[image]

"Антисуворов"

 
1 2 3 4 5 6 7 16

Vale

Сальсолёт

Дал книгу пожилому читателю, поверившему Резуну.

У него есть претензии к языку, которым написана книга.
По его словам- "суконный". Приходилось местами разъяснять.
   
RU AlexDrozd #18.06.2004 13:33
+
-
edit
 

AlexDrozd

аксакал
★☆
Vale>Дал книгу пожилому читателю, поверившему Резуну.
У него есть претензии к языку, которым написана книга.
По его словам- "суконный". Приходилось местами разъяснять.

А на содержание он как отреагировал?


   

Vale

Сальсолёт

Пока читает. Но одной такой книги наверняка не хватит.
Вообще, даже и по моему мнению, Алексею стоило бы найти хорошего редактора/рецензента - и многое переписать. Править стиль в основном.

   
RU AlexDrozd #18.06.2004 14:17
+
-
edit
 

AlexDrozd

аксакал
★☆
Vale>Но одной такой книги наверняка не хватит

Если всю "Резуниану" опровергать - многотомник нужен ;)

Vale>Вообще, даже и по моему мнению, Алексею стоило бы найти хорошего редактора/рецензента - и многое переписать. Править стиль в основном.

"Литературности" стоило бы добавить, тем более читают и люди, мало знакомые с военной историей и техникой. Впрочем, для них скорее надо "детгизовский вариант" писать, типа "Книги будущих командиров" ;)



   

Vale

Сальсолёт

Опровергать каждый чих не надо. "Разобрать полёты" в нескольких случаях (как Исаев сделал с колёсно-гусеничными танками и "шакалами"), перечислить остальные случаи вранья...
Такого бы хватило.
   
RU AlexDrozd #18.06.2004 15:01
+
-
edit
 

AlexDrozd

аксакал
★☆
Vale>"Разобрать полёты" в нескольких случаях (как Исаев сделал с колёсно-гусеничными танками и "шакалами"), перечислить остальные случаи вранья...
Такого бы хватило.

О колесно-гусеничных танках и "шакалах" мне понравилось - коротко и доходчиво. И об артиллерии так же.

"Методология" Резуна показана достаточно наглядно - прерваные в "нужном месте" или вырваные из контекста цитаты, "каббалистика" с номерами соединений, "ламерские" суждения ("Виктор Богданович не в курсе..." - класс :D ), прямой обман.
Перечислять же все "остальные" - дело долгое и неблагодарное. ;) - как в анекдоте, "Недокументированные ошибки Windows, том третий"

Что, на мой взгляд, самое полезное - главы о военных доктринах разных стран, о мобилизации. Люди, далекие от военного дела, искренне полагают, что в случае войны можно "отсидеться" в глухой обороне за "неприступными" оборонительными линиями, что армия выступает в полной готовности в момент объявления о начале войны и т.п.
Про структуру мехсоединений тоже хорошо написано, не знаю, насколько доступно для "чайников".
Пожалуй, стоило заострить тему "танки с танками не воюют".

Но в целом, учитывая ограниченый объем, "необходимое и достаточное", на мой взгляд, написано.

Я вообще-то с большим удовольствием прочитал бы не полемику с Резуном, а анализ реально происходившего в июне 41-го, какие-то альтернативный варианты и т.п. А то фактов знаю много, а на грамотный анализ ума не хватает, да и лень. Лучше подожду, может Алексей еще книгу напишет :D

Пожалуй, дам книгу старшему сыну почитать. Он правда, Резуна не читал, так что может и не оценит ;)
Но интересно мнение "со стороны" узнать.

   
RU 140466(ака Нумер) #19.06.2004 08:57
+
-
edit
 
У него есть претензии к языку, которым написана книга.
По его словам- "суконный". Приходилось местами разъяснять.
 


Ну не знаю, чего надобно этому товарищу. Уж у Алексея язык вполне понятный и местами даже грубоватый (например, про забивание на разведку Лангемака, или как этого унд какого-то звали, ком. 4-й тд у немцев под Мценском)
   
RU 140466(ака Нумер) #19.06.2004 08:58
+
-
edit
 
Виктор Богданович не в курсе..." - класс
 


НУ, Алекс, ну этож практически общий копирайт, на Базе у всех найти можно. Даже у меня.
   
RU 140466(ака Нумер) #19.06.2004 08:59
+
-
edit
 
Я вообще-то с большим удовольствием прочитал бы не полемику с Резуном, а анализ реально происходившего в июне 41-го, какие-то альтернативный варианты и т.п. А то фактов знаю много, а на грамотный анализ ума не хватает, да и лень. Лучше подожду, может Алексей еще книгу напишет
 


Книгу Исаева пока не читал, но напомню, что этого жаждал Гарпунер в далёком лете 2001 года
   
RU Фагот #20.06.2004 08:19
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
Я пока не куплю никак. Где найти-то её? В книжных нету.
   
RU AlexDrozd #21.06.2004 08:43
+
-
edit
 

AlexDrozd

аксакал
★☆
140466(ака Нумер)>Ну не знаю, чего надобно этому товарищу. Уж у Алексея язык вполне понятный и местами даже грубоватый

Нам понятный, а если человек в военном деле ничего не понимает? И даже "Книгу будущего командира" не читал ;) ?
Я вот сыну предложил прочитать, но он после успешной сдачи 5 экзаменов печатный текст воспринимать уже не может :D.
Жене предлагать не рискнул, разве что перед сном, в качестве снотворного :D
   
+
-
edit
 

Rodion

новичок

Здраствуйте, Алексей. Давно искал в Интернете что-то стоящее по критике Резуна, но к сажелению ни чего не нашел. А здесь Вашу книгу хвалят.К сожелению когда смогу купить - незнаю, т.к. когда она еще в Израиль попадет? Меня правдо удивили эти 2 постинга:

Yossarian Отправлено: 09.06.2004 13:38:37
У себя в Ильичёвске Одесской области купил за 20гривен (ок 4 ам.долл.).
Блеск!!! Автор - первый, кто аргументированно торпедировал главный резунский тезис о выдвижении советских войск к границе. Хотя убеждённых резуноидов это всё равно не убедит. Но я получил несказанное удовольствие.

и

140466(ака Нумер) Отправлено: 11.06.2004 07:36:44
Алексей успешно торпедирует тезис не о выдвижении к границам (ура-патриот Юросиан, или как его просто невнимательно читал), а концентрацию. И делает он эт оуже года 4 на Авиабазе(прошу прощения, 3). Достаточно взглянуть с линейкой на карту предвоенного размещения дивизий любого округа, чтобы понять, что наступать с полосой дивизии в 30 км може только полнейший кретин. Для планировавшегося в случае кризиса удара в полосах КОВО и ЗапОВО нужны войска, а они далеко-о-о от границы.

Вы можете выложить только главу по той теме, которую они подняли. Т.к. аргументов отрицающих данный факт как и попытку отрицать сам факт я ни где не встречал.
   
RU 140466(ака Нумер) #23.06.2004 08:45
+
-
edit
 
Вы можете выложить только главу по той теме, которую они подняли. Т.к. аргументов отрицающих данный факт как и попытку отрицать сам факт я ни где не встречал.
 


1. Спросите у местных евреев, благо их тут много. Может Израиль закупился, может ещё кто. На ВИФе говорили, что антисуворова уже в США продают. Могёт и в Израиле появился.
2. Какой факт? Выдвижения к границам? Уважаемый, да для того, чтобы установить его достаточно прочитать мемуары товарища Жюкова(углубляться скучного Мельтюхова не будем). А вот для того, чтобы юзеры поняли, что значит это выдвижение (а точнее, что оно ничего не значит) Алексей главы и писал. Так как я читал его на протяжении всех 3 лет пребывания его в инете, то вкрадце перескажу эти тезисы. В 1914 году армии пошли к границе раньше начала войны. Что не даёт повод говорить, что это РИ собиралась напасть на Германию, но та де упредила её. Подтягивали к границам войска и французы и немцы, войска которых после объявления войны России поехали...на Запад воевать с Францией. 1938 год - идёт частичная мобилизация, войска стягиваются к границе, назревает политический кризис. Адрес этого - СССР, когда он собирался помогать чехословакам Но не свезло. 1939 год. Поляки в марте начинают мобилизацию. В августе войска пошли к границам. Но не дошли. Дальше - упреждение в развёртвании, рагзром, ну впрочем это уже не интересно. 1939 год. Теперь уже финляндия. Пока дипломаты парили мозги руководству СССР, финская армия разбухла раз этак в 10, сосредоточилась и...началась Зимняя война. События 1940 года также последовали после мобилизации и развёртывания армии Франции, которое началось до объявления войны в 1939 году. 1940 год. Венгрия и Румыния. Войска внось сосредотациваются, развёртываются и дерущихся вовремя разнимают за день до начала схватки.
Итого мобилизация не говорит ни о чём.
   
RU AlexDrozd #23.06.2004 13:41
+
-
edit
 

AlexDrozd

аксакал
★☆
Rodion>Вы можете выложить только главу по той теме, которую они подняли

Вопросам мобилизации, развертывания, военным планам у Алексея посвящена не одна глава. Причем, на мой взгляд, эти главы наилучшим образом опровергают "теории" Резуна. "Наступательное" оружие, "автострадные" сеялки и пр. по сравнению с этим достаточно вторичны, тем более эти вопросы хорошо освещены (правда, только в Интернете).
   
+
-
edit
 

Rodion

новичок

Здраствуйте, Нумер. Предлогаю прейти на ТЫ, чтоб легче было при общении. Твоя мысль, как я понял, выраженна в этом предложении "Итого мобилизация не говорит ни о чём.". Помоему это глубоко ошибочное мнение. Именно поэтому следующий вопрос. Что ты понимаешь под словом МОБИЛИЗАЦИЯ? Пишу так потому-что это твое мнение, а не Алексея. Он к сожелению так и не ответил.
ЗЫ. А почему в твоем списке отсутсвуют 1938- бои с японцами у озера Хасан и 1939-Халхин-Гол.
   
RU 140466(ака Нумер) #26.06.2004 08:58
+
-
edit
 
Здраствуйте, Нумер. Предлогаю прейти на ТЫ, чтоб легче было при общении
 


Хорошо, и мне так проще.

Твоя мысль, как я понял, выраженна в этом предложении "Итого мобилизация не говорит ни о чём.".
 


В грубом виде можно и так. Скорее что мобилизация и развёртывание не означают желание воевать. Скажем так.

Помоему это глубоко ошибочное мнение. Именно поэтому следующий вопрос. Что ты понимаешь под словом МОБИЛИЗАЦИЯ?
 


Ну она может быть скрытой ("БУСы") либо открытой, как после 22 июня. При ней призываются резервисты, техника, ну и т.д. Ну уж а развёртывание - выдвижение войск к месту конфликта, построение их по довоенным планам (план 17 и т.д.)

ЗЫ. А почему в твоем списке отсутсвуют 1938- бои с японцами у озера Хасан и 1939-Халхин-Гол.
 


Мекопограничные конфликты, кажется, вообще без мобилизации.
   
+
-
edit
 

Rodion

новичок

Скорее что мобилизация и развёртывание не означают желание воевать. Скажем так.
 

Нумер ты знаешь сколько времени забрал перевод СТЗ и ЧТЗ на про-во танков - более полугода. Все это время заводы продукцию или не выпускали или выпускали в ограниченном объеме. А зарплату рабочим между прочим платили. Устанавливали другое оборудованние. Ты экономические затраты предстовляешь? А теперь представь, что войны нет. Заводы с годик поработали. Несколько 1000-сяч, никому не нужных танков, наштамповали и опять на пол-года (приблизительно) встали на конверсию, чтоб с танков на трактора вернуться. Такой "шутки" даже США не выдержали-бы. И это без учета затрат на обслуживание этих танков и их экипажей. Потому и
Шапошников и Резун в этом вопросе правы. Гитлер, к счастью, свою пром-ть в 1939 не мобилизовал, а тобы летний разгром РККА в 1941 был-бы еще более страшным, да и контрнаступление зимой 1941врядле бы вообще состоялось. Совету почитать:
Шахурина ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военные мемуары ]-- Шахурин А.И. Крылья победы и обрати внимание как шла мобилизация промышленности. В данном случае для про-ва самолетов.
Шаврова 502 Bad Gateway посчитай солько было выпущенно гражданских самолетов и сколько военных с серидины 20х-39й, это самая настоящая мобилизация авиапром-ти. Для полноты картины посмотри по этой ссылке Хронология авиации.
И еще помотри сколько гражданских судов и в какие годы было построенно в СССР и сколько боевых. И это только видимая часть "айсберга".
Исходя только из этих данных можно утверждать, что СССР готовился к войне за долго до Гитлера.Так что тут Резун прав, а что ему "шею мылят" так тоже за дело - соответствующие док-ва приводить надо.
   

TT

паникёр

Rodion, 27.06.2004 18:28:06 :
Исходя только из этих данных можно утверждать, что СССР готовился к войне за долго до Гитлера.Так что тут Резун прав, а что ему "шею мылят" так тоже за дело - соответствующие док-ва приводить надо.
 


И что это доказывает? Ну готовился, и давно между прочим готовился - с 20-х годов и при царях готовились. Ну и после 1945 к войне готовились, до 1991 года жили в условиях частичной мобилизации экономики и постоянной боевой готовности вооруженных сил и чем кончилось? "Мировой революцией" - советским вторжением? Да ничем не кончилось, фарсом...
   
RU 140466(ака Нумер) #28.06.2004 07:47
+
-
edit
 
Нумер ты знаешь сколько времени забрал перевод СТЗ и ЧТЗ на про-во танков - более полугода. Все это время заводы продукцию или не выпускали или выпускали в ограниченном объеме. А зарплату рабочим между прочим платили. Устанавливали другое оборудованние. Ты экономические затраты предстовляешь? А теперь представь, что войны нет. Заводы с годик поработали. Несколько 1000-сяч, никому не нужных танков, наштамповали и опять на пол-года (приблизительно) встали на конверсию, чтоб с танков на трактора вернуться. Такой "шутки" даже США не выдержали-бы. И это без учета затрат на обслуживание этих танков и их экипажей.
 


А посмотри, что в этих самых США как раз в это же время происходило. Например, армия увеличилась там аж в 3 или 4 раза. А ещё усилинно стали строить линкоры и авианосцы. Чем не мобилизация судостроительной пром-ности? А всё потому, что жаренным в воздухе запахло, да ещё около родной страны.

Потому и
Шапошников и Резун в этом вопросе правы.
 


А Шапошников тут при чём? "Мобилизация - это война"? Ну так по другому поводу сказано и вообще оказалось ошибочным.

Гитлер, к счастью, свою пром-ть в 1939 не мобилизовал, а тобы летний разгром РККА в 1941 был-бы еще более страшным, да и контрнаступление зимой 1941врядле бы вообще состоялось.
 


В СССР промышленность была переведена на военные рельсы после 22 июня. Не верите? Смотреть огромный рост производства после этой даты.

Шаврова Библиотека посчитай солько было выпущенно гражданских самолетов и сколько военных с серидины 20х-39й, это самая настоящая мобилизация авиапром-ти. Для полноты картины посмотри по этой ссылке Хронология авиации.
 


А ты считаешь, что в других странах пассажирских самолётов было больше, чем боевых? Ну разве может только в США.В остальных - точно такая же картина.

И еще помотри сколько гражданских судов и в какие годы было построенно в СССР и сколько боевых. И это только видимая часть "айсберга".
 


Всё это собственно ерунда, потому что если посмотреть, сколько потрачено денег куда, то один линкор легко по цене перепрыгнет все 200 лодок разом, ПМСМ.

Исходя только из этих данных можно утверждать, что СССР готовился к войне за долго до Гитлера.Так что тут Резун прав, а что ему "шею мылят" так тоже за дело - соответствующие док-ва приводить надо.
 


Я того, этого, не понимаю, а кто собственно говорил, что СССР НЕ ГОТОВИЛСЯ К ВОЙНЕ?

   
RU AlexDrozd #28.06.2004 09:34
+
-
edit
 

AlexDrozd

аксакал
★☆
Производство вооружения в Германии и СССР перед войной:

.................................................... 1940г.........Первая половина 1941 г.
........................................Германия - СССР.........Германия - СССР
Винтовки и карабины.. 1 474 398...1 461 000......736 111..............791 977
Автоматы........................125 873......81 118.......120 891..................3 110
Пулеметы.........................57 313.......52 200........47 582..................7 787
Минометы.........................11 924.......38 349.........7 876.................10 480
Орудия............................14 861.......13 724.........9 809...................7 913
Танки и САУ......................1 975.........2 793.........1 621...................1 848
Самолеты..........................9 869........10 565........5 470...................5 958
Снаряды (тыс. шт.)..........26 016.........14 921........6 480.................11 301
Мины (тыс. шт.)................22 555.........18 285........1 745..................8 829



За июнь 41 в СССР произведено 305 танков, в Германии - 312

Так у кого промышленость на каких рельсах?




   
Это сообщение редактировалось 28.06.2004 в 09:42
RU AlexDrozd #28.06.2004 11:16
+
-
edit
 

AlexDrozd

аксакал
★☆
Rodion>И еще помотри сколько гражданских судов и в какие годы было построенно в СССР и сколько боевых

Гражданское судостроение в СССР началось раньше военного. Лесовозы для торговли с Британией были построены раньше, чем первые военные корабли советской закладки (сторожевики "дивизиона хреновой погоды" и подводные лодки типа "Д"). В 30-х годах в СССР было построено несколько серий крупных грузовых и грузопассажирских судов - лесовозы, танкеры, "марсельские" и "лондонские" рефрижераторы (универсальные грузопассажирские суда), на Черном море - серия пасажирских пароходов ("Абхазия" и др.), ледоколы, а также немеряно речных судов. Да еще и за границей закупали, как "Челюскин", например.
   
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

Несколько 1000-сяч, никому не нужных танков, наштамповали и опять на пол-года (приблизительно) встали на конверсию, чтоб с танков на трактора вернуться. Такой "шутки" даже США не выдержали-бы. И это без учета затрат на обслуживание этих танков и их экипажей.
 


Интересно почему все в годы войны более напряженые , чем мирные это выдержали и интересно почему в годы холодной войны так долго тогда СССР при таком количестве танков существовал?
   
А посмотри, что в этих самых США как раз в это же время происходило. Например, армия увеличилась там аж в 3 или 4 раза. А ещё усилинно стали строить линкоры и авианосцы. Чем не мобилизация судостроительной пром-ности?
 

Нумер ты прав (вот только в 1939 армия США даже в 2 раза не увеличилась) , но ведь в это время Рузвельт окончательно решился на войну с Японией. Кстате по чисто экономмическим причинам и в дополнение разыгрывал свою "карту" в Европе - Гитлера.

А всё потому, что жаренным в воздухе запахло, да ещё около родной страны.
 

Вот это не понял, кому "запахло"? Не для СССР, ни для США в 1939 "ввоздухе ни чем не пахло".

А Шапошников тут при чём? "Мобилизация - это война"? Ну так по другому поводу сказано и вообще оказалось ошибочным.
 

Нумер, описать "работу" нормальной экономики можно по такой схеме ДЕНЬГИ->ТОВАР->ДЕНЬГИ. Иначе говаря ты затрачиваешь какуюто сумму на про-во товара и за тем продаешь, возвращая затраченню сумму и получая прибыль. При мобилизации эта схема имеет вид ДЕНЬГИ->ТОВАР. Тоесть деньги на про-во тратятся, а доходов нет. Долго так продолжаться не может. Как пример можешь рассмотреть СССР - из-за Афгана и "гонки вооружений" экономика СССР рухнула к чертям. Нумер ты в экономике ни чего не понимешь, спроси любого препода по экономике он тебе за одну переменку объяснит, что "игры в мобилизацию" заканчиваются тем, что на такого "умника" ни кто даже шапок тратить не будет - он еще сам просить будет, чтоб его оккупировали.

В СССР промышленность была переведена на военные рельсы после 22 июня. Не верите? Смотреть огромный рост производства после этой даты.
 

Нумер изволите шутитьс или информацией не владеете?

А ты считаешь, что в других странах пассажирских самолётов было больше, чем боевых? Ну разве может только в США.В остальных - точно такая же картина.
 

И не только в США или Англия и Франция для тебя не показатель. К томуже еще раз советую прочтите Шахурина ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военные мемуары ]-- Шахурин А.И. Крылья победы

Я того, этого, не понимаю, а кто собственно говорил, что СССР НЕ ГОТОВИЛСЯ К ВОЙНЕ?
 

Извени не корректно выразился - СССР начал переводить свою про-сть еще за долго до начала ВМВ.
 
AlexDrozd, 28.06.2004 08:34:45:
Производство вооружения в Германии и СССР перед войной:

.................................................... 1940г.........Первая половина 1941 г.
........................................Германия - СССР.........Германия - СССР
Винтовки и карабины.. 1 474 398...1 461 000......736 111..............791 977
Автоматы........................125 873......81 118.......120 891..................3 110
Пулеметы.........................57 313.......52 200........47 582..................7 787
Минометы.........................11 924.......38 349.........7 876.................10 480
Орудия............................14 861.......13 724.........9 809...................7 913
Танки и САУ......................1 975.........2 793.........1 621...................1 848
Самолеты..........................9 869........10 565........5 470...................5 958
Снаряды (тыс. шт.)..........26 016.........14 921........6 480.................11 301
Мины (тыс. шт.)................22 555.........18 285........1 745..................8 829



За июнь 41 в СССР произведено 305 танков, в Германии - 312

Так у кого промышленость на каких рельсах?
 

У СССР на военных, а Гитлер - дурак. AlexDrozd у тебя та же проблема, что и у Нумера - экономики не знаешь.
Про-во танков(1) и сау(2):
Германия СССР
1940 - 1975 2793 (сау не про-сь)
1941 - 3283 6440
548 (сау не про-сь)
1942 - 2939 24653
1337 51
1943 - 5663 19936
5858 3985
1944 - 7975 16898
9962 12058
1945 - 1045 9035
2893 8683
В 1942 Гитлер одал приказ о мобилизации про-сти. Сравни результаты и учти что 1943 - последний год про-ва Т-3 и Т-4. Так что рост еще более впечатляющий. Про-сть перестраивается не за день и ни за месяц.
 

Vale

Сальсолёт

>Не для СССР, ни для США в 1939 "ввоздухе ни чем не пахло".

Guest, в отстойник не хотите ли? За наглый "свист"?
   
1 2 3 4 5 6 7 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru