Причины исчезновения СССР

Bredonosec> И проблему защиты своей страны от пожирания - тоже решили. Не раз.

Только в результате страна сожрала саму себя и распалась. Что-то явно пошло не так.

Tico> Только в результате страна сожрала саму себя и распалась. Что-то явно пошло не так.

Вообще, страна начала распадаться ещё в 1916м как минимум.

Большевики процесс распада остановили и собрали страну назад, на новых принципах.

Естественно, как только от этих новых принципов отказались, под лозунгом "Время, назад!", так сразу и продолжился начавшийся ещё в РИ процесс распада, временно остановленный большевиками.

Собственно, народу и этого мало, народ пытается убежать от будущего ещё глубже в прошлое - теперь им монархию подавай.

Верю, и на этом процесс деградации общественного сознания не остановится.

Tico> Только в результате страна сожрала саму себя и распалась. Что-то явно пошло не так.

понятно что не так. как только начали развенчивать "культ личности" (то есть как начали сами себе в штаны гадить) так и пошло. предпринимательство убили, ввели тотальный контроль за всем и вся и планирование довели до абсурда и уравниловку ввели, в том числе уровняли зарплаты инженеров с уборщицами. вот оно и пошло не так.

Bredonosec>> И проблему защиты своей страны от пожирания - тоже решили. Не раз.
Tico> Только в результате страна сожрала саму себя и распалась. Что-то явно пошло не так.
Не страна. А партноменклатура. Которая и коммунистами-то не были. "Вы член партии? - Я не коммунист. - Вы что не поняли вопроса?" Это и было основной причиной распада. Погоня за фикцией.

Алдан-3> Большевики процесс распада остановили и собрали страну назад, на новых принципах.

Эти принципы оказались нежизнеспособны. Я не идеализирую ни РИ, ни СССР, но есть один нюанс - почти одновременно с Россией распались фактически все европейские империи, это был общемировой процесс, в котором распад РИ был только звеном. Осталась только Британская, которая вообще очень особый случай и заслуживает отдельного изучения. А СССР сгнил и развалился сам по себе.

Алдан-3> Естественно, как только от этих новых принципов отказались, под лозунгом "Время, назад!", так сразу и продолжился начавшийся ещё в РИ процесс распада, временно остановленный большевиками.

А вот с этим наблюдением можно согласиться. Но распад пока удалось остановить.

Алдан-3> Собственно, народу и этого мало, народ пытается убежать от будущего ещё глубже в прошлое - теперь им монархию подавай.

Вопрос о том, насколько позднесоветская реабилитация белых и идеализация РИ сыграла роль в подтачивании идеологических устоев СССР, ещё ждёт своего исследователя. Когда книжная полка уставлена "балами, лакеями, юнкерами", какое нафиг комсомольское собрание и идеалы коммунизма?
Ещё Макиавелли сказал, что люди скорее готовы простить смерть отца, чем потерю имущества. Вот и не простили.

Алдан-3> Верю, и на этом процесс деградации общественного сознания не остановится.

Это не деградация, это интуитивный поиск рецептов в собственной истории - другой же истории у нас нет. Даже так, монархию вернуть хотят единицы неадекватов. Но вопрос воспитания национальной элиты стоит более чем остро, и аристократия РИ, как и любая другая элита, даёт много поводов задуматься на будущее. Проблема революции 17го не в том, что она уничтожила монархию, а в том, что она уничтожила образованную элиту дореволюционного общества. Вот это на самом деле было катастрофой.

Meskiukas> Не страна. А партноменклатура. Которая и коммунистами-то не были. "Вы член партии? - Я не коммунист. - Вы что не поняли вопроса?" Это и было основной причиной распада. Погоня за фикцией.

Любая компартия, завладевшая властью и собственностью, в конечном итоге перестаёт существовать как компартия, потому что функционеры такие же люди как и все, и у них есть дети. Идеалистов надолго не хватает.
Вот кстати, очень интересно что будет с поколением детей первых российских олигархов, когда родители отойдут в мир иной. Сколько из них реально сможет сохранить и приумножить состояния? Единицы процентов?

Tico> Идеалистов надолго не хватает.
Вот потому нужны ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ чистки. Народные. И ПАРТМАКСИМУМ! Тогда идеалисты , даже просто люди порядочные ими и останутся.
Tico> Вот кстати, очень интересно что будет с поколением детей первых российских олигархов,
Скорее всего. Ибо и те же олигархи в основной массе причастны к партноменклатуре.

Meskiukas> Вот потому нужны ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ чистки. Народные. И ПАРТМАКСИМУМ! Тогда идеалисты , даже просто люди порядочные ими и останутся.

Проблема не была решена никогда.Не получается построить нормальный социализм никак, пытались по-разному.Никакими идеалистами госчиновники и партаппаратчики быть не обязаны, они просто должны добросовестно выполнять свои обязанности и не воровать.На самом деле клерки у частников воруют не меньше, но спасает конкуренция и свободный рынок.

>в том, что она уничтожила образованную элиту дореволюционного общества. Вот это на самом деле было катастрофой.

На самом деле во-1х, не уничтожила, так как большинство осталось служить советской власти.Во-2х, не было падения качества управления, был дефицит кадров из-за индустриализации.Все проблемы - исключительно из-за разрухи после Гражданской и врожденных дефектов социализма.

digger> На самом деле во-1х, не уничтожила, так как большинство осталось служить советской власти.

Из верхушки слоя, образованной элиты - в конечном итоге меньшинство. Остатки добили в конце 30-х.

digger> Проблема не была решена никогда.Не получается построить нормальный социализм никак, пытались по-разному.
Не лгите Антон(по итальянски) Где и когда социализм стоили по НАСТОЯЩЕМУ? При Сталине, позднем, начали, но помер Хозяин. Про свободный рынок шутка hуй мору зачётная.

digger>Все проблемы - исключительно из-за разрухи после Гражданской и врожденных дефектов социализма.
Разруха в головах. Это во первых. Во вторых, какие они врождённые дефекты социализма? В третьих, у капитализма дефектов, как у собаки блох, и ничего тянет понемногу.

Tico> Эти принципы оказались нежизнеспособны

Очень сильное, но слабо аргументированное утверждение.

Tico> почти одновременно с Россией распались фактически все европейские империи

Обрати внимание - "нежизнеспособные принципы" позволили РИ в виде СССР не только прожить лишних 75 лет и пережить всех "одноклассников", но и многократно расширить зону своего влияния. Хорошая такая нежизнеспособность, деятельная.

Tico> СССР сгнил и развалился сам по себе

Ты понимаешь, что формула "сам по себе" это пораженчество и признание неспособности/нежелания выделить, описать и изучить процессы, приведшие к распаду?

Tico> распад пока удалось остановить

Никакой причины, по которой субъекты РФ, особенно национальные, должны оставаться в РФ озвучено так и не было. Так что слово "пока" в твоей формулировке - ключевое.

Tico> насколько позднесоветская реабилитация белых и идеализация РИ сыграла роль в подтачивании идеологических устоев СССР

Есть мнение, это, как и то о чём писал ждан72, всего-лишь симптомы. Температура редко убивает больных, обычно их убивает всё-таки болезнь, вызвавшая повышение температуры.

Tico> Это не деградация

Здесь мы разойдёмся во мнениях окончательно. Лично я вокруг себя наблюдаю именно массовую деградацию общественного сознания, сползание людей куда-то во тьму веков. К экстрасенсам, колдунам, ведьмам, попам и доброму царю-батюшке, который героически бьётся за народ со злыми боярами. И доморощенные монархисты здесь лишь один из примеров (и даже не самый страшный).

Tico> вопрос воспитания национальной элиты стоит более чем остро

Ну началось. Тут у нас первосортные элитарии, а там у нас второсортное быдло.

Давай я тебе страшное скажу - все эти разговоры о важности элит нужны исключительно самим элитам.
Для оправдания своего существования и морального превосходства.

Вот есть у тебя набор вакансий. И набор людей. Задача на оптимизацию - каждую должность должен занимать человек, лучше всех остальных с этой должностью справляющийся.

Как только человек начинает занимать некую должность только потому, что он сын своего папы (или потому, что ещё его прадедушка искусственно ограничил доступ к требуемому для занятия этой должности образованию) - скорость развития замедляется, система начинает вырождаться. Если она не испытывает давления, она может вырождаться очень долго, типа тысячелетиями гниющей кастовой Индии (вот уж кто понимал толк в разведении элит!), но конечный результат всё равно немного предсказуем.

Tico> она уничтожила образованную элиту дореволюционного общества

Вообще-то "образованной элите" было предложено определиться, что для неё важнее - государство для всех или государство для элитариев (в ущерб всем остальным). То, что "образованная элита" en masse решила поставить корпоративные интересы элиты выше интересов "прочего быдла" - лишь характеризует качество этой самой "элиты".

Алдан-3> .....Ну началось. Тут у нас первосортные элитарии, а там у нас второсортное быдло.
Алдан-3> Давай я тебе страшное скажу - все эти разговоры о важности элит нужны исключительно самим элитам.
Алдан-3> ..Как только человек начинает занимать некую должность только потому, что он сын своего папы (или потому, что ещё его прадедушка искусственно ограничил доступ к требуемому для занятия этой должности образованию) - скорость развития замедляется, система начинает вырождаться. Если она не испытывает давления, она может вырождаться очень долго, типа тысячелетиями гниющей кастовой Индии (вот уж кто понимал толк в разведении элит!), но конечный результат всё равно немного предсказуем.
Это мировой тренд, так сказать, гипнотизирование народа на тему элиты и её ценности на уровне тухлого яйца с которым нужно нянькаться и любить. Народу терпеливо и упорно объясняют, что элита даётся от бога, нужно растить любя, кормить, беречь и защищать...жертвовать ради неё любимой. Элита берется только из редчайших источноиков благости в виде известных фамилий, баблища и вырастает только в условиях строго определённых учебных заведений для элитариев куда , конечно же, быдлу хода нет. (быдло это те у кого нет на обучение деньжищь или/и правильной фамилии).
Вся эта ерунда с охами и ахами на тему блистательной РИ и ТВ эпики борьбы чиновников за наше светлое будущее есть галимая пропаганда и полоскание мозгов с целью поддержки дебилов/воров присосавшихся к власти в настоящее время.
Существует совершенно простой рецепт воспитания элиты - ответственность. Украл - в тюрьму. Развалил дело - уволен с рекомендацией дебила. Не можешь обеспечить прибыль - промоушен в дворника к конкурентам. Задавил человека машиной - на нары. И вот когда наступают времена настоящей ответственности, тогда исчезают все те кто залез на верх воровать ничего не делая и не за что не отвечая в своей элитарной жизни.
Еще одна "страшная вещь" - поступление в высшие "элитарные" учебные заведения для управленцев только по способностям и на основании конкуренции, без денег и фамилий.
Частные компании пусть куют свою элитку где и как им хочется, но гос.управление и организация оного должны быть прозрачны и доступны лучшим.. наивно, да?

Tico> ... А СССР сгнил и развалился сам по себе.
Не совсем это правда. СССР погиб в очень жёстком противостоянии с наиболее развитой частью мира.

Luchnik> Не совсем это правда. СССР погиб в очень жёстком противостоянии с наиболее развитой частью мира.

Только погиб собственно не от противостояния, а от внутренних причин.

Алдан-3> Очень сильное, но слабо аргументированное утверждение.

Советского строя больше нет. Какие ещё нужны аргументы?

Алдан-3> Обрати внимание - "нежизнеспособные принципы" позволили РИ в виде СССР

Я всё больше думаю, что между СССР и РИ было очень мало чего общего, кроме территории. Язык и тот поначалу хотели сменить, потом отказались из практических соображений. РИ был нормальной континентальной империей. СССР изначально был зародышем всемирной коммунистической федерации, и все его кажущиеся структурные перекосы были следствием именно этого. Т.е. перекосы перестают быть перекосами, если смотреть на них с этой точки зрения. Ленин и коммунисты были интернационалистами и последовательными врагами любой российской государственности. И у Ленина было много чего про великороссов и великоросский державный шовинизм.

Алдан-3> Ты понимаешь, что формула "сам по себе" это пораженчество и признание неспособности/нежелания выделить, описать и изучить процессы, приведшие к распаду?

По моему, эти процессы уже описаны достаточно подробно. ИМХО основным фактором было предательство элит, а само предательство родилось из желания жить "как большие дяди на Западе" вкупе с собственной наивностью и невежеством. Отсюда собственно и вывод и нежизнеспособности самой системы.

Алдан-3> Так что слово "пока" в твоей формулировке - ключевое.

Тут у нас полное согласие.

Алдан-3> Есть мнение, это, как и то о чём писал ждан72, всего-лишь симптомы. Температура редко убивает больных, обычно их убивает всё-таки болезнь, вызвавшая повышение температуры.

Её главным врагом оказалась человеческая природа. Большие начальники, контролирующие производства, потоки полезных ископаемых, и другие вкусные штуки, были прекрасно осведомлены о том, как живут параллельные им коллеги на Западе. Попытки купировать это с помощью номенклатурных льгот были обречены изначально - никакой номенклатурный распределитель не может сравниться с личным замком, миллиардным счётом и стометровой яхтой, да ещё и возможностью оставить это всё детям. Да, их представления о том какова реальная цена всего этого были глубоко невежественными и дремучими, последствия своих действий они понимали плохо, но сравнить они могли. Так что, похороны системы были всего лишь вопросом времени. А идеалистами они не были ИМХО ещё со сталинских времён.

Алдан-3> Здесь мы разойдёмся во мнениях окончательно. Лично я вокруг себя наблюдаю именно массовую деградацию общественного сознания, сползание людей куда-то во тьму веков.

Это просто смена системы управления. Так она выглядит с нашей колокольни. Согласен, неприятно. Тем не менее, вменяемых всегда больше.

Алдан-3> Ну началось. Тут у нас первосортные элитарии, а там у нас второсортное быдло.

Люди разные от природы, для тебя это секрет? Особенно по интеллектуальному уровню?

Алдан-3> Давай я тебе страшное скажу - все эти разговоры о важности элит нужны исключительно самим элитам.
Алдан-3> Для оправдания своего существования и морального превосходства.

Элитам не нужно оправдание, не сравнивай постсоветских дворников у руля с нормальными. Самое большое достижение для элиты, высший, так сказать, пилотаж, к чему они все стремятся - это убедить народ принять ценности элиты как свои. Аристократия всегда старается выставить себя неким эталоном, ролевыми моделями, образцами для подражания. Тогда кооперация низов будет гарантирована даже в трудные времена. Все это делают, но далеко не у всех получается. У Англии, например, получилось. в РИ - нет.
Да, это во многом такая игра, которую умные люди должны понимать, но это игра лишь отчасти. В ходе этой игры, например, создаются большинство культурных ценностей человечества. И достаточно часто представители элиты сами в это начинают верить.

Алдан-3> Как только человек начинает занимать некую должность только потому, что он сын своего папы (или потому, что ещё его прадедушка искусственно ограничил доступ к требуемому для занятия этой должности образованию) - скорость развития замедляется, система начинает вырождаться.

Сменяемость элит в современных аристократических обществах прекрасно существует. В той же РИ большинство служащих к концу империи уже не были дворянами. Ты о чём-то другом, теоретическом.

Алдан-3> Вообще-то "образованной элите" было предложено определиться, что для неё важнее - государство для всех или государство для элитариев (в ущерб всем остальным).

Образованной элите было предложено эмигрировать или сдохнуть. Те, которые повелись на предложения большевиков, были добиты позже. Как я уже писал, большевиков Россия и российская государственность как таковая не интересовала вообще, поэтому предложить они ничего не могли, только как обман.

A.1.> Только погиб собственно не от противостояния, а от внутренних причин.

Ну вопрос спорный. Даже кое-кто из вражьего стана считает, что если б не сочетание ряда причин в одно время - в т.ч. и двух внешних - то совсем не так могло бы выйти.

Tico> Советского строя больше нет. Какие ещё нужны аргументы?
царской россии тоже нет. однако аргументов у её сторонников пруд р\пруди.
Tico> Сменяемость элит в современных аристократических обществах прекрасно существует.
хде? вон вся американская стабильность держится на стабильности благосостояния нескольких семей. меняются только говорящие куклы.

Luchnik>> Не совсем это правда. СССР погиб в очень жёстком противостоянии с наиболее развитой частью мира.
A.1.> Только погиб собственно не от противостояния, а от внутренних причин.

У меня есть теория, что он погиб только потому, что был уверен в том, что он не может погибнуть.

И это было не на уровне СМИ. При подготовке к статье про Индонезию, листал я бывший ДСПшый учебник МИД СССР 1979 года по мировой политике, изданный тиражом 300 экз. То есть явно предназначенный для обучения людей на серьезные посты. Сам по себе он занятный, много интересного. Но больше всего мне запомнилась фраза.

"После вывода войск из Индокитая США направили свои усилия, при сохранении, прежней численности стратегических сил увеличить их качественный уровень. Одной из целей является вынудить СССР сделать то же самое и тем самым извлечь средства которые СССР может направить на развитие внутренней инфраструктуры. Конечно, эти надежды беспочвенны. Советский Союз обладая плановой экономикой сможет легко распределить и снизить военную нагрузку".

Все по памяти. Книги под рукой нет

PSS> Конечно, эти надежды беспочвенны. Советский Союз обладая плановой экономикой сможет легко распределить и снизить военную нагрузку.

Кошмар..... Если в серьёзном учебнике такая клюква, становится понятно, почему СССР кончился.

Tico> Кошмар..... Если в серьёзном учебнике такая клюква, становится понятно, почему СССР кончился.

Почемуж клюква ... Не более чем дрбивание элитариев оставшихся в Советской России.