Что значит "верить в Бога"?

 
1 2 3 4 5 6 7
RU AlexDrozd #06.07.2004 17:11
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

JUL>Я так понимаю, что для подавляющего большинства вера оказывается совершенно неразрывно связана с какой-то формальной организацией ее реализации? (О блин. завернула, - аж сама испугалась)

А чего, хорошо сказано.
На самом деле так и есть. "Вера" для большинства верующих даже не с религией ассоциируется, а именно с церковью.

JUL>Прислушиваемся к себе - именно так можно Его услышать.

"Деизм" - я про это уже писал ;)
А еще по поводу услышать: "Почему, если говоришь с богом - это молитва, а когда бог говорит с тобой - галлюцинация?" (с)
:D

Petrovic>Надо было так спросить: "Верите ли вы Богу?"

Так это, сначала определиться надо, есть ли кому верить ;)


 

Veyrd

опытный

AlexDrozd, 06.07.2004 17:11:31 :
Petrovic>Надо было так спросить: "Верите ли вы Богу?"

Так это, сначала определиться надо, есть ли кому верить ;)
 


=))))
А смысл?
Все во что-то верят, кто-то в Бога, кто-то в науку...
..вот если бы еще можно было бы верить себе..
…Избавьте от химер хоть наш последний час!
Бесславно жили мы и до смерти устали.
Клинки, откликнитесь! Быть может и для нас
Жизнь ярче молнии блеснет на кромке стали.
П–М.Верлен
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>А смысл?
А смысл смысла? :P

>Все во что-то верят, кто-то в Бога, кто-то в науку...
В науку верить не надо. Можно проверить, работает она или нет. В ее существование верить тоже не надо. Она - вполне определенное занятие.

>..вот если бы еще можно было бы верить себе..
А кто запретит?
Или вы имеете в виду следующую степень тяжести солипсизма - неверие в то, что сами существуете? :o :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Petrovic

новичок

AlexDrozd, 06.07.2004 16:11:31 :
Petrovic>Надо было так спросить: "Верите ли вы Богу?"

Так это, сначала определиться надо, есть ли кому верить ;)
 


Дык, Ансельм Кентерберийский вроде как уже хрен знает сколько лет назад такой вопрос решил. =)
 

Veyrd

опытный

AidarM, 06.07.2004 18:09:41 :
>А смысл?
А смысл смысла? :P

>..вот если бы еще можно было бы верить себе..
А кто запретит?
Или вы имеете в виду следующую степень тяжести солипсизма - неверие в то, что сами существуете? :o :D
 


о да..У меня подпольная кликуха — Сократ.
Scio me nihil scire и все такое )))

>В науку верить не надо. Можно проверить, работает она или нет. В ее существование верить тоже не надо. Она - вполне определенное занятие.

Как не надо и как проверить?
Вспомните хотя бы Лобачевского с его геометрией, он верил..А его современники — нет. Да и проверить они не могли..
Куда ж без веры :)
…Избавьте от химер хоть наш последний час!
Бесславно жили мы и до смерти устали.
Клинки, откликнитесь! Быть может и для нас
Жизнь ярче молнии блеснет на кромке стали.
П–М.Верлен
 
+
-
edit
 

Petrovic

новичок

Veyrd, 06.07.2004 17:23:47 :
Куда ж без веры :)
 


А есть такое понятие, как интуиция - непосредственное усмотрение, без всяких там актов веры или рационального знания.
 
RU Grishanya #06.07.2004 18:29
+
-
edit
 

Grishanya

втянувшийся

Petrovic, 06.07.2004 18:27:31 :
Veyrd, 06.07.2004 17:23:47 :
Куда ж без веры :)
 


А есть такое понятие, как интуиция - непосредственное усмотрение, без всяких там актов веры или рационального знания.
 


Откровение чтоль? :D

 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Как не надо и как проверить?
Ну, вот есть научный результат, а вы не верите. Тогда узнаете, как чел проводил опыты, как обобщал и повторяете сами, раз такая дотошная. Более того, можете сделать свои доп. выводы из положений и уже их проверить на практике. Авось ошибку найдете - честь и хвала вам будет. :)

>Вспомните хотя бы Лобачевского с его геометрией, он верил..А его современники — нет.
Про Лобачевского помню. А вы? :D
1. Он был математиком, а их творения не нуждаются в проверке на опыте вообще. Только в проверке на внутреннюю непротиворечивость. (Математика - это ведь еще и царица искусств, ИМХО. :) )
2. Логических противоречий в его геометрии нет - усе ОК.
3. Карл Гаусс додумался до примерно того же. Не опубликовал просто.

> Да и проверить они не могли..
На логичность - могли. И проверили - глюки не нашли. То, что геометрия Лобачевского работает, например, на псевдосфере, могли понять тогда же.

>Куда ж без веры
Да зачем она тут? :o Если в природе не нашли объектов, удовлетворяющих аксиомам для данной мат. модели, если вы это имели в виду, то ну и что? Причем тут вера?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

Veyrd

опытный

Grishanya, 06.07.2004 18:29:06 :
Petrovic, 06.07.2004 18:27:31 :
Veyrd, 06.07.2004 17:23:47 :
Куда ж без веры :)
 


А есть такое понятие, как интуиция - непосредственное усмотрение, без всяких там актов веры или рационального знания.
 


Откровение чтоль? :D
 


Угу..
Главное не перепутай все с той же шизофренией :F
…Избавьте от химер хоть наш последний час!
Бесславно жили мы и до смерти устали.
Клинки, откликнитесь! Быть может и для нас
Жизнь ярче молнии блеснет на кромке стали.
П–М.Верлен
 
+
-
edit
 

Petrovic

новичок

Grishanya, 06.07.2004 17:29:06 :
Откровение чтоль? :D
 


Ну что-то типа того. У некоторых это даже катарсисом зовется.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>А есть такое понятие, как интуиция - непосредственное усмотрение, без всяких там актов веры или рационального знания.

А доказать сие сможете? Интуиция чем по вашему оперирует, если не накопленными заранее знаниями? И с чего вы взяли, что интуиция не рациональна? :o Это тоже неплохо бы доказать.

Я уж молчу про то, что интуитивно полученные данные часто невозможно быстро проверить, а значит, их приходится принимать или не принимать на веру. :F
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

Veyrd

опытный

AidarM, 06.07.2004 18:33:37 :
>Как не надо и как проверить?
Ну, вот есть научный результат, а вы не верите. Тогда узнаете, как чел проводил опыты, как обобщал и повторяете сами, раз такая дотошная. Более того, можете сделать свои доп. выводы из положений и уже их проверить на практике. Авось ошибку найдете - честь и хвала вам будет. :)
 


Эээ..
Ну хорошо.
Тогда получается так, что пока люди верили в то, что Земля — плоская, она и была плоской, потому что логически это было верно.
Нету ведь объективной истины,правда?
Но тогда это тем более вера ))


>> Да и проверить они не могли..
> На логичность - могли. И проверили - глюки не нашли. То, что геометрия Лобачевского работает, например, на псевдосфере, могли понять тогда же.

Да и логика разной бывает, правильно? В том обществе о такой логике просто и подумать не могли.
…Избавьте от химер хоть наш последний час!
Бесславно жили мы и до смерти устали.
Клинки, откликнитесь! Быть может и для нас
Жизнь ярче молнии блеснет на кромке стали.
П–М.Верлен
 

Veyrd

опытный

AidarM, 06.07.2004 18:36:53 :
Я уж молчу про то, что интуитивно полученные данные часто невозможно быстро проверить, а значит, их приходится принимать или не принимать на веру. :F
 


А Вы принимаете сие на веру? :F
…Избавьте от химер хоть наш последний час!
Бесславно жили мы и до смерти устали.
Клинки, откликнитесь! Быть может и для нас
Жизнь ярче молнии блеснет на кромке стали.
П–М.Верлен
 
+
-
edit
 

Petrovic

новичок

AidarM, 06.07.2004 17:36:53 :
>А есть такое понятие, как интуиция - непосредственное усмотрение, без всяких там актов веры или рационального знания.

А доказать сие сможете? Интуиция чем по вашему оперирует, если не накопленными заранее знаниями? И с чего вы взяли, что интуиция не рациональна? :o Это тоже неплохо бы доказать.
 


Сие не доказывается. Сие усматривается непосредственно.
Интуиция не может быть рациональной ибо с самого начала противополагается рациональному знанию, это дефиниция такая.

Пример классический:

Ego cogito ergo sum est.

Усмотрите здесь акт веры, либо акт рационального знания.
 

Veyrd

опытный

Petrovic, 06.07.2004 18:44:19 :
Ego cogito ergo sum est.

Усмотрите здесь акт веры, либо акт рационального знания.
 


это просто констатация факта, имхо =))
но я могу начать излагать софизмы =))
Например, кто не мыслит — не существует?
И что тогда существование? Только ли мысль? :)
…Избавьте от химер хоть наш последний час!
Бесславно жили мы и до смерти устали.
Клинки, откликнитесь! Быть может и для нас
Жизнь ярче молнии блеснет на кромке стали.
П–М.Верлен
 
+
-
edit
 

Petrovic

новичок

Veyrd, 06.07.2004 17:48:02 :
это просто констатация факта, имхо =))
но я могу начать излагать софизмы =))
Например, кто не мыслит — не существует?
И что тогда существование? Только ли мысль? :)
 


В картезианской установке отсутствует причинно-следственная связь. Тут полагается некое соответствие, которое усматривается интуитивно.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Тогда получается так, что пока люди верили в то, что Земля — плоская, она и была плоской, потому что логически это было верно.
Разжуйте плз. с чего такой вывод? Пока люди верили, что она плоская - это было обычное некорректное обобщение. Земля плоская 'с точностью до...' и на 'таких -то масштабах'. С указанной точностью - да. Она и сейчас такая. :D

>Нету ведь объективной истины,правда?
Да ну? С чего бы это? Что лично вы подразумеваете под объективной истиной?

>Да и логика разной бывает, правильно?
Нет, неправильно. :p Есть аристотелева логика. А дальше - навороты на ее базе.

>В том обществе о такой логике просто и подумать не могли.
В том обществе ее Аристотель открыл. И она работает, что характерно. :) Ни разу глюков не было.

>А Вы принимаете сие на веру?
Что - сие? Я так думаю, если вы о всей фразе.


>Сие не доказывается. Сие усматривается непосредственно.
Да ну? Это, типа, экспериментальный однозначно трактуемый факт? И что именно усматривается? Еще раз: чем оперирует интуиция, если не накопленными рационально усвоенными данными?

>Интуиция не может быть рациональной ибо с самого начала противополагается рациональному знанию, это дефиниция такая.
Плз. угостите всей 'дефиницией' интуиции.

>Пример классический:
>Ego cogito ergo sum est.
Латынью не владею.

>Усмотрите здесь акт веры, либо акт рационального знания.
Я вижу здесь какое-то утверждение. И все. Базируется ли оно на опыте, или высосано из пальца - я не знаю.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 06.07.2004 в 19:06

Veyrd

опытный

AidarM, 06.07.2004 19:01:18 :
>Пример классический:
>Ego cogito ergo sum est.
Латынью не владею.
 


Видимо имелось в виду: Сogito ergo sum — Я мыслю, следовательно я существую ))
…Избавьте от химер хоть наш последний час!
Бесславно жили мы и до смерти устали.
Клинки, откликнитесь! Быть может и для нас
Жизнь ярче молнии блеснет на кромке стали.
П–М.Верлен
 
+
-
edit
 

Petrovic

новичок

AidarM, 06.07.2004 18:01:18 :
>Сие не доказывается. Сие усматривается непосредственно.
Да ну? Это, типа, экспериментальный однозначно трактуемый факт? И что именно усматривается? Еще раз: чем оперирует интуиция, если не накопленными рационально усвоенными данными?
 


Философия не основывается на экспериментах и не верифицируется никаким образом. Это, так сказать, априорное знание.
Интуиция ничем не оперирует, она видит.

>Интуиция не может быть рациональной ибо с самого начала противополагается рациональному знанию, это дефиниция такая.
Плз. угостите всей 'дефиницией' интуиции.
 


Не угощу, ибо латынью вы не владеете, и я тоже. =))

>Усмотрите здесь акт веры, либо акт рационального знания.
Я вижу здесь какое-то утверждение. И все. Базируется ли оно на опыте, или высосано из пальца - я не знаю.
 


Вот именно. Интуитивное знание само не знает, на чем оно основывается.
 
+
-
edit
 

Petrovic

новичок

Veyrd, 06.07.2004 18:09:45 :
AidarM, 06.07.2004 19:01:18 :
>Пример классический:
>Ego cogito ergo sum est.
Латынью не владею.
 


Видимо имелось в виду: Сogito ergo sum — Я мыслю, следовательно я существую ))
 


Правильно. Только известная выжимка "cogito-sum" имеет еще и грамматически правильное написание, которое и привЕдено.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Я мыслю, следовательно я существую ))
Э... Большая просьба Декарта не цитировать - тот еще кретин в этих вопросах. :F
Он как-то 'доказательство' существования Бога наваял - гимн идиотизма. :D :D :D

>Философия не основывается на экспериментах и не верифицируется никаким образом.
А на кой она такая нужна? Это что, искусство? Полно было в философии утверждений, впоследствии на опыте оказавшиеся ложными.

>Это, так сказать, априорное знание.
Это, так сказать, не знание вовсе, а пустой треп.

>Интуиция ничем не оперирует, она видит.
Что такое интуиция? Чем она видит? Плз., просветите меня, откуда у вас данные об интуиции? Может, вы механизм ее работы установили? А то бездоказательных утверждений наплодили - я так тоже могу.

>Не угощу, ибо латынью вы не владеете, и я тоже. =))
А тогда на каком основании делаете утверждения об интуиции? Наинтуичили? А вот у меня другие данные - и чего? Реальность-то одна. Давайте все же определимся, о чем разговор идет. Что по вашему есть интуиция?

>Вот именно. Интуитивное знание само не знает, на чем оно основывается.
Я фигею. Знание не знает - это уже даже не латынь. Я не спрашивал вас о содержании интуитивного знания, а спрашивал, чем она(интуиция) оперирует.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 06.07.2004 в 19:33
06.07.2004 19:56, Veyrd: +1: я тоже хатю быть такой вумной и логичной :(

Veyrd

опытный

AidarM, 06.07.2004 19:21:50 :
>Я мыслю, следовательно я существую ))
Э... Большая просьба Декарта не цитировать - тот еще кретин в этих вопросах. :F
Он как-то 'доказательство' существования Бога наваял - гимн идиотизма. :D :D :D
 


Гимн идиотизма — церковные догматы.
И самый первый из них — Бог есть :F

>А на кой она такая нужна? Это что, искусство? Полно было в философии утверждений, впоследствии на опыте оказавшиеся ложными.

Самое что ни на есть искусство =))
Да и в науке обломы случаются.
А вот к примеру на Макиавелли до сих пор держится теория менеджмента :)))
…Избавьте от химер хоть наш последний час!
Бесславно жили мы и до смерти устали.
Клинки, откликнитесь! Быть может и для нас
Жизнь ярче молнии блеснет на кромке стали.
П–М.Верлен
 
+
-
edit
 

Petrovic

новичок

AidarM, 06.07.2004 18:21:50 :
А на кой она такая нужна? Это что, искусство? Полно было в философии утверждений, впоследствии на опыте оказавшиеся ложными.
 


Еще раз: философские концепты на опыте не проверяются.

Это, так сказать, не знание вовсе, а пустой треп.
 


Треп пустым не бывает, ибо треп это - продукт сознания, а сознание интенционально, т. е. не пустое.
Пустой треп - это продукт бессознательного, этим шизофреники занимаются, и еще, пожалуй, дадаисты и сюрреалисты.

Что такое интуиция? Чем она видит? Плз., просветите меня, откуда у вас данные об интуиции? Может, вы механизм ее работы установили? А то бездоказательных утверждений наплодили - я так тоже могу.
 


Да прочитайте же выше, наконец-таки! Там же черным по синему написано: "интуиция есть непостредственное усмотрение".

Я фигею. Знание не знает - это уже даже не латынь. Я не спрашивал вас о содержании интуитивного знания, а спрашивал, чем оно оперирует.
 


Придирка. Суть здесь ясна. Ну не знает субъкт, откуда его знание пошло и чем оно оперирует, вот.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Гимн идиотизма — церковные догматы.
>И самый первый из них — Бог есть
Вот с этим как раз не согласен. Поскольку доказать по определению нельзя, то постулирование Бога - куда меньший идиотизм как минимум, это раз. Во вторых, Бога убирает только бритва Оккама. Да и то, не гарантированно. ;)

>Самое что ни на есть искусство =))
С чего бы? Вообще-то это ближе к идеологии. Философия, ИМХО, позиционирует Человека относительно всего остального. А еще точнее - предлагает людям относиться ко всему их окружающему каким-то определенным образом. Для достижения каких-то заявленных целей - типа всеобщего счастья, гармонии, подготовки к царству Божию... При этом юзает имеющиеся знания. И лажается в своем деле. :D Ну, или не лажается.

>Да и в науке обломы случаются.
Не понял. Вы про ошибки? От ошибок никто не застрахован. Я говорил про другое. Если найдена ошибка - теорию переделывают полностью. И узнают в т.ч. о причинах ошибок, доискиваются так сказать. В полном контакте с реальностью. :) Измышлизмы подстраивают под нее, а не наоборот. И все лишнее для ее объяснения срезают бритвой Оккама.

>А вот к примеру на Макиавелли до сих пор держится теория менеджмента ))
И какой вывод из этого я должен сделать? Что точнее Макиавелли никто данную сторону реальности не в состоянии описать? ИМХО тут у него не философия, а скорее, накопленные знания. Не высосанные из пальца. И юзаются именно знания, а НЕ философия. :)

>Еще раз: философские концепты на опыте не проверяются.
Да? Вот это новость! :o

>Треп пустым не бывает, ибо треп это - продукт сознания, а сознание интенционально, т. е. не пустое.
Что такое интенционально - я не знаю. Intention - намерение, это знаю. Речь идет о том, что содержание высказывания к реальности не имеет (и не предполагается) отношения совсем - пустой треп.

>Пустой треп - это продукт бессознательного, этим шизофреники занимаются, и еще, пожалуй, дадаисты и сюрреалисты.
А чем они от остальных отличаются?

>Да прочитайте же выше, наконец-таки! Там же черным по синему написано: "интуиция есть непостредственное усмотрение".
Прочитал уже. Если я гляжу на монитор - это непосредственное усмотрение? Разжуйте определение плз. А то в определении опять неопределенные понятия. Как отличить - усмотрел ли я непосредственно решение какой-то задачи, или 'посредственно'?

>Придирка. Суть здесь ясна. Ну не знает субъкт, откуда его знание пошло и чем оно оперирует, вот.
Это я почти вашу ошибку повторил. :D Исправил постинг. Смысл вопроса был: чем интуиция оперирует. Насчет 'субъект не знает' - не соглашусь. Скорее - пока не знает точно, пока механизм интуиции не раскололи. Но есть такая фича - из ничего ничего не бывает.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 06.07.2004 в 20:18

Veyrd

опытный

AidarM, 06.07.2004 19:55:09 :
>Гимн идиотизма — церковные догматы.
>И самый первый из них — Бог есть
Вот с этим как раз не согласен. Поскольку доказать по определению нельзя, то постулирование Бога - куда меньший идиотизм как минимум, это раз. Во вторых, Бога убирает только бритва Оккама. Да и то, не гарантированно. ;)
 


Ну если уж Вы вспомнили про "бритву", тогда она скорее подтверждает наличие Высшего разума =)) Что может быть проще? ))


>>Самое что ни на есть искусство =))
>С чего бы? Вообще-то это ближе к идеологии. Философия, ИМХО, позиционирует Человека относительно всего остального. А еще точнее - предлагает людям относиться ко всему их окружающему каким-то определенным образом. Для достижения каких-то заявленных целей - типа всеобщего счастья, гармонии, подготовки к царству Божию...

софизм.

>>Да и в науке обломы случаются.
>Не понял. Вы про ошибки? От ошибок никто не застрахован. Я говорил про другое. Если найдена ошибка - теорию переделывают полностью. И узнают в т.ч. о причинах ошибок, доискиваются так сказать. В полном контакте с реальностью. :) Измышлизмы подстраивают под нее, а не наоборот. И все лишнее для ее объяснения срезают бритвой Оккама.

Что-то мне это начинает напоминать извечный спор физиков и лириков =))
К чему бы это?

>>А вот к примеру на Макиавелли до сих пор держится теория менеджмента ))
>И какой вывод из этого я должен сделать? Что точнее Макиавелли никто данную сторону реальности не в состоянии описать? ИМХО тут у него не философия, а скорее, накопленные знания. Не высосанные из пальца. И юзаются именно знания, а философия. :)

А что по-вашему есть философия? ))
…Избавьте от химер хоть наш последний час!
Бесславно жили мы и до смерти устали.
Клинки, откликнитесь! Быть может и для нас
Жизнь ярче молнии блеснет на кромке стали.
П–М.Верлен
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru