторая Мировая Война", с. 190:
Шуленбург зачитал текст декларации Молотову на рассвете. Нарком был у Сталина, когда пришло сообщение об экстренной просьбе германского посла о встрече. ......
И в таком же духе я могу опровергнуть ВСЁ что вы Нумер написали. Но.....лень.

Это автор учебника по истории что ли? Ха-ха! Тоже мне нашли источник! Наконец напомню, что боевые действия начались ДО рассвета.
Весь флот - на иголки!  

Mic

опытный

> Где и когда польская кавалерия в больших количествах бросалась с пиками на танки ?

Если честно, не помню. Про то, как поляки с "холодным оружием" бросались на танки я прочитал у Гудериана и не поверил. Потом ещё где-то прочитал.
 


А я где то прочитал что это просто один из очень распространенных мифов ВМВ :)

В жизни все не так, как на самом деле
 
+
-
edit
 

Единственный, oн же xрестoмaтийный, случaй с пoльскими улaнaми.

Oни переждaли в лесу прoxoд тaнкoв и aтaкoвaли рaсслaбленную пеxoту. Делo быстрo перешлo в рубку бегущей пеxoты. Пoляки увлеклись и нaлетели нa тaнкoвый резерв, oт кoтoрoгo рaзбежaлись, прaвдa пoбрoсaв нa тaнки грaнaты ( былo тaкoе упрaжнение в пoльскoй кaвaлерии).
Xoть пoследняя aтaкa чести - в кoннoм стрoю сo знaменем и oркестрoм - этo в пoльскoм xaрaктере. Известный фильм - гебельсoвскaя пoстaнoвкa.
В реaле с шaшкoй нa тaнки - этo Рoкoсoвский ( зaтрaxaнный) пoд Мoсквoй, и зaбыл ктo в Пaдвьялoве ( Слoвaкия) 1944
 
+
-
edit
 

Vandal

втянувшийся

quote>Нет, о бузе с ОКХ и ОКВ мы пока не говорим. Мы о СС пока. А СС традиционно подчинялось армейскому начальству. Бурда про 3 штаба у Богданыча.
Мы говорим обо всём ;) Не знаю как три, а два это уже много. Вот именно что СС подчинялось армейскому начальству, а приказы получало от ОКХ, ОКВ, Гиммлера и Гитлера.
quote>С трудом представяю дивизию, которая воевала бы без ком.состава.
Мля.... а я о чём?! Забыли о чём речь ;):D До этого вы утверждали что у Мёртвой головы всё неплохо, теперь вы не опровергая мой тезис о хероватости командования говорите уже совсем о др. Определитесь юноша.
quote>Я слышал не очень лестные отзывы о этом Шункове, ну да ладно.
Действительно ладно, мне абсолютно неинтересно что и про кого вы слышали. Скажу больше, я и не такое слышал ;)
quote>По сути его 9 мм броня очень часто пробивалась пулями обычного калибра.
А очень часто не пробивалась, и что?! По сути броня танка Т-72 пробивается иногда 30 мм снарядами, это описано на Бронетанковом, а по идее она должна держать танковые снаряда. А был случай броню Абрамса пробили из ДШК, и что?! Нумер, повторяю, больше читайте, и как вам сказали выше не говорите загадками и недомолвками, от этого вы умнее не кажитесь.
quote> Вы не согласны с тем, что рвали оборону все?
Хех.... конечно не согласен!!!
quote>Это автор учебника по истории что ли? Ха-ха! Тоже мне нашли источник! Наконец напомню, что боевые действия начались ДО рассвета.
Пускай мне дадут штраф, но...... бл""аааа Нумер не гони. Ты вообще никакого источника по этому примеру не привёл. И кто говорит что боевые действия начались в обед???!!! И никто не утверждает помоему что немцы сначала объявили войну, а потом напали. Так что напоминай себе.
Кто к нам с чем-зачем, тот от того и того! (с)  
+
-
edit
 

Vandal

втянувшийся

По поводу того, что СС не занималось охраной лагерей и о боевом опыте "Тотенкомпф" во Франции, тоже из книги В. Шункова:
quote>Реально оценивая возможности соединений СС и их командиров, германский генеральный штабследующим образом задействовал их в кампании на Западе:
......
дивизия СС "Тотенкомпф" вошла в состав РЕЗЕРВНЫХ соединений группы армий "А", предназначеных для прорыва пограничной обороны бельгийских войск и последующего наступления на Францию.<quote
Т. е., Нумер, опыт у них был, но сравнивать его с частями Вермахта или с Лейбштандартом невозможно, он фактически никакой.......но есть!!!
Прём дальше:
quote>В предвоенные годы заметное развитие получил и др. элемент эсэсовских войск - охранные части "Тотенкомпф". Эти войска формировались под эгидой Инспектората системы концентрационных лагерей........ и предназначались в первую очередь для охраны концлагерей и подавления возможных вооружённых востанимй. ...

Кто к нам с чем-зачем, тот от того и того! (с)  
+
-
edit
 

Tempest

новичок

2140466(ака Нумер)

Что ж вы меня игнорируете? Не хотите отвечать на неудобные вопросы? ;-)

Я просто говрю, что смешно упрекать немцев в этом.
 


А я говорю что не смешно :-) Вы считаете что один истребитель лучше чем два? :-) Дело то простое, чем больше танков, самолётов, солдат тем лучше :-) Разве это не понятно? ;-)

Вы не согласны с тем, что рвали оборону все?
 


Отвечу вам в вашем стиле. Да, я не согласен. Гондурас например не рвал :-)
...улыбнувшись, смотришь в небеса...  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Вы считаете что один истребитель лучше чем два?
В некоторых случаях - да. Я бы даже сказал, что иногда один определенный истребитель лучше чем бесконечно большое число других истребителей.

Дело то простое, чем больше танков, самолётов, солдат тем лучше
Только в самом общем случае - при прочих равных.

А я говорю что не смешно
А что смешного может быть в том соотношении сил, что имело место быть на Восточном Фронте вообще и в данной конкретной операции в частности ? Разве то, что немецкая авиация умудрялась таки наносить чуствительные удары по советским войскам ? Впрочем тоже ничего смешного...
 
+
-
edit
 

Tempest

новичок

2VooDoo

Добрый вечер :-)

В некоторых случаях - да. Я бы даже сказал, что иногда один определенный истребитель лучше чем бесконечно большое число других истребителей.
 


Не могу с вами не согласиться :-) Но речь то слегка не об этом и не о конкретных истребителях :-)

Только в самом общем случае - при прочих равных.
 


А у нас разве не самый что ни на есть общий случай? ;-)

А что смешного может быть в том соотношении сил, что имело место быть на Восточном Фронте вообще и в данной конкретной операции в частности ? Разве то, что немецкая авиация умудрялась таки наносить чуствительные удары по советским войскам ? Впрочем тоже ничего смешного...
 


Именно что ничего и я это понимаю, а вот Нумер видимо не до конца, раз ему смешно :-) Хотя конечно лучше будет если он сам расскажет почему ему смешно, честнее будет :-)
...улыбнувшись, смотришь в небеса...  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Не могу с вами не согласиться Но речь то слегка не об этом и не о конкретных истребителях
Речь именно о конкретных истребителях.

А у нас разве не самый что ни на есть общий случай?
У нас - нет.

Именно что ничего и я это понимаю, а вот Нумер видимо не до конца, раз ему смешно Хотя конечно лучше будет если он сам расскажет почему ему смешно, честнее будет
Он уже вроде бы все сказал. Он определенно не считает, что проблемы немцев по пресечению передвижения советских войск во время указанной операции являлись следствием неумения немцев концетрировать свои силы. Может он просто в курсе, что советской авиации там было около 10% от общей ее численности на советско-германском фронте, а немецкой там было примерно половина от общей ее численности на советско-германском фронте. И при этом советской было более чем в четыре раза больше чем немецкой.
 
+
-
edit
 

Tempest

новичок

2VooDoo

Доброй ночи :-)

Речь именно о конкретных истребителях.
 


Гм... вы знаете, я имел ввиду именно не конкретные истребителии, а вообще.

У нас - нет.
 


У нас как раз таки да :-) Я на чем Нумера подколол, да на том, что если бы у немцев или у нас было еще больше авиации, то разве от этого было бы хуже? :-) Самый что ни на есть общий случай. Если ввёл в заблуждение, прошу простить, не со зла :-)

Он определенно не считает, что проблемы немцев по пресечению передвижения советских войск во время указанной операции являлись следствием неумения немцев концетрировать свои силы.
 


Я бы всё-таки предпочел бы дождаться самого Нумера, придет и объяснит, если захочет конечно :-)
...улыбнувшись, смотришь в небеса...  
RU 140466(ака Нумер) #26.04.2004 07:46
+
-
edit
 
>А я где то прочитал что это просто один из очень распространенных мифов ВМВ

Ну не знаю. По большому счёту это шутка была. На самом деле польская кавалерия хоть и была разбита, но, конечно, не так.

>Мы говорим обо всём Не знаю как три, а два это уже много. Вот именно что СС подчинялось армейскому начальству, а приказы получало от ОКХ, ОКВ, Гиммлера и Гитлера.

Если уж Вас поймали на ерунде, то чего выкручиваетесь? Конкретно здесь я говорил о том, что на самом деле, а не в выдумках Богданыча все части подчинялись одному начальству. Ели нет - прошу тексты приказов с ссылками или хоть упоминание о них от этих самых 3 штабов. В контексте Курска, напрмиер, на эти приказы и намёка не слышал, хотя на них бы обязательно всё свалили бы битые немецкие генералы. Наконец, главой ОКХ к тому времени был Гитлер, а ОКВ никогда отдельно своих приказов не отдавал войскам, если Гитлер был несогласен.

quote>Мля.... а я о чём?! Забыли о чём речь До этого вы утверждали что у Мёртвой головы всё неплохо, теперь вы не опровергая мой тезис о хероватости командования говорите уже совсем о др. Определитесь юноша.

Я конкретно, спросил, разве не воевал Тотенкопф во Франции, мои же рассказы про то, как там было всё неплохо - это плод Вашей бурной фантазии. Реально же, насколько я понимаю, "именные" дивизии считались лучшими в Вермахте и прилегающих СС.

quote>А очень часто не пробивалась, и что?! По сути броня танка Т-72 пробивается иногда 30 мм снарядами, это описано на Бронетанковом, а по идее она должна держать танковые снаряда. А был случай броню Абрамса пробили из ДШК, и что?! Нумер, повторяю, больше читайте, и как вам сказали выше не говорите загадками и недомолвками, от этого вы умнее не кажитесь.

Да, я чувствую, с Вами сложно разговаривать. Вы просто не хотите слушать. Короче, если пробитие Абрамса из ДШК, Пантеры из ПТРД и сорокопятки - это единичные случаи (ну с ПТРД, кажется, не совсем единичные), то пробитие обычными пулями Т-37 - практически норма. Это нормально? Вот Т-34, например, иногда пробивали колотушки, это было небольшой неприятностью, а вот когда из 75-мм пушки стали периодически пробивать, да так, что БК детонировал - это уже хреново. Так и с Т-37.

quote>Хех.... конечно не согласен!!!

Типа и Камбре не было? И Фрицы Марну не форсировали? И 8 августа Люддендорф просто придумал? :D наивный!

quote>Пускай мне дадут штраф, но...... бл""аааа Нумер не гони. Ты вообще никакого источника по этому примеру не привёл. И кто говорит что боевые действия начались в обед???!!! И никто не утверждает помоему что немцы сначала объявили войну, а потом напали. Так что напоминай себе.

Хорошо, найду. Не объявили войну на начало боевых действий - это и есть "без объявления войны". Так что внимательней читайте. И не кипятитесь.

>Что ж вы меня игнорируете? Не хотите отвечать на неудобные
вопросы?

Извините, скорее, просто, не заметил.

>А я говорю что не смешно Вы считаете что один истребитель лучше чем два? Дело то простое, чем больше танков, самолётов, солдат тем лучше Разве это не понятно?

Не понятно, при чём тут это. Я только заметил, что уж кто-кто, а немцы умели парировать "концентрацию" большей интенсивностью работы авиации и сосредоточением работы авиации по главным направлениям. Вспомните, например, сколько наши "наконцентрировали" под Курском и что пишут по поводу авиации наши танкисты под Прохоровкой. И вообще результаты той битвы в небе.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Гм... вы знаете, я имел ввиду именно не конкретные истребителии, а вообще.
Следовало открыть новый топик - здесь обсуждают творчество резуна.

У нас как раз таки да
Нет, у нас более чем конкретный случай - Львовско-Сандомирская операция, действия немецкой и советской авиации.

Я на чем Нумера подколол, да на том, что если бы у немцев или у нас было еще больше авиации, то разве от этого было бы хуже?
Вот в данном конкретном случае вполне могло бы так получится, что было бы хуже или, как минимум, так же. Это раз. Два. Обсуждается цитата из резуна, где он утверждает, что советские ВВС демострировали некую исключительно высокую степень концетрации, выгодно отличавшую их от немецой авиации. Это неверно. Исключительно высокую степень концетрации демонстрировала именно немецкая авиация.
 
RU 140466(ака Нумер) #04.07.2004 18:27
+
-
edit
 
Кто-то тут упоминал о атаках советской кавалерии против танков в 1941 и 194. можно подробнее?
Весь флот - на иголки!  
RU AlexDrozd #05.07.2004 08:47
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

140466(ака Нумер)>На самом деле польская кавалерия хоть и была разбита, но, конечно, не так.

В знаменитой "противотанковой" атаке польские уланы покрошили в капусту немецких пехотинцев, напав неожидано на отдыхавший после тяжких трудов батальон. От вырубки под корень немцев спасла малочисленность улан (их было 250-300 человек) и бронемашины, строявшие в лесу и открывшие пулеметный огонь по уланам, гонявшим немецкую пехоту по поляне. Поляки потеряли в этой атаке около 30 человек во главе с командиром полка, потери немцев подсчитываются ;)

140466(ака Нумер)>Кто-то тут упоминал о атаках советской кавалерии против танков в 1941

Такого я не встречал. Но было несколько случаев, когда атаку кавалерии на позиции пехоты отбивали немецкие танки, бронемашины.
Все же кавалерию РККА больше применяла в качестве маневренной пехоты. Доватор погиб, поднимая в атаку залегшие цепи своих конников.
 
+
-
edit
 
Не пoнял, кaкoе oтнoшение кaвaлерии к теме?
Дa стoлкнoвения кaвaлерии с брoнетеxникoй не тaкoе редкoе явление. Тут и Пoльшa, и пoд Мoсквoй брoсaли нaрaвне с oбoсрaвшимися сибирскими резервaми, неудaчнo-пaрaдный вxoд в Слoвaкию и aтaкa влaсoвцев кубaнцев.
не знaю, кaк крaснaя кoнницa, нo пoльскиx кaвaлеристoв метaть грaнaты нa тaнки учили.
 
RU 140466(ака Нумер) #05.07.2004 11:41
+
-
edit
 
Шаса, можно подробнее, особенно про Словакию?
Я так понимаю, что кавалерия в РККА - что-то вроде моторизованной пехоты, только на лошадках.
Весь флот - на иголки!  
RU Dem_anywhere #05.07.2004 17:25
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Скорей не "вроде моторизованной" а попроще.
Т.е. передвижение пехоты между позициями на лошадях, в бой - пешими.
 
RU 140466(ака Нумер) #06.07.2004 08:11
+
-
edit
 
Это я и имел ввиду. Мотопехота отличается от механизированной тем, что в бою на своих ножках бегает.
Весь флот - на иголки!  
RU Dem_anywhere #06.07.2004 13:27
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

А пулемётчики на мотоциклах - они кто?


На самом деле у лошади есть один большой недостаток - её кормить надо, притом постоянно и много. Притом зимой больше - и это при отсутствии подножного корма.
И воспроизводство - процесс длительный...
Поэтому после зимы 41/42 их почти и не стало...
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru