Жить стало лучше, жить стало веселей

Balancer>Некорректно.
Почему это? Мы же сравниваем стоимость жизни «раньше» и «теперь». Не важно, в какой стране. «Перестройка» несколько портит корректность сравнения, но я не волен выбирать. Я в этой стране живу.

Balancer>экологии внимание уделялось.
Конечно уделялось, я иного не говорил. Но сейчас уделяется больше. В 70-м у меня фильтр для питьевой воды не стоял, теперь стоит. Кто-то меня заставлял его ставить? Нет. Сам поставил.
Ужесточение требований к чистоте выхлопа, качеству очистки сточных вод и пр. – это происки производителей? ИМХО нет. А это всё денег стоит.

Balancer>Потому что - прогресс.
О том и спор, прогресс это или нет. Я считаю, что прогресс.

Balancer>Тот же i486 в Штатах в 1991-м стоил $40000. Это же не позволяет говорить что, например, нынешнее падение на них цен - реультат, например, смены правительства
А кто это говорит?

>Просто раньше они не могли этого позволить.
Balancer>Ты страшные вещи говоришь. При СССР такая штука, как прогресс не отсутствовала, а вовсю даже наличествовала.
Где я говорил, что прогресс отсутствовал в СССР? Что страшного я сказал? Многое из доступного сегодня потребитель раньше не мог СЕБЕ позволить. Дорого было. Все в США могли купить i486? В 68 году мои родственники купили первый телевизор. Он был единственным на всю улицу, остальные не могли СЕБЕ позволить купить такую дорогую вещь. Хотя телевизоры вполне выпускались советской промышленностью и стояли в магазинах.
На этой же улице было всего два личных автомобиля, один выдало государство инвалиду, другой мой папа сделал сам. Никто (на нашей улице) не мог СЕБЕ позволить купить машину. Бедные были.

Рома, как мне кажется, ты неправильно понял о чём речь. Не о СССР мы говорим.

ED, 30.06.2004 14:08:19 :

Почему это? Мы же сравниваем стоимость жизни «раньше» и «теперь».

 

Потому что практически всё, что ты сравниваешь - повязано на прогресс.

>Конечно уделялось, я иного не говорил. Но сейчас уделяется больше. В 70-м у меня фильтр для питьевой воды не стоял, теперь стоит.

В 1980-х гг. "Роднички" стояли очень у многих.

>Кто-то меня заставлял его ставить? Нет. Сам поставил.

И тоже их никто ставить не заставлял. Однако - продавались. И фильтры к ним. Для полноты сравнения давай тогда и экологию с США в 1970-х гг. рассматривать Дефолианты, "Эйджент оранж", пинвины в Антарктиде с несъедобными концентрациями ДДТ, Бхопал с "Юнион Карбайд"...

>Ужесточение требований к чистоте выхлопа, качеству очистки сточных вод и пр. – это происки производителей? ИМХО нет. А это всё денег стоит.

Рост заботы об экологии - это плод прогресса и к государственному строю не имеет прямого отношения. Не думаю, что по вопросам экологии СССР для своего времени уступал другим странам.

>Где я говорил, что прогресс отсутствовал в СССР?

Просто, сравнивая СССР 1970-х с РФ 2000-х ты почему-то сравниваешь именно 1970-й с 2000-м, а не СССР и РФ. Т.е. автоматически выходит, что не учитываешь влияния прогресса. Потому что иначе сравнивать придётся или СССР 1970-х и гипотетическую "РФ-1970" или РФ-2000 и гипотетический "СССР-2000".

>Многое из доступного сегодня потребитель раньше не мог СЕБЕ позволить. Дорого было.

Вот опять!! Что было дорого, что не подешевело бы сейчас в СССР, будь он цел? Компьютеры? Они и тогда дешевели. Бытовая техника? И дешевела и лучше становилась. О чём спор-то? Что в 1970-м не всё можно было себе позволить? Ну так и мне сейчас дороговато взять какой-нибудь хайэнд аудио за 25 килобаксов.

>Все в США могли купить i486? В 68 году мои родственники купили первый телевизор. Он был единственным на всю улицу, остальные не могли СЕБЕ позволить купить такую дорогую вещь.

Хочешь сказать, что сейчас, если бы остался цел СССР, точно также нельзя было бы позволить себе телевизор? Думаю, ты и сам понимаешь, что не прав. Уже к концу 1970-х ч/б телевизоры были почти в каждой семье. К коцу 1980-х - у большинства уже цветные. К чему этот твой пример? Давай, с учётом небольшого отставания посмотрим, каково было в Штатах с телевизорами, скажем, в 1964-м. Что-то по их кинофильмам того времени не скажешь, что всё было так радужно и доступно.

>Рома, как мне кажется, ты неправильно понял о чём речь. Не о СССР мы говорим.

Я просто смотрю на сабж. Если нет - то о чём разговор?

Как при СССР нельзя было себе позволить часть того, чего хотелось бы, точно также нельзя многое позволить себе и сегодня.

Balancer>Вот опять!! Что было дорого, что не подешевело бы сейчас в СССР, будь он цел?
Ну при чём здесь это?! При чём здесь СССР и его крушение?!

Balancer>Я просто смотрю на сабж. Если нет - то о чём разговор?
Вот о чём:
israel: живем мы лучше или хуже? почему при всей автоматике мы должны больше работать на тот же автомобиль?
israel: в смысле обсудить реально ли вырос уровень жизни и покупательная способность населения, меньше ли мы стали работать (вообще или на конкретный товар). в деньгах то вроде все понятно - получаем больше. а вот можем ли мы на них купить больше машин, жрачки и т.д. и если даже больше - покупаем ли мы их для дела, или для увеличения продаж капиталистов-редисок.

ED, 30.06.2004 15:37:00 :

israel: живем мы лучше или хуже? почему при всей автоматике мы должны больше работать на тот же автомобиль?
israel: в смысле обсудить реально ли вырос уровень жизни и покупательная способность населения, меньше ли мы стали работать (вообще или на конкретный товар). в деньгах то вроде все понятно - получаем больше. а вот можем ли мы на них купить больше машин, жрачки и т.д. и если даже больше - покупаем ли мы их для дела, или для увеличения продаж капиталистов-редисок.

 

Понятно. Но это настолько неоднозначно, что скорее бессмысленно. Потому что от прогресса никуда не деться. И цветных телевизоров сейчас больше не потому что у нас уровень жизни возрос, а потому что они сами стали дешевле и в бОльшем количестве.

Тут надо сравнивать именно то, что хотелось тогда и хочется сейчас.

ИМХО, в среднем, одни и те же уши. Что тогда приходилось себя в чём-то ограничивать, что сейчас. Что тогда с голоду не умирали, что сейчас. Отдельным представителям сейчас живётся лучше, отдельным - хуже. Вторых больше чем первых...

Срaвнивaть пo СССР , тем бoлее пo oтдельным грaждaнaм, некoрректнo, тaк кaк прoизoшли ревoлюциoнные изменения и сильнoе рaсслoение. Нaдo взять СШA или кaкую-нибудь еврoпейскую стрaну , где не былo резких скaчкoв.

я читаю, но из-за недостатка времени не успеваю отвечать. вкратце замечу, что сравнивать возможности купить новейшую технологию (БК, ТВ и т.п.) явно некорректно, и ежу понятно что поначалу цены на них заоблачны. тем более делать это на примере СССР, когда мы обсуждаем капиталистическую экономику.

Balancer>Тут надо сравнивать именно то, что хотелось тогда и хочется сейчас.
Ну это уже психология, а вопрос, как я понял, в том, повысилась ли РЕАЛЬНАЯ покупательная способность, возрос ли РЕАЛНЫЙ уровень жизни (а не ощущение этого).

digger>Срaвнивaть пo СССР , тем бoлее пo oтдельным грaждaнaм, некoрректнo, тaк кaк прoизoшли ревoлюциoнные изменения и сильнoе рaсслoение. Нaдo взять СШA или кaкую-нибудь еврoпейскую стрaну , где не былo резких скaчкoв.
Насчёт СССР я сразу сказал, что сравнение весьма некорректно, но другого примера у меня перед глазами нет. Тем более, так же как Balancer считаю, что наличие советской власти не отменяло прогресса в производстве.
Но ведь и любую другую страну, особенно США, отдельно рассматривать тоже неправильно.
А вот про отдельных граждан не согласен. А как ещё можно сравнивать? Все мы отдельные граждане.

israel>мы обсуждаем капиталистическую экономику.
Да? До сих пор я думал, что обсуждаем весь мир в целом. Но Вы автор, Вам виднее. Тогда я пас.

ED, 30.06.2004 22:19:10 :

а вопрос, как я понял, в том, повысилась ли РЕАЛЬНАЯ покупательная способность

 

А это так просто не оценить. Единственно - ну, по продуктам питания. Да и там прогресс прошёлся, хоть и менее заметно, чем в других отраслях

Всё остальное - это именно психология.

bundesbürger>Но Марбелла не ломается, в сравнении с Таврией

По сравнению с Таврией и Жигули "не ломаются"
В России есть потребность в простом и недорогом автомобиле типа Панды/Марбеллы. Ижи/классика/зубилы - машины более сложные конструктивно и при этом зделаны из материалов гораздо худшего качества.
Но если в России начнут что-то подобное производить (самостоятельно) - будет простой, дешевый (относительно) и еще более ломучий агрегат
В Питере имел место инцидент между Марбеллой и милицейским УАЗиком - УАЗик остался без бампера, владелица Сеата отделалась легким испугом и некоторой суммой компенсации. Причем сумма была небольшой - настолько миллиционеры были поражены наглостью этой дамы и прочностью ее "броневичка".

>В России есть потребность в простом и недорогом автомобиле типа Панды/Марбеллы. Ижи/классика/зубилы - машины более сложные конструктивно и при этом зделаны из материалов гораздо худшего качества.

Конструкция ВАЗ-2109 вполне простая и продуманная и вообще хорошая. Следовало бы только качество комплектующих поднять, но это уже цена..

Но если честно, легковой автомобиль - сон разума. Россию спасти может только троллейбус.

TEvg, 01.07.2004 09:29:36 :

Но если честно, легковой автомобиль - сон разума. Россию спасти может только троллейбус.

 

От чего спасти???
И какой троллейбус?? В смысле — каждому гражданину?

>От чего спасти???

От кризиса, включая транспортный.

>И какой троллейбус??

Завода в г. Энгельсе например.

>В смысле — каждому гражданину?

Общественный троллейбус.

TEvg, 01.07.2004 10:21:40 :

От кризиса, включая транспортный.

 

Вы который из кризисов имеете в виду?Заавтомобиленность мегаполисов? Или плохую транспортную связанность труднодоступных районов?

Каковы практические выводы из Ваших тезисов: отъем личных автомобилей у горожан или прокладка троллейбусных маршрутов Норильск-Анадырь и Якутск-Магадан? Я боюсь там не везде продукция энгельсового завода пройдет...

A_E_Z, 01.07.2004 11:35:13 :

Заавтомобиленность мегаполисов?

 

Каждый раз, глядя на Ленинградский пр-кт с балкона или идя по дороге на работу, или уворачиваясь от очередного лихача во дворе дома хочется взять или пулемёт, или гранатомёт, или и то и другое.

Самое смешное, что на метро в Москве получается в среднем сильно быстрее до работы добираться. Машина нужна только для того, чтобы что-то тяжёлое привезти или за городом. Но, нет, на работу уроды ездят. Там, где на метро минут 15..30 добираться, они тратят 45..50, при этом травят воздух, ограничивают движение тем, кому оно, действительно ноужно и внаглую прут на красный. Поубивал бы.

А я бы предпочел вместо трамваев и метро девайс на магнитной подушке. Экологично, довольно тихо и очень быстро. А еще, для горных районов - массовый даже не самолет, а планер парой с крохотных электродвижков (на случай непредвиденных обстоятельств).

>Вы который из кризисов имеете в виду?

Кризисов целая куча.

1. упомянутый Израилем - производительность труда растет, отдачи не видно.
2. исчерпание запасов углеводородов.
3. заавтомобиленность, приводящую к отравлению городов и большим человеческим жертвам.

>Или плохую транспортную связанность труднодоступных районов?

Для этого существуют поезда.

>Каковы практические выводы из Ваших тезисов: отъем личных автомобилей у горожан

Введение налога на личное авто в размере 5000 уев в год за каждый литр объема движка.

>прокладка троллейбусных маршрутов

Увеличение троллейбусных маршрутов в городах в 30-40 раз.
Увеличение количества пассажирских поездов включая электрички в 3-5 раз.
Выпуск велосипедов в количестве 10 млн. штук в год.
Строительство метрополитена начиная с 800 тыс. жителей.

>Норильск-Анадырь и Якутск-Магадан?

Корабли, экранопланы или дирижабли.

Balancer, 01.07.2004 10:42:36 :

Каждый раз, глядя на Ленинградский пр-кт с балкона или идя по дороге на работу, или уворачиваясь от очередного лихача во дворе дома хочется взять или пулемёт, или гранатомёт, или и то и другое.

 

Угу.

Самое смешное, что на метро в Москве получается в среднем сильно быстрее до работы добираться.

 

В Казани, в принципе, тоже (хотя метро у нас еще не построили).Я лично на машине на работу — уже зарекся.Работаю и живу в центре — три остановки на маршрутке (причем остановка гораздо ближе, чем наша автостоянка), в центре по пробкам маршрутка ничуть не медленнее легковухи и плюс ( в смысле минус) парковка около работы (а ведь хрен припаркуешься).

Но it depends. Жена, наоборот, работает на окраине города, в промзоне и , бывает, по рпоизводственной необходимости, в день посетить 7-8 точек по всему городу.Пользуясь, замечательным изделием завода имени Урицкого (г.Энгельс), ей бы удалось это проделать недели за две... Так что, не все так просто...

Машина нужна только для того, чтобы что-то тяжёлое привезти или за городом.

 

Эт точно

>Каковы практические выводы из Ваших тезисов: отъем личных автомобилей у горожан

>Введение налога на личное авто в размере 5000 уев в год за каждый литр объема движка.

Дык, а то что десятки миллионов автовладельцев прибьют вас гвозьдями - не боитесь? и то что без работы останется миллион граждан?

>прокладка троллейбусных маршрутов

>Увеличение троллейбусных маршрутов в городах в 30-40 раз.

Жень, это - бред. если посмотреть карту г. Оренбурга, то окажется, что троллейбусы ходят практически по всем мало-мальским загруженным улицам. увеличить количество маршрутов невозможно даже в 5 раз.

>Выпуск велосипедов в количестве 10 млн. штук в год.
Это хорошо. но
1) в Оренбурге количество дней в году пригодных для велосипеда - 60-80
2) нужна тотальная перепланировка проезжей части. иначе велосипедистов подавят троллейбусы

>Строительство метрополитена начиная с 800 тыс. жителей.
срочно требуются 200 тыс. !

BrAB, 01.07.2004 11:00:37 :

Дык, а то что десятки миллионов автовладельцев прибьют вас гвозьдями - не боитесь? и то что без работы останется миллион граждан?

 

Планы TEvg, как правило, не предполагают личной ответственности — он сам всех расстреливает...

Жень, это - бред. если посмотреть карту г. Оренбурга, то окажется, что троллейбусы ходят практически по всем мало-мальским загруженным улицам. увеличить количество маршрутов невозможно даже в 5 раз.

 

Угу, я тоже представил в 50 раз больше троллейбусов, чем сейчас — жуть кошмарная

1) в Оренбурге количество дней в году пригодных для велосипеда - 60-80

 

Экий Вы привередливый: зимой можно ездить на велосипеде в унтах (и шины зашиповать), в распутицу — ну там костюмчик рабочий полиэтиленом прикрыть, что ли...

2) нужна тотальная перепланировка проезжей части. иначе велосипедистов подавят троллейбусы

 

Издержки экологичных видов транспорта...

работает на окраине города, в промзоне и, бывает, по рпоизводственной необходимости, в день посетить 7-8 точек по всему городу.

 

Телефон, тырнет и прочие достижения чел. мысли. В крайнем случае служебный автомобиль.

>Дык, а то что десятки миллионов автовладельцев прибьют вас гвозьдями - не боитесь?

Боюсь. Но есть такое слово - надо

>и то что без работы останется миллион граждан?

Так потребуется персонал на троллейбусные и вагоностроительные заводы!

>Жень, это - бред. если посмотреть карту г. Оренбурга, то окажется, что троллейбусы ходят практически по всем мало-мальским загруженным улицам. увеличить количество маршрутов невозможно даже в 5 раз.

Для Оренбурга - да. В 3-4 раза увеличим. Но есть же маленькие города в 100 тыс. жителей, где троллейбусов вообще нет. К тому же надо сократить интервалы в движении до 5, а на больших магистралях до 2-х мин, для этого надо в разы увеличить парк.

>Это хорошо. но
>1) в Оренбурге количество дней в году пригодных для велосипеда - 60-80

Для поездок на работу троллик+электричка. Велик - это так, на рыбалку съездить, отдохнуть на природе. 10 млн. великов - это мало, сейчас ХВЗ делает 2 млн.

>2) нужна тотальная перепланировка проезжей части. иначе велосипедистов подавят троллейбусы

Перепланируем. В зап. европе это давно уже сделали.

TEvg, 01.07.2004 11:25:36 :

Телефон, тырнет и прочие достижения чел. мысли. В крайнем случае служебный автомобиль.

 

В принципе, вы правы, конечно..
На практике, нынешние коммерческие фирмы оговаривают использование сотрудниками личных автомобилей в подобных целях...

TEvg, 01.07.2004 11:34:45 :

Для поездок на работу троллик+электричка. Велик - это так, на рыбалку съездить, отдохнуть на природе. 10 млн. великов - это мало, сейчас ХВЗ делает 2 млн.

 

А это... Холодильник на дачу??

>А это... Холодильник на дачу??

Далеко не в каждую легковушку холодильник залезет. Между тем у нас есть услуга - 40 руб. - Газель/Соболь в любую точку города, вызов по телефону бесплатный, грузчики прилагаются, но за отдельную плату. За город тоже можно, оплата по километражу. Гораздо дешевле покупки и эксплуатации легковушки. Чай не каждый год холодильники возим.